¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entre ag

Operaciones aéreas.

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¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entre agosto/septiembre de 1940?

Si
6
33%
No
9
50%
Ni con patatas
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17%
 
Votos totales: 18

Buscaglia
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Buscaglia »

Cosmo_tiger escribió:Estimado lonesomeluigi,
porque nunca se adopto el Fw 200 para tareas de bombardeo estratégico, pues autonomía tenia de sobra....

Respecto de esto. "me hubiese gustado ver la Home Fleet acercarse al Canal, con además los Ju 87 revoloteando por arriba.", a mi me hubiese gustado ver a los spitfire y hurricanes con ametralladoras calibre .50 en 1940.

Saludos desde Chile.
Cosmo_tiger.
En el partido de hoy voy con España!!! a ganarle a Portugal!!!
Saludos.

Los FW 200 Cóndor actuaron durante la batalla de Inglaterra en función de bombarderos nocturnos. Si hicieron poco fue porque eran pocos y la mayoría estaba cazando buques. En cualquier caso, una ofensiva estratégica con FW 200 estaba condenada al fracaso. Era un tipo de avión con una tasa de operatividad bajísima, había que repararlo en taller constantemente. Además, a plena carga se partía a menudo. Hay cientos de fotos de Cóndor que se rompieron al ponerles 3 toneladas de bombas. Así que no podía cumplir las funciones de un B-17 o un Lancaster.


Mientras hubiese Home Fleet a flote no podías arriesgarte a meter divisiones en mercantes o lanchas y cruzar el Canal. Aunque llegasen, luego hay que abastecerlas. Así que yo entiendo que no puedes ordenar la invasión porque tienes únicamente la superioridad aérea, sino porque ya has hundido en sus fondeaderos a, por lo menos, la mitad de esos siete acorazados, veinte cruceros y medio centenar de destructores que señala Lützow. De otra forma, arriesgas a que un ataque masivo-suicida acabe con tu ejército de invasión. Un país que lucha por su supervivencia debe arriesgarse a suicidar su flota por sobrevivir. Un país atacante y victorioso no creo que quiera arriesgarse a perder su ejército de invasión a un "cara o cruz" de ese tipo. ¿Podían los alemanes "lisiar" a la Home Fleet en Scapa o las Orcadas? No parece posible en el verano-otoño de 1940. Ni en el de 1941, porque no había con qué.


Así que me parece que la única forma de vencer a Inglaterra era forzar un tratado de paz bombardeando. No me parece una decisión ilógica en 1940, puede parecer amoral o ineficaz a posteriori para los que sabemos cómo acabó todo, pero no falta de lógica (sobre todo para unos nazis convencidos de la "blandura" de los demócratas). Pero en el verano de 1940 doblegando a la RAF no considero que hubiese seguridades de conseguir una invasión victoriosa si ello no iba unido a hundir a parte sustancial de la Home Fleet antes del Día D.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Hermes
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Hermes »

Hola de nuevo, yo creo lo que dice el compañero Buscaglia en referencia a una paz forzada por un constante bombardeo, era la única forma de victoria en aquellos momentos y con aquellos recursos. Ya lo comenté en éste hilo, anular que no invadir era lo más realista y yo creo que para los alemanes era lo mejor. Una Inglaterra dejando hacer y una Alemania haciendo esperando que la primera cayera por las posible influencia del gigante que se venía venir, la ensoñación del Reich de los mil años.

La verdad es que "la blandura" de los demócratas era algo que Hitler había explotado por la inacción de las potencias europeas demócratas ante la anexión de territorios reclamados por los alemanes y bueno, también los rusos. Supongo que la política que realizó Chamberlain antes de la segunda guerra mundial mostró una imagen engañosa de lo que era el pueblo inglés y sus políticos, cosa que cambió cuando tomó los mandos Churchill. Hitler quizás pensó que una sociedad democrática y asentada en ciertos valores no tendría la capacidad de sacrificio que tienen otras sociedades gobernadas "de otra manera" (si hemos de ser sinceros, la Unión Soviética puso los muertos con entre 22 y 30 millones de muertos en la guerra patriótica, ganaba las batallas pero a base de una gran cantidad de bajas de sus recursos humanos) por que no tienen más opción que lo que dice su líder, si voy mal si me quedo peor. Pero el pueblo inglés tuvo capacidad de sufrir y luchar por su patria cuando llego el momento.

Tendemos a ver la Batalla de Inglaterra como un escenario único sin una visión geoestratégica global, con muchos más actores en juego o queriendo jugar, con hechos que parecen no tener que ver pero que tuvieron su influencia. Como frente único, los alemanes quizás podrían haber conseguido más de lo que consiguieron. Pero con una visión más amplia de los posibles futuros escenarios, hechos que parecen inconexos pero que condicionaban movimientos en distintos frentes y tomando también valores subjetivos como el propio sacrificio de un pueblo para luchar, Alemania lo tenía muy complicado para hacer claudicar a Inglaterra y más poder invadirla.

Saludos.

Buscaglia
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Buscaglia »

Hermes escribió:Hola de nuevo, yo creo lo que dice el compañero Buscaglia en referencia a una paz forzada por un constante bombardeo, era la única forma de victoria en aquellos momentos y con aquellos recursos. Ya lo comenté en éste hilo, anular que no invadir era lo más realista y yo creo que para los alemanes era lo mejor. Una Inglaterra dejando hacer y una Alemania haciendo esperando que la primera cayera por las posible influencia del gigante que se venía venir, la ensoñación del Reich de los mil años.

La verdad es que "la blandura" de los demócratas era algo que Hitler había explotado por la inacción de las potencias europeas demócratas ante la anexión de territorios reclamados por los alemanes y bueno, también los rusos. Supongo que la política que realizó Chamberlain antes de la segunda guerra mundial mostró una imagen engañosa de lo que era el pueblo inglés y sus políticos, cosa que cambió cuando tomó los mandos Churchill. Hitler quizás pensó que una sociedad democrática y asentada en ciertos valores no tendría la capacidad de sacrificio que tienen otras sociedades gobernadas "de otra manera" (si hemos de ser sinceros, la Unión Soviética puso los muertos con entre 22 y 30 millones de muertos en la guerra patriótica, ganaba las batallas pero a base de una gran cantidad de bajas de sus recursos humanos) por que no tienen más opción que lo que dice su líder, si voy mal si me quedo peor. Pero el pueblo inglés tuvo capacidad de sufrir y luchar por su patria cuando llego el momento.

Tendemos a ver la Batalla de Inglaterra como un escenario único sin una visión geoestratégica global, con muchos más actores en juego o queriendo jugar, con hechos que parecen no tener que ver pero que tuvieron su influencia. Como frente único, los alemanes quizás podrían haber conseguido más de lo que consiguieron. Pero con una visión más amplia de los posibles futuros escenarios, hechos que parecen inconexos pero que condicionaban movimientos en distintos frentes y tomando también valores subjetivos como el propio sacrificio de un pueblo para luchar, Alemania lo tenía muy complicado para hacer claudicar a Inglaterra y más poder invadirla.

Saludos.

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Es que los momentos de mayor peligro los pasa Gran Bretaña no cuando la van a invadir, sino los días en que no arriban a sus puertos 7 mercantes. Creo que ese era el mínimo promedio que necesitaba diariamente para que la industria siguiese trabajando y la población no muriera de hambre. Porque el único excedente que tenía la isla era el carbón, todo lo demás debía importarlo en mayor o menor grado. Y Churchill, aunque se pone épico con lo de "Nunca tantos..." porque épico fue el combate, en sus memorias aparece más preocupado por los Condors que hunden buques, el minado del acceso a sus puertos y los submarinos que por los bombardeos contra ciudades.


Como comenta Hermes, Chamberlain primero, luego Halifax... en Berlín podían pensar que los decadentes británicos, con sus elecciones, su libre opinión pública y publicada, sus mociones de censura -el Gobierno podía caer en cualquier momento si perdía la confianza del parlamento y ya no había bipartidismo que asegurarse mayorías- serían obligados a negociar cuando la cosa se pusiese fea. ¿Cómo reaccionaron polacos y holandeses a los bombardeos de Varsovia y Roterdam? Rindiéndose. No era improcedente pensar que los ingleses aceptarían una paz con condiciones.

Por contra, lo que no veo es, si se lograba la superioridad aérea, a una flota de invasión alemana en barcazas atestadas cruzando el Canal arriesgando a que una fuerza de 200 navíos les saliese al paso a la desesperada. La Lutwaffe tenía una capacidad antibuque limitada: hasta que se pierden el Príncipe de Gales y el crucero acorazado en Malasia en diciembre de 1041, no se hundió un acorazado en mar abierto por ataque aéreo. ¿Podía la Wermacht y Raeder confiar que los bombardeos aéreos hundiesen u obligasen a retirarse a 6 acorazados de la Home Fleet si en un año de guerra no habían dañado seriamente a ninguno?


Sin ser una baza segura, el bombardeo aéreo de ciudades como arma de presión parecía una opción menos arriesgada y quizá más eficaz. O, como apunta Hermes, neutralizar Gran Bretaña estrangulando las importaciones al destruir mercantes e infraestructuras portuarias.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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minoru genda
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por minoru genda »

Yo he votado no y explico porque creo que no se podía ganar esa Batalla.
La defensa aérea de Gran Bretaña y a pesar de que dependía de pocos pilotos y aviones, comparados con los alemanes, era muy eficaz además disponían de Spitfires para combatir a los Messerschmit y de Hurricanes que aunque algo inferiores al caza alemán no eran moco de pavo para pelear contra los bombarderos y los cazas alemanes.
Hay que tener en cuenta que la cobertura alemana por medio de sus cazas era muy limitada por la poca autonomía de los "Messer" y que había una franja muy corta de tiempo para conseguir esa superioridad aérea "tan cacareada" por Göering. Por otra parte los alemanes cometieron un grave error al no seguir con la idea inicial de atacar las bases aéreas británicas y pasar a bombardear Londres tras el "incidente-accidente" de la caída de bombas en Berlín.
Hay otro dato que se debe considerar, no es lo mismo luchar por el propio país que irte a luchar sobre los cielos de otro, lo primero se hace sin duda con una mayor convicción y coraje
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Jonh Sandokan
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Jonh Sandokan »

Gran Bretaña tenía recursos e imaginación y contaba con la posibilidad de rechazar un desembarco o aniquilar una cabeza de puente a pesar de supuestamente haber podido perder una batalla aérea

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Hermes
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Hermes »

Buenas tardes.

Ciertamente, Inglaterra tenía una ventaja frente a los países europeos continentales que fueron invadidos tanto por Alemania como por la Unión Soviética, su carácter insular. Es más "fácil" resistir cuando solo hay un sitio por donde te atacan (por el cielo) que te arroyen por todos lados, como pasó a dichos estados continentales.

Inglaterra tenía los recursos necesarios para mantener a su población (alimentos, medicinas, etc) gracias a la ayuda que recibían por parte de su aliado americano a través del mar, siendo esta decisiva. De otro modo, lo hubieran pasado mucho peor.
Un aliado, que aunque no quiso entrar en guerra en esos momentos, si dio los recursos necesarios a Inglaterra para seguir resistiendo, cosa que poco o nada tuvieron los estados continentales cuando sufrieron las invasiones de sus territorios por parte de soviéticos y alemanes. Inglaterra estuvo tentada de involucrarse en Finlandia, pero al final no dio el paso.

No estaban totalmente solos, tenían el factor tiempo relativamente a su favor gracias a la ayuda americana, había solo un frente en el cual combatir a los alemanes, el aire, y defendían sus cielos con coraje. No creo que fueran el paradigma de la resistencia frente a otros pueblos europeos (para mi los fineses, a pesar de tener que ceder territorio, demostraron tanto coraje o más en la guerra de invierno frente a los rusos), pero bajo sus circunstancias y particularidades lo hicieron bien llegado el momento.

Las iniciales incursiones de los bombarderos alemanes en puertos y centros industriales les estaba haciendo un gran roto a los ingleses, hundiendo barcos (me parece que incluso un crucero pesado al inicio de las hostilidades) y bueno, una demostración de las posibilidades de la LF en caso de conseguir la superioridad aérea. En otro contexto, sin la ayuda americana y sin la amenaza del Este, los Royal Navy no hubiera sido una garantía perpetua de la defensa de las costas inglesas. Acorazados más grandes que los que tenían en aquellos momentos los ingleses, se hundieron en la segunda guerra mundial uno tras otros por el arma aérea, por lo cual es posible que con tiempo, pudieran haber intentado cruzar el canal con resultados positivos.

En el contexto real, con los recursos y ayudas de una y otra parte, lo que realmente creo que buscaba Alemania era una paz forzada, esa hubiera sido su victoria. No olvidemos que mandos alemanes tuvieron dudas de la viabilidad de la operación León marino y que Hitler intentó un ofrecimiento de paz con los británicos a través de Suiza, siento esta rechazada por los últimos el 22 de Julio de 1940. En mi humilde opinión, esto indica es grado de fe y de sus posibilidades de una para u otra en el tema que tratamos.

Saludos.

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minoru genda
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por minoru genda »

Hermes escribió:Buenas tardes.

Ciertamente, Inglaterra tenía una ventaja frente a los países europeos continentales que fueron invadidos tanto por Alemania como por la Unión Soviética, su carácter insular. Es más "fácil" resistir cuando solo hay un sitio por donde te atacan (por el cielo) que te arroyen por todos lados, como pasó a dichos estados continentales.

Inglaterra tenía los recursos necesarios para mantener a su población (alimentos, medicinas, etc) gracias a la ayuda que recibían por parte de su aliado americano a través del mar, siendo esta decisiva. De otro modo, lo hubieran pasado mucho peor.
Un aliado, que aunque no quiso entrar en guerra en esos momentos, si dio los recursos necesarios a Inglaterra para seguir resistiendo, cosa que poco o nada tuvieron los estados continentales cuando sufrieron las invasiones de sus territorios por parte de soviéticos y alemanes. Inglaterra estuvo tentada de involucrarse en Finlandia, pero al final no dio el paso.

No estaban totalmente solos, tenían el factor tiempo relativamente a su favor gracias a la ayuda americana, había solo un frente en el cual combatir a los alemanes, el aire, y defendían sus cielos con coraje. No creo que fueran el paradigma de la resistencia frente a otros pueblos europeos (para mi los fineses, a pesar de tener que ceder territorio, demostraron tanto coraje o más en la guerra de invierno frente a los rusos), pero bajo sus circunstancias y particularidades lo hicieron bien llegado el momento.

Las iniciales incursiones de los bombarderos alemanes en puertos y centros industriales les estaba haciendo un gran roto a los ingleses, hundiendo barcos (me parece que incluso un crucero pesado al inicio de las hostilidades) y bueno, una demostración de las posibilidades de la LF en caso de conseguir la superioridad aérea. En otro contexto, sin la ayuda americana y sin la amenaza del Este, los Royal Navy no hubiera sido una garantía perpetua de la defensa de las costas inglesas. Acorazados más grandes que los que tenían en aquellos momentos los ingleses, se hundieron en la segunda guerra mundial uno tras otros por el arma aérea, por lo cual es posible que con tiempo, pudieran haber intentado cruzar el canal con resultados positivos.

En el contexto real, con los recursos y ayudas de una y otra parte, lo que realmente creo que buscaba Alemania era una paz forzada, esa hubiera sido su victoria. No olvidemos que mandos alemanes tuvieron dudas de la viabilidad de la operación León marino y que Hitler intentó un ofrecimiento de paz con los británicos a través de Suiza, siento esta rechazada por los últimos el 22 de Julio de 1940. En mi humilde opinión, esto indica es grado de fe y de sus posibilidades de una para u otra en el tema que tratamos.

Saludos.
El asunto es que los alemanes no solo podían bombardear ciudades inglesas a las que pudieran llegar por su radio de acción, es que además podían recurrir al bloqueo de puertos y ataque a buques mercantes por medio de sumergibles y minado de estuarios y cercanías de puertos, pero ese es otro tema aquí de lo que se trata es de determinar si se podía conseguir por parte alemana tener un dominio aéreo sobre el Canal cosa que como vemos no ocurrió porque la RAF fue capaz de aguantar los envites de la Luftwaffe y esta última fue incapaz de optimizar sus amplios recursos dedicándolos a la idea inicial de destruir a la fuerza aérea británica y empleándolos en bombardeos que solo consiguieron aumentar la determinación británica de resistir
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Jonh Sandokan »

Estoy leyendo el libro de Von Manstein "victorias frustradas" y su relato sobre la batalla de Inglaterra resulta terrible ya que acusa de falta de un plan estratégico amplio que hubiera supuesto el aplastamiento del ejercito de tierra Británico en Dunkerke y da por seguro el establecimiento de una cabeza de playa con el apoyo de la Luftwaffe entregada a la defensa y ataque del sector y destrucción de las fuerzas lanzadas desde el mar y aire en oposición ya que una vez en tierra parece muy confiado en la imbatibilidad de su ejercito terrestre en tierras británicas, aunque aun así no da al imperio Británico por derrotada pero si señala la dificultad a posterior de que un ente aliado tome tierra en Europa...

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Lutzow »

Para Manstein todo eran victorias, pero aunque la Luftwaffe hubiese logrado un dominio parcial (total era imposible) sobre el Canal, no estaba capacitada para vencer a la Royal Navy, que hubiese destrozado a cualquier flota de invasión e impedido los suministros de las tropas que consiguiesen desembarcar... León Marino era una quimera.

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Jonh Sandokan »

Personalmente me alegro de que las elucubraciones de Von Manstein no tuvieran lugar, pero como proyectos de laboratorio a posteriori resulta cuanto menos interesante como lo desarrolla, si tengo tiempo iré colocando el texto que no es el mas largo de sus periplos.
Aunque si mal no recuerdo no ve necesario un dominio aéreo previo sino que este sería lanzado al igual que el resto de las fuerzas en el momento del asalto con la fiereza y confianza de las campañas polaca y francesa.

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Lutzow »

Quizá Manstein obvia que el Canal no es precisamente un río vadeable, y que sin una Armada que lo domine resulta imposible cruzarlo; vamos, que el impulso, la fiereza y a confianza terminarían en el fondo del mar...

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por lonesomeluigi »

Interesante sería saber cual era la estrategia de la RN en caso de ganarse esa superioridad aérea sobre el sureste y ver que desde las costas del continente se movilizaban tropas y embarcaciones preparandose para una invasión ???
Las unidades pesadas y los portaaviones llegarían sobrepasar el perímetro de seguridad acercandose peligrosamente a Dover/Calais ???
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Lutzow »

Los portaaviones son muy vulnerables para meterlos en una ratonera, pero con Gran Bretaña jugándose la existencia, estoy seguro de que en caso de invasión la Royal Navy pondría toda la carne en el asador (y estamos hablando de nueve acorazados, 35 cruceros y un centenar de destructores...).

Saludos.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Jonh Sandokan »

Von Manstein sobre su libro de seiscientas y pico páginas dedica 27 a la operación "León Marino" si los administradores lo permiten puedo ir escaneandolas y colcandolas aquí para su análisis....

Akeno
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Akeno »

Creo que a todos nos parece evidente que la habilidad de los Bf-109 y Bf-110 para defender a las formaciones de bombardeos diurnos frente a los ataques de los cazas de la RAF estaba muy limitada. Los bombardeos alemanes adolecían de un escaso armamento defensivo que los hacía muy dependientes de disponer de una elevada escolta de caza, lo que supuso que fuera prácticamente imposible bombardear en condiciones durante el día más allá del norte de Londres.

Tampoco debemos olvidar que ya los polacos lograron derribar 50 bombarderos alemanes (el 4 por ciento del total de la fuerza empleada) durante la campaña inicial de la guerra, y eso contando con que los alemanes contaban con una superioridad numérica en el aire de 4 a 1.

En términos absolutos, el 6 de julio de 1940 la Luftwaffe disponía de unos 1.437 bombarderos bimotores, de los cuales 993 se encontraban operacionales (un 69 por ciento). La mayoría de esos bombarderos estaban encuadrados en las Luftflotten 2 y 3. Esas formaciones consistían en 16 Gruppen de He-111H, 8 Gruppen de Do-17Z y 7 Gruppen de Ju-88A. El He-111H era claramente el caballo de batalla de la fuerza de bombarderos, aunque hay que destacar que aproximadamente un tercio del total de la fuerza estaba compuesto por los obsoletos Do-17Z, los cuales eran claramente inadecuados para afrontar una campaña de bombardeo estratégico debido a su poca velocidad, su limitado alcance y su incapacidad para portar una decente carga de bombas.

Saludos.
Oderint dum metuant.
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