Expansión romana por Hispania

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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Jue 31 May 2018 11:23

Estamos hablando de hace 2000 años. La cantidad de errores geográficos deben ser enormes, tanto por falta de conocimiento como por errores de posición. Por eso el problema de todo autor antiguo en la descripción de los eventos. Sobretodo en lugares como Hispania con tantos km de interior. Cuenca, Teruel y Albacete una zona misteriosa.

El ejercito ademas de mapas que serian muy genéricos, depende de los exploradores y gente de la zona (o comerciantes). Dibujarían a grandes rasgos los elementos.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 31 May 2018 11:56

Me tienes que responder a la pregunta sobre los contestanos, Tchazzar. ¿Qué otras fuentes los citan? Ahí ando totalmente perdido.

Tchazzar escribió:Estamos hablando de hace 2000 años. La cantidad de errores geográficos deben ser enormes, tanto por falta de conocimiento como por errores de posición. Por eso el problema de todo autor antiguo en la descripción de los eventos. Sobretodo en lugares como Hispania con tantos km de interior. Cuenca, Teruel y Albacete una zona misteriosa.

El ejercito ademas de mapas que serian muy genéricos, depende de los exploradores y gente de la zona (o comerciantes). Dibujarían a grandes rasgos los elementos.


Los errores no invalidan los aciertos; sólo los ocultan. Sin duda había mapas muy precisos, pero, como ya dije, Ptolomeo debió optar más por la erudición, por las autoridades reconocidas en las altas esferas. Precisamente, si se eliminan del mapa esos errores, los cuales además se pueden identificar y neutralizar, lo que queda es perfecto. El heliocentrismo, por ejemplo, era tan válido entonces como ahora, pero en aquel tiempo se impusieron autores geocentristas a causa de su mayor prestigio. Basta ver el Itinerario de Antonino; las distancias salen clavadas. Lo tenían todo muy bien medido, pero los historiadores no recurrían a ese tipo de fuentes, o en el mejor de los casos las mezclaban con otras más literarias.

De todas formas, en las casualidades tendemos a resaltar los elementos coincidentes y a ignorar los contradictorios. ¿Si Alicante y Valencia pertenecen a los contestanos, por qué Denia se incluye entre los edetanos? Con los arévacos ocurre otro tanto.

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Todo está lleno de contradicciones, pero sólo nos fijamos en las coincidencias. Al final pensamos que estamos mirando el mapa de la provincia de Soria. ¿Qué pasa entonces con Segovia? Resulta evidente que de tratarse de la actual Segovia no es el único punto mal ubicado. ¿Y si no se correspondiera con la actual, la del acueducto, cómo es que ésta no aparece por donde más o menos debería estar? No será porque no era famosa.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 31 May 2018 13:32

Tchazzar escribió:Estamos hablando de hace 2000 años. La cantidad de errores geográficos deben ser enormes, tanto por falta de conocimiento como por errores de posición.

Como bien dices, después hay que aclarar lo que entendemos por error. Si se me pide que marque Toledo en un mapa mudo, reconoceré cierto margen de error, pero a propósito de Ptolomeo no estamos hablando de eso. No hablamos de si Denia se corresponde con la actual Denia o con Calpe, o si estaba a un lado u otro del cabo, sino si se está refiriendo en concreto a esa o a otra ciudad con la que acaso confunde el nombre o ubica en un lugar totalmente distinto al que debería estar, con un margen de error en este caso del cien por cien.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Jue 31 May 2018 15:07

Correcto, eso no invalida los mapas. Es una maravilla el trabajo que realizo. Solo que hay que tener cuidado porque puede existir miles de razones para que un punto nosotros lo entendamos mal. Ejemplo Alicante es Lucentum pero es Akra Leuka?, hay gente que comenta que a lo mejor Akra Leuka estaba por el sur de Cartago Nova?
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 31 May 2018 15:34

Hay una gran discusión sobre el asunto. Personalmente opino que Akra Leuke y Lucentum se corresponden con Alicante, y la Ilice donde murió Amílcar con la actual Elche. Eso aclara muchas cosas. La lectura del mapa, de hecho, me ha confirmado más en ello.

El margen de error, no obstante, volviendo a lo que planteaste con anterioridad, puede confundirse con un error absoluto. Yo puedo colocar Toledo en el centro de España siendo consciente de un pequeño margen de error. Ahora bien, para no cometer un error absoluto si seguidamente señalo Madrid en el mapa y desconozco la relación de esta última con Toledo, tendría que superponer ambos puntos. Si sitúo Segovia en el territorio arévaco no me equivoco, pero yerro al decantarme por una posición arbitraria al noreste de Numancia. ¿Cuánta precisión se exigía a sí mismo Ptolomeo? En todo caso, dado su método, hay que suponer que ningún punto queda suelto o relacionado únicamente con el todo.

Se trataría de cadenas que se cortan entre sí, como un gran sudoku. El error es inherente puesto que el todo es inabarcable. Ahí ya entramos incluso en lo que comenta Poliorcetos sobre el tipo de proyección.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Jue 31 May 2018 16:52

Pero la diferencia es que nosotros tenemos satélites, decenas de mapas para comprobar todo.

Ellos sacan información de comerciantes, exploradores, marineros, etc. Aunque él se obligue a la máxima precisión, sus fuentes son las que son.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 01 Jun 2018 12:01

Poliorcetos escribió:Cuando el Duero no pasaba por Soria.

:lol:
Ya se porqué están ahí las fuentes del Duero. Sencillo, todos los accidentes geográficos marcan fronteras, en este caso el límite entre arévacos y carpetanos. La única excepción, por lo que estoy viendo, se da en los astures, a quienes ubica a ambos lados del Vindius Mons. El Duero también hace de frontera entre vacceos y carpetanos, motivo por el cual Cauca, por ejemplo, también queda al norte del mismo.

En principio, si Tiermes y Uxama comparten más o menos la misma longitud y Uxama cae más cerca del Duero que Tiermes, las coordenadas de esta última tienen cierta lógica. Hay que suponer que Ptolomeo primeramente señaló los accidentes geográficos y luego dispuso las ciudades en base a ellos y a su adscripción étnica o administrativa, aunque seguramente fue haciendo correcciones sobre la marcha. Imagino que los topónimos consistían en banderitas que clavaba y desclavaba de la cuadrícula. Así hasta que más o menos todo casase. El mapa no se pudo dibujar sin emborronarlo.

Ptolomeo no tira líneas, sino que aproxima puntos. No traza el curso del Duero, sino que relaciona Numancia con sus fuentes. Somos nosotros quienes unimos los puntos como si se tratara de un juego de esos de seguir los puntos. Esto, en todo caso, sería lo último que Ptolomeo habría hecho, aunque con ello el mapa pierde su esencia. Lo que importa son las coordenadas, a las que se acaba dando un valor absoluto, independiente de su posición relativa. No se si me explico.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 01 Jun 2018 15:43

Supongo que la fuente principal de Ptolomeo proviene de Plinio el Viejo. Tras un primer vistazo, casi diría que podría haber confeccionado el mapa únicamente a partir de sus escritos. Plinio es quien cita a los contestanos y a los pelendones, atribuyendo Numancia a estos últimos. De todas formas, tiene que haber alguna otra fuente más, ya que Ptolomeo entre los arévacos, por ejemplo, enumera algunas otras ciudades.

    “A los arévacos les dio el nombre el río Areva. De ellos son seis poblaciones, Secontia y Úxama, nombres que se emplean también en otros lugares, y además Segovia y Nova Augusta, Termes y la propia Clunia, confín de la Celtiberia.”
    Plinio

Ptolomeo añade Confluenta, Veluca, Tucris y la propia Numancia, en lo cual disiente con Plinio.

Vale la pena leerlo con el mapa delante. Mis agradecimientos a quien tan altruistamente lo haya puesto de forma gratuita a disposición de todos. Si se pincha en el enlace se descarga automáticamente en formato word.

https://www2.ulpgc.es/hege/almacen/down ... lviejo.doc
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Poliorcetos el Vie 01 Jun 2018 20:03

Insisto, el mapa está más que mal. Que trazar una cuadrícula ortogonal para situar las coordenadas, es una aberración. he visto unos cuantos métodos para pasar a coordenadas actuales, dicen que dan buenos resultados, menos en el Norte, que está irreconocible completamente, no hay por donde agarrar.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 02 Jun 2018 9:26

La incorrecta interpretación de la cuadrícula, Poliorcetos, puede alterar la distancia entre los puntos e incluso deformar las rectas, tanto más cuanto más gajo de esfera se abarque y más alejados estén los puntos entre sí, pero no invertir la latitud o la longitud de un punto respecto a otro; y esto último en el mapa es muy frecuente y lo que más llama la atención. De eso no se le puede echar la culpa a Müller, mucho menos en un espacio tan reducido como el territorio arévaco por ejemplo. La hidrocefalia, como dices, se le puede atribuir a Müller, pero no el prognatismo maxilar. La exageración del cabo de San Vicente no hace sino corregir la confusión entre el cabo de la Nao y el de Palos.

De todas formas, al superponer los mapas se aprecia que la deformación no es tan grande. El problema no está tanto en la silueta, en el perfil costero, como en el interior, mucho más difícil de describir.

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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 02 Jun 2018 11:13

Tchazzar escribió:Pero la diferencia es que nosotros tenemos satélites, decenas de mapas para comprobar todo.

Ellos sacan información de comerciantes, exploradores, marineros, etc. Aunque él se obligue a la máxima precisión, sus fuentes son las que son.

Observando el firmamento se pueden calcular la latitud y la longitud de cualquier punto. Desde Stonehenge hasta ahora sólo se han perfeccionado los instrumentos. Precisamente, a comienzos de la época que nos atañe, entre finales del siglo III y comienzos del siglo II antes de Cristo, encontramos científicos de la talla de Eratóstenes, Aristarco, Hiparco de Nicea o de Arquímedes, toda una revolución.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Sab 02 Jun 2018 11:33

Ya, puedes calcularlo con un margen de error. El problema es cuando lo representas en el mapa, esos errores de pequeños grados, provoca esas distorsiones.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Poliorcetos el Sab 02 Jun 2018 12:58

Con lo que me quedo de todo ello es con Legio VII Germánica. Eso nada tiene que ver con coordenadas ni cuadrículas.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 02 Jun 2018 19:18

    "La longitud total de la provincia, según el testimonio de Marco Agripa, es de cuatrocientos setenta y cinco mil pasos y la anchura doscientos cincuenta y ocho mil, pero eso era cuando sus límites se extendían hasta Cartagena. Esta causa da lugar bastante frecuentemente a grandes errores en la estimación de las dimensiones: en unos casos por cambio de los límites de las provincias, en otros porque se alarga o reduce el número de pasos de los caminos. En un tiempo tan dilatado los mares han penetrado en la tierra, en otro lugar se han adelantado las costas, o se ha torcido el curso de los ríos, o se han enderezado sus meandros. Además observadores distintos parten de diferentes puntos para las medidas, y las siguen por distintas vías. Así ocurre que no hay dos que coincidan.

    La longitud actual de la Bética, desde la localidad de Cástulo hasta Gades, es de doscientos cincuenta mil pasos y desde Murgi, en la costa, veinticinco mil más. La anchura, de Carteya al Guadiana, por la costa doscientos treinta y cuatro mil pasos. ¿Quién creería que Agripa, varón tan celoso y que tanto se esmeró en este trabajo, cuando fue a exponer la imagen del mundo a los ojos de Roma se equivocó, y con él el divino Augusto? Porque éste fue el que llevó a término el pórtico que empezó a levantar la hermana de Agripa, en el que se albergaba ese plano del orbe, elaborado según el proyecto y los escritos de Marco Agripa."
    Plinio
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Poliorcetos el Dom 03 Jun 2018 21:29

Ya que lo mencionabas, el Mons Vindius, que separa Astures transmontanos de cismontanos, nada tiene que ver con cántabros según eso. Y sin embargo, por lógica y por crónicas...
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 17 Jun 2018 12:13

También delata a Ptolomeo que las fronteras entre provincias romanas coincidan a su vez con las de las supuestas divisiones anteriores.

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Julio César, al describir la Galia, limita a los aquitanos, los del sur, los egeos, con los Pirineos, pero esto es una interpretación romana que concibe la Galia como un todo. Posteriormente, interactúa con esta interpretación otra nacionalista, que acaba identificando ese todo con la nación francesa contemporánea. A partir de aquí, las antiguas partes se tienden a equiparar con la nueva vertebración.

De este modo, cuando escuchamos el gentilicio ausetanos pensamos inmediatamente en Cataluña, pero ausetanos y lacetanos, aunque a veces lleguen a ser sinónimos, inicialmente enfrentaban entidades abstractas, los del este y los del oeste, por ejemplo, sin implicar un todo.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 23 Jun 2018 0:04

Ili = Ciudad
Tur = Río

Ilitur = Ciudad del río

Tersitas o Turdetanos = los del Guadalquivir
Turdetanos, turboletas o Ilergetes (de Iltirta) = los del Ebro
Tigios o titios = los del Tajo
Túrdulos = los de las cabeceras, los de Teruel, por ejemplo, o los de Duruelo.

El nombre del Betis, béticos o Bética, a mi parecer, viene de vettones, los celtas.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 23 Jun 2018 13:31

Tur no se pronuncia seco, sino sonoro: Turt, Turia, Astorga; con cadencia: tóoro. En algunas regiones también se da cierto deje: Tugia, Tajo; igual que ocurre con barskunes y vascones; vacceos o vettones.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Poliorcetos el Sab 23 Jun 2018 17:05

Los Tur me han recordado a los ur, a los Picos de Urapa y por tanto, al entrañable y conocido Eutimio Martino.
Pongo enlace de una conferencia suya que no tiene desperdicio, con lápida de la Legio IX incluida. Hasta el turno de preguntas es una pasada.

https://loscantabros.com/2017/07/11/con ... -revision/
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 01 Jul 2018 11:36

¿Conoce Tito Livio la existencia de dos Turdetanias o, como Ptolomeo, adscribe Túrbula directamente a los bastetanos? ¿El desfiladero de Cástulo? ¿Qué pinta una Baecula en la Ausetania? ¿Al desplegar el mapa no quedan las marcas de un lado en el otro?

En cuanto ponga los altavoces escucho el audio. :-

Teruel existe, pero está ahí de casualidad, porque tiene que haber de todo. Me perdonen los afortunados. En realidad pertenecía a la Citerior. ¿Por qué se la incluye entre los bastetanos?

¿Extasiado Tito Livio ante el gran mapamundi de Agripa, pudo haberle confundido esa Túrbula erróneamente situada en la frontera entre las dos provincias? A mí, al menos, me confundió mucho tiempo. Schulten me infiere más remordimiento que la religión. Quizás por eso sea tan difícil desmitificar.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 07 Ago 2018 21:02

Ahora me estoy dando cuenta que, si Polibio pudo llegar a hacer lo que hizo a propósito de Cástulo y Baécula, tampoco le habría importado hacer lo mismo respecto a la campaña de Marcelo en el 152 antes de Cristo. Eso explicaría que Apiano, que, aparte de no enterarse de la misa la media, para estos sucesos sigue completamente a Polibio, se arme semejante lío con Nertóbriga.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 08 Ago 2018 1:38

Lutzow escribió:¿Cuándo fue Roma una democracia?... Respecto a los dos siglos de conquista sabes mejor que yo que hay más de mito que de realidad, la mayor parte de Hispania pasa a control romano tras la Segunda Guerra Púnica, lo que existen son rebeliones varias por una parte y escasas ganas de guerrear por la otra ante la falta de botín que se pudiese obtener, pero cuando Roma quiso ocupar el Norte lo hizo... Respecto al número total de bajas dudo de que exista alguna fuente que las contabilice, y a las barbaries estas debieron estar a la orden del día en uno y otro bando... Sigo sin ver el menor paralelismo entre Roma y EE.UU., sus respectivos dominios se dan en épocas totalmente distintas, con diferentes mentalidades, moral, ética y comunicación de masas...

Saludos.

Si te parece, Lutzow, lo paso a este hilo, pues el tema entra dentro de los parámetros que estableció Poliorcetos. Olvidémonos no obstante de la comparación anacrónica con los EEUU. Centrémonos en la cuestión de la naturaleza de la conquista, la cual yo prefiero llamar pacificación, en la naturaleza también de los movimientos insurgentes, en su motivación y organización, y en el balance en cuanto al volumen de los ejércitos, el número de bajas y las consecuencias de estos enfrentamientos en el conjunto de la población, y no sólo la hispana, sino también la itálica.

Para empezar, hay que demoler varios mitos, el primero el de la supuesta superioridad de los ejércitos romanos en el aspecto táctico, el cual va unido a otros mitos, como el de el atraso de los bárbaros o el de la decadencia de los griegos. Digamos, sin tomarnos esta otra comparación tampoco muy en serio, que la diferencia era la misma que entre los ejércitos de Napoleón y el resto de ejércitos europeos en la misma época. Lo que importaba en realidad era el tipo de conscripción surgido tras la Revolución Francesa. En el mismo sentido, Como dice Polibio, los romanos conquistaron el mundo gracias a su sistema de gobierno.

La Península Ibérica, por lo demás, no era un territorio alejado y atrasado, sino que se integraba como cualquier otro desde hacía miles de años en el ámbito mediterráneo. No la descubrieron ni los romanos ni los fenicios, aunque a veces tendemos a imaginárnosla como una especie de nuevo mundo. Un ejército ibero principalmente, comandado por Aníbal, había estado a punto de conquistar Roma. El problema de los iberos, en todo caso, consistía en que no habían desarrollado formas republicanas ni talasocráticas. Sus formas estatales no pasaban más allá de pequeñas monarquías, coartado su crecimiento precisamente por la existencia de tales talasocracias en otros lugares más céntricos y privilegiados. En esta limitación sí que influye su posición periférica. Roma y Cartago, las dos mayores capitales, se encontraban en el centro mismo del Mediterráneo.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Lutzow el Mié 08 Ago 2018 2:50

Yo sí pienso que tácticamente las Legiones superaban a cualquier rival de su tiempo, así como que la estandarización de entrenamiento y panoplia les confería clara ventaja en enfrentamientos campales... El sistema de gobierno ayuda, pero no se conquista el mundo conocido solo gracias a él, la superioridad militar de Roma fue el elemento determinante para su expansión... Y no fue un ejército íbero el que arrasó a tres ejércitos romanos en Italia, fue uno íbero-galo-cartaginés con una superioridad de caballería que, junto a uno de los mayores genios militares de todos los tiempos, formaron un ejército único en su época, ni siquiera comparable a otros ejércitos cartagineses contemporáneos...

Por lo demás de acuerdo con el atraso en los sistemas de gobierno en la Península, en mi opinión más importante resultaba la división casi tribal de los íberos que su posición geográfica, a fin de cuentas Atenas también se encuentra en un extremo y se las arregló para crear un Imperio, con una población muy inferior a la existente en la Península Ibérica...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 09 Ago 2018 22:19

Existe una tendencia, cada vez menor, a equiparar las guerras libradas por Roma contra los bárbaros con las guerras coloniales del Imperio Británico por ejemplo, en las que un bando posee una clara superioridad, sobre todo técnica. Esa idea está siendo desmitificada, entre otros por Fernando Quesada. Lo que sí, a partir de cierto momento, más o menos la tercera guerra púnica, la intervención romana empieza a tener un carácter policial o pacificador, imperialista, pero más al estilo americano que al inglés. Está claro que tras la reforma de Mario los ejércitos romanos se vuelven casi invencibles, mucho más profesionales y mejor equipados, pero ya no se puede considerar a Roma tan sólo como una ciudad. De hecho, la diferenciación anterior entre legionarios propiamente dichos y auxiliares extranjeros tiende a desaparecer.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Vie 10 Ago 2018 8:02

El problema es que cuando se empiezan el estudio moderno, es en la época del imperialismo ingles. De hay el razonamiento que todo fuera de Roma es bárbaro, inferior, etc... La ventaja de la reforma de Mario fue equipar con armaduras metálicas (mallas) a casi toda la infantería, cosa que pocas naciones podían realizar en esa época.

Los ejércitos romanos nunca han sido invencibles, en toda época han sufrido derrotas, solo que entre la cantidad de soldados y la capacidad de absorción de perdidas han dado esa imagen que tenemos de ellos. Nos gusta mitificar. Esparta, Roma, los Tercios, los Templarios, etc...
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 10 Ago 2018 23:38

Aníbal en Italia vencía batallas pero no ganaba la guerra. A los romanos en Hispania les viene a ocurrir al revés. En el balance de encuentros posiblemente ganen los hispanos, pero la perseverancia de Roma se acabó imponiendo. Los celtíberos, como dice Floro, tuvieron buenos generales: Viriato, Cáuciro, Letondo, Rectugenos. En la guerra de Numancia, por ejemplo, los romanos toman ciudades, pero batallas, que se sepa, en ninguna se imponen con una ventaja clara. En las fuentes, las masacres de ejércitos romanos durante toda la conquista de Hispania se equiparan, más o menos, a las de ejércitos iberos, pero resultan mucho más creíbles. Éstas no se las inventan. Polibio dice que, si Alejandro hubiese tenido que luchar contra los celtíberos, no habría podido conquistar el mundo, vamos, que sólo conquistó una parte, mientras que los romanos lo conquistaron entero.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Dom 12 Ago 2018 8:55

Roma se basa en una capacidad ingente de absorber perdidas humanas (tanto propias como de socci, aliados y mercenarios), estilo los soviéticos en la Segunda Guerra Mundial o los chinos en la Guerra de Corea o Napoleón en las Guerras Napoleónicas (exagerando un poco las dos primeras). Al final con esa presión que ejercen el rival no tiene más capacidad de luchar.

Alejando tenia un único ejercito de campaña (tenia otros repartidos para proteger otros frentes Tracia, Macedonia, Frisia, etc..) pero si lo perdía se quedaba bloqueado. Ya cuando tubo dinero suficiente fue capaz de contratar suficientes mercenarios para repartir más lar fuerzas.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 19 Ago 2018 14:50

Para entender a los iberos hay que conocer al menos dos palabras, tur y bar. Tur significa “río” y bar “monte o elevación”, algo que sobresale. Bar también es el norte, por lo de Hiperea, "la más alta", Ubio el sur, Leto el oeste y Ocili el este. Ubio queda debajo, como el suelo, subyuga; Leto es el Ocaso, el luto, un homicidio letal; y de Osimia vienen los asnos. Sirio se alinea marcando el este.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 06 Oct 2018 12:09

Después de acordar una tregua con los celtíberos y enviar embajadores de las distintas ciudades a Roma, Marcelo se dirigió a la Lusitania dispuesto a atacar Nertóbriga. Precedido por su fama, los lusitanos solicitaron la paz y Marcelo se la concedió. Al año siguiente Galba reanudaría esa guerra, alegando que tras la marcha de Marcelo los lusitanos habían vuelto a las andadas. Como es bien sabido, Galba acabaría destruyendo Nertóbriga sin respetar los pactos, cometiendo el mayor crimen del que ha quedado constancia durante la conquista.

Apiano cuenta esta historia tres veces, en la guerra contra los lusitanos, la auténtica, pero también en la guerra contra los celtíberos y en la guerra contra los vacceos. La repite cuando dice que los celtíberos sublevados que acababan de pedir la paz a Marcelo cayeron por sorpresa sobre su retaguardia, y la vuelve a repetir cuando relata la presunta pérfida actuación de Lúculo en Cauca. Por lo visto, tal hecho tuvo una enorme repercusión en Roma y acabó convirtiéndose en una leyenda. Los distintos autores que consultó Apiano confundían los escenarios e incluso a los protagonistas, aunque habría bastado simplemente trasladarlo de lugar para que un historiador posterior, al ver que no cuadraba, la liase aún más, o al revés. En todo caso, el sensacionalismo vende mucho.

Apiano, o acaso alguna de sus fuentes, confunde Nertóbriga, en Fregenal de la Sierra, con la capital de los celtíberos, Segovia. Como se ve, tiene lógica. La guerra celtíbera también se reanuda tras la marcha de Marcelo. De hecho, Lúculo, que se encontró una Segovia ya pacificada, no desperdició su tiempo y saqueó la vecina ciudad de Cauca. Los tres episodios se mezclan, siendo muy difíciles de deshilvanar en una tradición principalmente oral.

Hoy en día el error se ha agigantado todavía más. La historiografía moderna señala dos Nertóbrigas, la lusitana y la celtíbera, no porque tal coincidencia, de por sí sospechosa, se adapte al discurso previo, sino sobre todo porque apuntala la actual y en ningún caso sostenible identificación de Segeda con el yacimiento del Poyo de Mara, igual que en su día Schulten relacionó etimológicamente Ocili con Medinaceli. Esto último posteriormente se vio que no concordaba con la supuesta penetración romana desde el norte, así que de la noche a la mañana se desechó, incluso recurriendo a una repentina campaña de difamación. Medinaceli ya no venía de Ocili sino de Medina Salim, un moro que había vivido allí, una teoría mucho más peregrina. ¡Hombre, ni tanto ni tan calvo!
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 25 Oct 2018 17:22

Propongo que los siguientes tres párrafos de Apiano están contando todos la misma batalla. Es más, en el segundo párrafo, Iberia 56, se podría estar repitiendo otras dos veces.

    45.- Así pues, Nobílior fue enviado contra ellos con un ejército de treinta mil hombres. Los segedanos, cuando supieron de su próxima llegada, sin dar remate ya a la construcción de la muralla, huyeron hacia los arévacos con sus hijos y sus mujeres y les suplicaron que les acogieran. Éstos lo hicieron así y eligieron como general a un segedano llamado Caro, que era tenido por hombre belicoso. A los tres días de su elección, apostando en una espesura a veinte mil soldados de infantería y cinco mil jinetes, atacó a los romanos mientras pasaban. Aunque el combate resultó incierto durante mucho tiempo, logró dar muerte a seis mil romanos y obtuvo un brillante triunfo. Tan grande fue el desastre que sufrió Roma. Sin embargo, al entregarse a una persecución desordenada después de la victoria, los jinetes romanos que custodiaban la impedimenta cayeron sobre él y mataron al propio Caro, que destacó por su valor, y a sus acompañantes, en número éstos no inferior a seis mil, hasta que llegada la noche puso fin a la batalla. Estos sucesos tuvieron lugar el día en el que los romanos acostumbraban a celebrar una procesión en honor de Vulcano. Por este motivo, desde aquel tiempo, ningún general romano quiso comenzar un combate voluntariamente en este día.

    56.- Por este tiempo otra tribu de los iberos autónomos, los llamados lusitanos, bajo el liderazgo de Púnico, se dedicaron a devastar los pueblos sometidos a Roma, y después de haber puesto en fuga a sus pretores Manilio y Calpurnio Pisón, mataron a seis mil romanos y, entre ellos, al cuestor Terencio Varrón. Púnico, envalentonado por estos hechos, hizo incursiones por toda la zona que se extendía hasta el océano y, uniendo a su ejército a los vettones, puso sitio a una tribu vasalla de Roma, los llamados blastofenicios. Se dice que Aníbal el cartaginés había asentado entre ellos algunos colonos traídos de África y que, a causa de esto, reciben el nombre de blastofenicios. Púnico, golpeado en la cabeza por una piedra, murió y le sucedió en el mando un hombre llamado Césaro. El tal Césaro entabló combate con Mummio que venía desde Roma con otro ejército y, al ser derrotado, huyó. Pero, como Mummio lo persiguió de manera desordenada, giró sobre sí mismo y haciéndole frente dio muerte a nueve mil romanos, volvió a recuperar el botín que le había sido quitado y su propio campamento, al tiempo que también se apoderó del de los romanos y cogió armas y muchas enseñas que los bárbaros pasearon en son de burla por toda Celtiberia.

    58.- Le sucedió en el mando Marco Atilio, quien realizó una incursión contra los lusitanos, dio muerte a setecientos de ellos y se apoderó de Oxtraca, su ciudad más importante. Después de sembrar el pánico entre los pueblos vecinos, firmó tratados con todos. Entre éstos había algunos vettones, limítrofes con los lusitanos. Sin embargo, cuando Atilio se retiraba para pasar el invierno, todos cambiaron de parecer de repente y asediaron a algunos pueblos vasallos de Roma. Servio Galba, el sucesor de Atilio, les apremió a que levantaran el cerco. Tras recorrer en un día y una noche una distancia de quinientos estadios, se presentó ante los lusitanos y entabló combate de inmediato con el ejército cansado. Por fortuna logró romper las filas enemigas, pero se puso a perseguir al enemigo con poca experiencia en la guerra. Razón por la cual, al hacerlo de forma débil y desordenada debido a la fatiga, los bárbaros, al verlos diseminados y que se detenían a descansar por turnos, se reagruparon y atacándolos dieron muerte a unos siete mil. Y Galba, con los jinetes que estaban a su lado, huyó a la ciudad de Carmona. Aquí recuperó a los fugitivos y, después de reunir aliados hasta un número de veinte mil, marchó hacia el territorio de los cuneos y pasó el invierno en Conistorgis.

Si tomamos a Apiano al pie de la letra, en cosa de tres o cuatro años los romanos habrían sufrido unas veinticinco mil bajas, algo a todas luces desorbitado, lo cual, por otro lado, choca con la importancia que se dio en Roma a la derrota de Nobílior, cuando ni siquiera es la peor; pero lo que más llama la atención, a parte de equipararse el número de bajas en todas ellas, en torno a seis mil, es el modo en que coinciden los desarrollos de las tres batallas narradas. En las derrotas de Mummio y Galba el esquema es el mismo: tras romper el frente enemigo los romanos desorganizados son sorprendidos por un contraataque. En la derrota de Nobílior ocurre también igual, pero en este caso son los romanos los que se reagrupan y paran la persecución.

No digo que todos estos generales romanos no hubiesen sufrido sendas derrotas, pero sí que la que relata Apiano es una de ellas en concreto, y sin duda la más grave y digna de recordarse. La cuestión está en cuál de ellos la padeció. Por de pronto, yo reduciría los candidatos a dos, Nobílior y Mummio. El vencedor está claro de quién se trata; éste no es otro que Cáuciro, el padre de Rectugenos. La duplicación de esta batalla confirma su identidad. Césaro, Cáuceno, Cáuciro y Caro son la misma persona, el anciano de Segovia que lideró la revuelta.

A mi juicio, los dos detalles más interesantes se encuentran en la captura de las insignias y la propia muerte de Cáuciro. Estos dos datos son los que más podrían ayudar a la correcta datación. Por otro lado, tampoco descartaría que Mummio, el destructor de Corinto, en su calidad aquí de pretor, estuviese en el año 153 antes de Cristo cooperando con el cónsul Quinto Fulbio Nobílior, un personaje mucho menos trascendente. La actuación de Mummio en Ocili, una ciudad que se muestra dubitativa y acaba cambiando de bando, adquiere ahora un mayor significado si se les relaciona tanto a él como a Nobílior con la misma batalla.
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