"Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

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sidewinder
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"Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por sidewinder »

La teoria de que los EEUU tenian conocimientos del ataque japones a pearl harbour y se dejaron atacar para entrar en guerra esta muy extendida.

El siguiente articulo, escrito por Ram, explica perfectamente cual era la situacion general, y en concreto la de los famosos portaaviones americanos (sacados de puerto para protegerlos, segun la teoria conspirativa).

http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... rl-harbour

Invito a todos los foristas que piensan que los EEUU se dejaron atacar a que lo lean, cuando terminen, seguramente pensaran diferente.
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Luso-21
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Mensaje por Luso-21 »

Coincido que fue un error fatal de Hitler que ala postre le abriria un segundo frente justo en el peor momento. Pero de todas formas si Hitler no ubiese declarado la guerra a estados unidos, Rusia se planta en Lisboa sin mas. No influiria en el resultado final del Rich.

El echo de que los americanos conocian que el ataque Japones era inminente, unido a un cumulo de errores como el de situar los cazas en medio de la pista unos con otros un perfecto blanco para los cero mas la localizacion y destrucion de los submarinos japoneses enanos, no creo que fuera fruto de la casualidad o eso o la estupidez de los americanos.
Estados unidos y Inglaterra fueron los preculsores del Japon moderno, lo utilizaron a su antojo pero cuando el montruo se izo grande intentaron pararlo, recurriendo al embargo de materias primas necesarias para que japon mantuviese su flota y su ejercito en china, si no ,el desastre estaba asegurado, dejando a japon entre la espada y la pared sin mas camino que la guerra o el fin de su imperio que tanto esfuerzo abia costado acer.
Todo era inadmisible y mas si se trata de personas con mentes medievales pero con armas modernas.

Estados unidos buscacaba la guerra a toda costa, sabia que era una potencia mundial y tambien sabia que podia entrar en la segunda guerra mundial y salir como la gran vencedora con pocas bajas.
Japon segun el mismo Almirante Yamamoto, tenia escasas posibilidades de salir victorioso, (por no decir ninguna) sabia que si la guerra duraba mas de 1 año japon no resistiria, Yamamoto abia estado en America y conocia perfectamente la capacidad industrial de Estados unidos.

LA cosa fue perfecta para Estados Unidos, pese a que Japon fue siempre secundario, la guerra se llevo de victoria en victoria, de no aber guerra con alemania y con todo su potencial concentrado en el pacifico, japon seria borrado del mapa en menos de 2 años.

Asi pues Estados Unidos entro de rebote y se llevo la gloria, no buscaron Peral Harbor, siempre pensaron que japon atacaria Filipinas para dirigirse lo mas rapido a Indonesia, pero tambien es cierto que sin Pearl Harbor no se ubiese despertado en Estados unidos el patriotismo revanchista y racista contra los amarillos que hundieron los juguetes de Ruswelt y sesgaron la vida de casi 3000 norte americanos.
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Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

En http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/viewtopic.php?t=251 ya se trató el debate sobre Pearl Harbour, y en http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/vie ... php?t=1685 hay un interesante tema de Jurguen Stroop, sobre en qué se inspiraron los japoneses para pñanear y realizar dicho ataque.

Saludos.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

[...] y 100 millones de ducados [...]
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Domper
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Domper »

Vuelvo por aquí después de algún tiempo en el extrarradio (es decir, otros foros).

El artículo me parece muy interesante pero aun apuntaría algunos detalles más:

– El primero. Creo que está fuera de toda duda que Roosevelt quería entrar en guerra contra Alemania. No sé en qué momento fue pero creo que tras la ocupación de Chequia en marzo de 1939 (lo que implicaba saltarse a la torera lo firmado en Múnich ni siquiera seis meses antes), la de Memel, y finalmente el ataque a Polonia, el presidente norteamericano decidió que Hitler era una amenaza para la humanidad y había que destruirlo. Personalmente, solo puedo aplaudir su clarividencia, bastante mayor a la que Chamberlain había tenido en su día.

Pero los movimientos norteamericanos estaban claramente dirigidos contra Alemania, incluyendo el despliegue de buena parte de su flota en el Atlántico, el Lend Lease o la escolta a los convoyes británicos. Sin embargo no se aplicó las ayudas del Lend Lease a China hasta avanzado 1941, y la cantidad recibida por los chinos fue inicialmente minúscula.

– Respecto a la actitud japonesa, sus dirigentes cabalgaban en un tigre (parafraseando el proverbio oriental). El ejército era independiente del gobierno, pues podía elegir a su ministro (que el Primer Ministro no podía destituir) e incluso se dio el lujo de invadir países vecinos: la guerra con China o los incidentes con los soviéticos no fueron decisiones tomadas en Tokio sino por mandos locales. Además durante los años treinta se siguió la «política del asesinato» y los políticos opuestos a la expansión eran asesinados por los extremistas del ejército, que suponían estar sirviendo a su país.

No sé hasta qué punto era conocida tal situación en Washington, aunque es de suponer que la política japonesa se analizaría con la habitual minuciosidad. Cierto que tanto el Departamento de Estado como el de Guerra denotaron bastante amateurismo, y la actitud de Roosevelt empleando enviados propios no ayudaba. Pero en cualquier caso los estudiosos de la política nipona verían los bandazos cada vez más extremistas. Era más que dudoso que Japón intentase llegar a un acuerdo con China, o que lo respetase.

– Sobre el embargo económico. Hay que tener en cuenta que dicho embargo no era un bloqueo y solo prohibía el comercio entre Estados Unidos y Japón de determinados materiales considerados estratégicos. No se prohibía que Japón adquiriese materias primas en las Indias Orientales Holandesas o en Sudamérica. Pero los holandeses se sabían amenazados por la actitud nipona y se adhirieron al embargo. Respecto a los demás, el problema era que Japón no podía pagar.

Lo más divertido de todo el asunto era que las materias primas que Japón precisaba se adquirían con empréstitos solicitados a bancos norteamericanos. El petróleo, la chatarra (necesaria para producir acero) o los minerales estratégicos se adquirían con dinero norteamericano. En Washington se veía que Japón estaba librando una guerra contra un «protegido» de USA (China) con materias primas adquiridas en USA con empréstitos dados por bancos useños. La situación era casi tan absurda como la de los que piensan que negarse a prolongar tal escenario era una medida agresiva. Es como si vas a una tienda de armas y pides «por favor, préstame una pistola que la necesito para atracarte, y con lo que robe ya te pagaré».

– Respecto a los intereses norteamericanos en China. Además de los económicos, no puede olvidarse que Estados Unidos era una democracia y que la opinión de los ciudadanos contaba. Hay que recordar que Estados Unidos se había presentado como una potencia antiimperialista hasta tal punto que ya había un plan para conceder la independencia a Filipinas. Difícilmente se podía ver con agrado una agresión destinada a hacerse con un imperio colonial. Además los ciudadanos tenían una visión de China muy romántica, en buena parte gracias a los misioneros estadounidenses: baste con leer alguna obra de Pearl S. Buck para hacerse idea. Si unimos el racismo, resulta que tenemos a unos «enanos amarillos» robando y martirizando a una antiquísima y gloriosa civilización. En 1941 Japón era tan odioso o más que Hitler para el ciudadano norteamericano.

– Sobre los acorazados, se suele olvidar que la flota del Pacífico no estaba equipada con lo peor del arsenal sino, al contrario, con lo mejor de lo mejor. De las seis clases en activo, estaban:
. De los tres Colorado, dos en Pearl (el West Virginia fue hundido) y otro en reparación.
. Los dos Tennessee en Pearl (el California fue hundido). Estas dos clases eran los «five» que se pensaba que eran mucho mejores que el resto.
. Tres New Mexico en el Atlántico.
. Dos Pennsylvania en Pearl (el Arizona fue hundido).
. Dos Nevada en Pearl (ambos hundidos).
. Los otros tres, los más viejos (dos New York y el Arkansas) en el Atlántico.
Además se estaban entregando los primeros acorazados modernos (clases North Carolina y South Dakota) pero aun estaban en fase de adiestramiento.

– Respecto a los portaaviones, lo mismo: de los considerados mejores (los Lexington y los Yorktown) tres de cuatro estaban destinados al Pacífico. Ya se ha hablado de la situación del Lexington y del Enterprise; los dos podrían haber sido detectados de haber realizado Nagumo reconocimientos tras el ataque. Más aun, la llegada del Enterprise estaba prevista para el día 6 de diciembre pero una tormenta lo había retrasado; parece difícil que Roosevelt pueda influir en los temporales.

– Para acabar: si realmente se quería entrar en guerra provocando un ataque en Pearl Harbor ¿por qué hacerlo así? En tal situación, yo me haría el tonto, pero sacaría a parte de la fuerza «de maniobras» y la tarde anterior «apagaría» la isla cortando las comunicaciones, cerrando el consulado japonés, etcétera. Durante la noche sacaría el resto de la flota y me prepararía. Al día siguiente sería atacado pero conseguiría la victoria (idealmente). No solo lograría mi pretexto, sino que quedaría como un héroe presciente y además resolvería la guerra de una tacada. Otra cosa que saliese bien (la veteranía japonesa sería un factor importante), pero si se quiere provocar un ataque ¿qué mejor que hacerlo bien?

Hay muchos otros detalles, pero tras haber revisado el asunto, mi opinión es que con lo de Pearl los norteamericanos (empezando por Roosevelt) hicieron gala de una desidia casi criminal; es llamativo como Halsey supo interpretar los mensajes de alerta pero Kimmel no. Aun así, Roosevelt, Marshall y Stark fueron como mínimo tan culpables como McArthur, Kimmel o Short. Pero una cosa es equivocarse y otra conspirar.

Saludos

P.D.: no me gusta cómo se han empleado las mayúsculas en el artículo. Hay errores, y para resaltar es mejor la cursiva o en todo caso la negrita, al menos en mi opinión.

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Lutzow
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Lutzow »

Hombre Domper, bienvuelto...

Respecto a las mayúsculas, ten en cuenta que el artículo es del 2003 (de los primeros del Foro), ahora se cuidan más esos detalles...

Y en lo relativo a sacar la flota e intentar coger por sorpresa a los japoneses, para los conspiranoicos (que son Legión en Face), los acorazados se sacrificaron a sabiendas porque Roosevelt necesitaba un golpe de efecto (amén de unos miles de muertos) para convencer a la ciudadanía de la entrada en guerra con Japón... Lo que no son capaces de explicar es que diablos hacían dos portaaviones navegando al Oeste de las Hawaii, pero que la realidad no te haga abandonar una buena conspiración...

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió: Y en lo relativo a sacar la flota e intentar coger por sorpresa a los japoneses, para los conspiranoicos (que son Legión en Face), los acorazados se sacrificaron a sabiendas porque Roosevelt necesitaba un golpe de efecto (amén de unos miles de muertos) para convencer a la ciudadanía de la entrada en guerra con Japón
Alguien debería explicarle a esa gente que EE.UU nunca ha necesitado excusas muy elaboradas para empezar guerras. ¿Qué excusas fueron necesarias para invadir México, Cuba, Puerto Rico, Filipinas y Florida o para declararle la guerra a Alemania o meterse en Vietnam?
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Lutzow »

No mezclemos churras con merinas, lo que ocurriese en 1941 no tiene porque tener nada que ver con hechos anteriores o posteriores, la política de EE.UU. no es uniforme en el tiempo, no tiene nada que ver la de Roosevelt con la de Bush Jr. Respecto a declarar la guerra a Alemania supongo que te refieres a la Gran Guerra, y en mi opinión la Campaña Submarina irrestricta y el telegrama Zimmermann son hechos que cualquier otro país hubiese considerado igual de válidos para entrar en el conflicto...

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Domper »

Nunca he dicho que los norteamericanos sean angelitos del cielo, pero al menos es una democracia con una prensa libre muy agresiva. Aparte que frecuentemente hacen las cosas correctas aunque empleen pretextos.

En el caso de Irak, por ejemplo, poner «fuera de juego» a un dictador sanguinario que había desencadenado dos guerras y que gaseaba a su propio pueblo no me termina de parecer que sea tan malo. Otra cuestión es que luego se gestionase mal la posguerra. Sobre Vietnam, olvidemos por un momento lo publicado en los periódicos y pongámonos en 1961, en plena Guerra Fría. Inmediatamente tras firmar un acuerdo de paz, un régimen demoniaco (como se veía entonces a los comunistas) ataca al vecino del sur, todo lo corrupto que se quiera pero que permitía la religión y la propiedad privada (sobre todo de terratenientes, pero es otra cuestión, lo que importa es la sensación del público y de los gobiernos norteamericanos) ¿Cómo dejarlos en la estacada? Sobre todo después de Corea, que había salido medianamente bien.

Sin embargo, y si nos vamos a 1941, la Gran Guerra había acabado 23 años antes; cinco más solo de lo que nos separa del 11-S. En esa época los mitos sobre guerras heroicas y románticas ya no tenían credibilidad. No es un factor banal: la invasión de Irak fue posible tras las afortunadas campañas de Granada, Panamá o Kuwait. Sí, ya sé que conquistar Granada no es un hito en la historia marcial, pero hablamos de moral. En 1941 no estaba tan lejos el barro de las trincheras, y la Gran Depresión, además, había acabado por desprestigiar a la «política clásica» (de manera muy similar a la situación actual).

En esa situación Roosevelt, aunque creyese necesario intervenir contra Alemania, no podía hacerlo sin una provocación. Intentó provocarla, auxiliando en lo posible a los ingleses hasta límites que en otro contexto hubiesen llevado a una declaración de guerra. Pero de ahí a organizar una conspiración para ser derrotados en Pearl Harbor… Para eso sería mucho más sencillo mandar al Arkansas (al acorazado más viejo de la flota) en visita de buena voluntad a Tokio, y que una vez ahí volase por los aires ¿no?

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Lutzow »

Aparte de que, como bien explica RAM en su artículo, una guerra contra Japón no significaba automáticamente una contra Alemania... Para mí uno de los misterios de la WWII es que Hitler mantuviese una política de evitar confrontación con EE.UU., pese a las provocaciones de Roosevelt, y luego le declarase la guerra, sin ni siquiera exigir a los nipones que hiciesen lo mismo a la URSS (lo que hubiese cerrado la ruta del Pacífico, por la cual los soviéticos recibieron la mitad del material proveniente de USA...).

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Akeno »

Sobre la "excusa" que necesitaban los Estados Unidos para entrar en la guerra contra el Japón, me parece que este telegrama remitido el 27/11/41 por el Departamento de Guerra al general Walther Short (por esas fechas al mando del US Army en Hawaii) lo deja bastante claro:
On November 27 the following dispatch signed "Marshall" was sent General Short by the War Department:

"NEGOTIATIONS WITH JAPAN APPEAR TO BE TERMINATED TO ALL PRACTICAL PURPOSES WITH ONLY THE BAREST POSSIBILITIES THAT THE JAPANESE GOVERNMENT MIGHT COME BACK AND OFFER TO CONTINUE. JAPANESE FUTURE ACTION UNPREDICTABLE BUT *HOSTILE ACTION POSSIBLE AT ANY MOMENT*. IF HOSTILITIES CANNOT, REPEAT CANNOT, BE AVOIDED THE *UNITED STATES DESIRES THAT JAPAN COMMIT THE FIRST OVERT ACT*. THIS POLICY SHOULD NOT, REPEAT NOT, BE CONSTRUED AS RESTRICTING YOU TO A COURSE OF ACTION THAT MIGHT JEOPARDIZE YOUR DEFENSE. PRIOR TO HOSTILE JAPANESE ACTION *YOU ARE DIRECTED TO UNDERTAKE SUCH RECONNAISSANCE AND OTHER MEASURES AS YOU DEEM NECESSARY* BUT THESE MEASURES SHOULD BE CARRIED OUT SO AS NOT, REPEAT NOT, TO ALARM CIVIL POPULATION OR DISCLOSE INTENT. REPORT MEASURES TAKEN. SHOULD HOSTILITIES OCCUR YOU WILL CARRY OUT THE TASKS ASSIGNED IN RAINBOW FIVE SO FAR AS THEY PERTAIN TO JAPAN. LIMIT DISSEMINATION OF THIS HIGHLY SECRET INFORMATION TO MINIMUM ESSENTIAL OFFICERS."
http://www.ibiblio.org/pha/pha/congress/part_3.html#75a

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió:No mezclemos churras con merinas, lo que ocurriese en 1941 no tiene porque tener nada que ver con hechos anteriores o posteriores, la política de EE.UU. no es uniforme en el tiempo, no tiene nada que ver la de Roosevelt con la de Bush Jr. Respecto a declarar la guerra a Alemania supongo que te refieres a la Gran Guerra, y en mi opinión la Campaña Submarina irrestricta y el telegrama Zimmermann son hechos que cualquier otro país hubiese considerado igual de válidos para entrar en el conflicto...

Saludos.
No estoy hablando de la política de EE.UU, sino de como venderla. Y vistos los antecedentes, si las teorías de la conspiración sobre Pearl Harbor fueran verdad (sabemos que vienen, así que les dejamos atacarnos y ya tenemos una excusa), se podría haber conseguido lo mismo por mucho menos (vamos, con que un destructor hubiera recibido un par de balazos, habría sido suficiente, por lo que no tenía sentido dejarse hundir la flota).
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió:Para mí uno de los misterios de la WWII es que Hitler mantuviese una política de evitar confrontación con EE.UU., pese a las provocaciones de Roosevelt, y luego le declarase la guerra, sin ni siquiera exigir a los nipones que hiciesen lo mismo a la URSS (lo que hubiese cerrado la ruta del Pacífico, por la cual los soviéticos recibieron la mitad del material proveniente de USA...).

Saludos.
Para mí la única explicación posible es que Hitler consideraba la guerra con EE.UU inevitable, pero no consideraba que fuera un buen momento para empezarla (ya tenía bastantes enemigos con Gran Bretaña y la URSS). Y claro, tras Pearl Harbor, debió pensar que "si vamos a tener guerra con los americanos, mejor ahora que cuando se hayan recuperado".
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Lutzow »

No sé qué decir, si como RAM explica en el artículo, Hitler hubiese reaccionado condenando el ataque, rompiendo el Tripartito y ofreciendo su amistad a EE.UU. hubiese metido a Roosevelt en un brete, porque con la nación indignada contra Japón hubiese resultado imposible declarar la guerra a Alemania, incluso sería difícil de justificar la política de Préstamo y Arriendo... Y si te metes porque tampoco es que Hitler fuese un prodigio de inteligencia, al menos pide como contrapartida que Japón declare la guerra a la URSS...

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Akeno »

Lutzow escribió:No sé qué decir, si como RAM explica en el artículo, Hitler hubiese reaccionado condenando el ataque, rompiendo el Tripartito y ofreciendo su amistad a EE.UU. hubiese metido a Roosevelt en un brete, porque con la nación indignada contra Japón hubiese resultado imposible declarar la guerra a Alemania, incluso sería difícil de justificar la política de Préstamo y Arriendo... Y si te metes porque tampoco es que Hitler fuese un prodigio de inteligencia, al menos pide como contrapartida que Japón declare la guerra a la URSS...

Saludos.
No hacía falta ni condenar el ataque. Con no hacer nada era suficiente aunque Adolfo ya debía estar "caliente" tras la descarada ayuda que los EEUU estaban dando al Reino Unido en su lucha contra Alemania.

Sobre la petición de una contrapartida a los japoneses, era ya imposible que éstos atacaran a la URSS una vez optaron y ejecutaron la opción "Sur". En este punto Adolfo no tenía nada que rascar.
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