La muerte de los Escipiones

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 19 Jun 2018 11:16

La distancia del Itinerario de Antonino entre Dertosa y Sagunto es demasiado exacta como para que se abandonase la línea recta. 97 millas por 1.481 m. salen 143 km. (por eso digo, Poliorcetos, que igual habría que darle un poco más de valor a la milla. En todo caso, más clavado imposible). Aquí sí, no obstante, habría que tener en cuenta también la esfericidad terrestre, ya que la línea recta en el mapa no lo es en la realidad, lo cual puede añadir un poco más del tan necesario margen para esquivar sierras.

Intibili, a 27 millas de Dertosa, unos 40 km., a la fuerza debería situarse entre los términos de la Jana, Traiguera y San Jorge, en el cruce entre la vía Augusta y la vía procedente de Morella. Por la resonancia del nombre y constituir el punto exacto en esa línea recta ficticia, el Real Monasterio de la Virgen de la Salud resulta muy atrayente, aunque la vía Augusta parece desviarse un poco más al oeste, hacia Traiguera.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mar 19 Jun 2018 14:56

Pues el lugar concreto, ni idea, con lo que me quedo es que sería un cruce de primera magnitud en aquella época por lo que veníamos hablando. Si el sendero estaba cerrado en Dertosa, había que dar la vuelta por Morella, para ir o bien por Calaceite-Gandesa-Tivissa, o subir mucho más hasta Mequinenza.

De la misma manera, Oleastrum y Tria Capita estarían en desvíos, cruces, que en ambos casos llevan a Tivissa. Más me intriga el Subsaltum de los Vasos Vicarellos. Un Saltus, como el de Castulone....
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 19 Jun 2018 20:01

Las distancias en Vicarello de Sagunto a Dertosa son las mismas que en Antonino. Veamos ahora el otro tramo:

    Antonino

    Terracone
    Oleastrum XXI
    Traia Capita XXIIII
    Dertosa XVII
Total 92 km.

    Vicarello

    Dertosa
    Subsaltum XXXVII
    Tarracone XXI (Tarraconem XXV)
Total 86 ó 92 Km., dependiendo de si se entra o no en Tarragona.

Está claro que el camino viene a ser el mismo, y lo que cambia son las paradas. En este caso, no obstante, sobran muchos kilómetros, así que tal vez se siguiera el Ebro hasta Mora de Ebro o Tivissa para cruzarlo por allí. Una opción para el cruce a Subsaltum entonces sería Vandellós y otra Falset.

Imagen

En todo caso, me parece muy interesante el rodeo que se da para salvar el Ebro. Tanto más se impondría en tiempos de guerra.

Creo que estos dos fragmentos, como ya expliqué, cuentan la misma historia. Diría que a Helvio y Manlio se les tiende una emboscada en ese mismo trayecto, intentando atravesar el Ebro.

    Por la misma época, cuando Marco Helvio abandonaba la Hispania Ulterior con una escolta de seis mil hombres que le había dado el pretor Apio Claudio, le salieron al paso los celtíberos cerca de la ciudad de Iliturgi con un enorme contingente de tropas. Valerio refiere que eran veinte mil hombres armados, que fueron muertos doce mil de ellos, que la plaza de Iliturgi fue reconquistada y pasados por las armas todos sus jóvenes. Desde allí Helvio se llegó hasta el campamento de Catón, y como la región estaba ya a salvo de enemigos mandó su destacamento de vuelta a la Hispania Ulterior, marchó a Roma y entró en la ciudad recibiendo la ovación por el feliz resultado de su acción.
    Livio, XXXIV, 10

    Entretanto, el pretor Publio Manlio marchó a Turdetania con el ejército que le había entregado su antecesor Quinto Minucio, al que se había unido también el ejército de veteranos de Apio Claudio Nerón procedente de la Hispania Ulterior. Los turdetanos son considerados los más ineptos para la guerra de todos los hispanos. Confiados, no obstante, en su superioridad numérica, salieron al paso de la columna romana. Una carga de la caballería desbarató su formación en un instante. Apenas sí hubo combate con la infantería: los soldados veteranos, que tenían experiencia bélica y conocían bien al enemigo, no dejaron ninguna duda acerca del resultado. Sin embargo la guerra no quedó decidida con esta batalla. Los túrdulos reclutaron diez mil mercenarios celtíberos y preparaban la guerra con armas ajenas.
    Livio, XXXIV, 17.
¿Dónde estaba el Manlianus Saltus? :hee
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 20 Jun 2018 13:00

Poliorcetos escribió: Si el sendero estaba cerrado en Dertosa, había que dar la vuelta por Morella, para ir o bien por Calaceite-Gandesa-Tivissa, o subir mucho más hasta Mequinenza.

:dpm:

Imagen

Este estrecho me parece muy estratégico. Obliga a un planteamiento de la ruta a seguir ya desde Morella o incluso, si pretendes sorprender al enemigo, desde Teruel. Pero, a la vez, también obliga al defensor a cruzar el Ebro.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 20 Jun 2018 18:43

1- Los Escipiones cruzan el Ebro y ponen sitio a Hibera.
2- Asdrúbal a su vez pone sitio a Iliturgi.
3- Los escipiones levantan el sitio de Hibera y acuden a socorrer Iliturgi.
4- Asdrúbal abandona entonces Iliturgi y ataca Intibili.

¿Conociendo más o menos el emplazamiento de Intibili, como encajaría todo esto, Poliorcetos, con lo del rodeo por Morella?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mié 20 Jun 2018 23:25

Ahí me perdí del todo. Mi idea era que los romanos, con el puente de Dertosa y la flota, podían cruzar el curso bajo casi donde quisieran, salvo que en Amposta los pudiesen molestar. Ahí, frente al gran campamento romano estarían atrincherados los cartagineses, intentando bloquear el Ebro. Esa es mi Hibera, Iberi Fluvii Ostia, la boca del Ebro. Aprovechando la cercanía a sus cuarteles de invierno y la superioridad naval, podían cruzar o desembarcar detrás para tomar Amposta/Hibera.

La respuesta sería difícil en Dertosa, como ya he escrito alguna vez, un cruce del río en fuerza contra una fortaleza y sin flota. Así que lo lógico es ir más arriba a cruzar y tratar de envolver a los romanos por la espalda, por eso levantan el asedio pitando. Y el mejor sitio creo que es el famoso Tivissa, que se acabará de aliar con Roma. Y es que más al interior, al oeste no irían los romanos hasta algunos años después.

Dar la batalla en Amposta, poco podían sacar de ello los cartagineses. Aun venciendo, no podrían cruzar el Ebro allí, merecería la pena intentarlo llevando la iniciativa y tratando a la vez de recuperar aliados o escarmentar traidores. Tal vez lo de batalla en Dertosa es porque era el nombre de ciudad que más sonaba, el que conocía el cronista o algo de eso.

Y para llegar allí, valdría cualquier ruta, con la salvedad que si te desvías hacia Teruel desde Sagunto, pueden detectar ese movimiento con claridad mucho antes que si se hace por Morella, es mi idea, sólo eso.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 21 Jun 2018 18:34

Poliorcetos escribió:Dar la batalla en Amposta, poco podían sacar de ello los cartagineses. Aun venciendo, no podrían cruzar el Ebro allí, merecería la pena intentarlo llevando la iniciativa y tratando a la vez de recuperar aliados o escarmentar traidores. Tal vez lo de batalla en Dertosa es porque era el nombre de ciudad que más sonaba, el que conocía el cronista o algo de eso.

La asignación del nombre de Hibera a la batalla es posterior, si no me equivoco, moderna o contemporánea, ya que en realidad Tito Livio dice que la batalla se libra, tras abandonar los Escipiones el sitio de Hibera, en otra ciudad que se había pasado a los romanos, posiblemente Iliturgi. El encuentro mismo acaso se dirimiese al otro lado del los Puertos de Beceite, con un segundo choque tal vez en Intibili. De ahí lo interesante del péndulo que planteas a ambos lados de los Puertos. Iliturgi quedaría al norte, lo cual cada vez la aproxima más a Lleida, una idea muy atractiva: Iliturgi-Iltirta-Ilerda, la capital de los ilergetes (también en la ruta de Teruel,a todo esto).

En todo caso, según dices y también parece dar a entender Livio, Amposta o Hibera resiste a los romanos largo tiempo, después de la primera incursión de los Escipiones contra Sagunto, e incluso hasta la toma de ésta última entre el 214 y el 212 antes de Cristo. ¿No se atreven a consumar el cerco hasta que no cruzan definitivamente el Ebro?

    “Yéndoles tan bien las cosas en Hispania, los romanos al fin sintieron vergüenza de que la ciudad de Sagunto, que era la causa de la guerra, siguiera en poder enemigo por espacio ya de ocho años. Recuperaron, pues, dicha plaza después de desalojar por la fuerza a la guarnición cartaginesa, y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que había perdonado el azote de la guerra. En cuanto a los turdetanos, que habían desencadenado la guerra entre los romanos y los cartagineses, los sometieron, los vendieron como esclavos y les destruyeron la ciudad.
    Livio, XXIV, 41, 42.

La versión de Zonaras coincide mucho pero simplifica el asunto:

    “Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir (para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia si por casualidad vencía), pero como los cartagineses hostilizasen a los aliados de los romanos, Publio salió a su encuentro y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos de la batalla, aniquilándolos. –Los Escipiones se dirigieron contra los pueblos tributarios de Sagunto, causantes de la guerra y de la ruina de esta ciudad, destruyeron su población, dieron muerte a sus habitantes, y, llegados a Sagunto, la devolvieron a sus antiguos ciudadanos.”
    Zonaras, 9, 3, 8 (p. 86)

Zonaras claramente sitúa a estos turdetanos o turboletas al norte de Sagunto. gc80gc

Edito: si Amposta resistió tanto tiempo, ahí tiene que haber enterrada otra Numancia. :~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Jue 21 Jun 2018 19:01

Bueno, eso de claramente al norte, no necesariamente. Si van por Teruel, al noroeste, no pasan por la costa. esos pueblos de Teruel serían los castigados. Ya lo puse alguna vez. De poco sirve ganar Sagunto si no se limpia el flanco, esa pudo ser la causa de la primera retirada romana, todas sus comunicaciones con el Ebro estarían amenazadas desde varios puntos, como Morella, Teruel...

Lo de las rutas alternativas. Si seguimos el historial:
218ac: Asdrúbal trata de enlazar con Hannón. Los romanos no habrían llegado o no tendrían todavía ocupado el paso en Dertosa, iría por esa vía rápida, por eso sorprende a los marineros romanos.
217ac: Dertosa ya estaría cerrada y por eso sube con la flota, para cruzar cerca de las bocas y marchar directo a la base romana. Al perder la flota, tiene que dar un rodeo, interpretado como una retirada. Los puertos de Beceite creo que serían de lo más intransitable. Vuelve río arriba y además por territorio más o menos amistoso.
215ac: Los romanos se adelantan y tratarían de liquidar el campo fortificado cartaginés ante las bocas del Ebro y Dertosa. Supongo que tendrían un fuerte destacamento para impedir el cruce a los romanos por el paso o barqueando, además de tratar dentro de sus posibilidades de cerrar el río a las naves romanas. Así que Asdrúbal maniobra. Espera que los romanos se empantanen en un asedio para intentar llegar a su retaguardia y de paso recuperar aliados. El peligro para los romanos si se quedaban tan al sur era mortal.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 21 Jun 2018 19:43

Poliorcetos escribió:Bueno, eso de claramente al norte, no necesariamente. Si van por Teruel, al noroeste, no pasan por la costa. esos pueblos de Teruel serían los castigados. Ya lo puse alguna vez. De poco sirve ganar Sagunto si no se limpia el flanco, esa pudo ser la causa de la primera retirada romana, todas sus comunicaciones con el Ebro estarían amenazadas desde varios puntos, como Morella, Teruel...

Lo que no puede haber es tantas Iliturgis.

Poliorcetos escribió:215ac: Los romanos se adelantan y tratarían de liquidar el campo fortificado cartaginés ante las bocas del Ebro y Dertosa. Supongo que tendrían un fuerte destacamento para impedir el cruce a los romanos por el paso o barqueando, además de tratar dentro de sus posibilidades de cerrar el río a las naves romanas. Así que Asdrúbal maniobra. Espera que los romanos se empantanen en un asedio para intentar llegar a su retaguardia y de paso recuperar aliados. El peligro para los romanos si se quedaban tan al sur era mortal.

:dpm:
¿Quieres decir que si los romanos pierden el cruce del Ebro por Mora o más arriba se verían obligados a replegarse hacia Tarragona y dejar en la Palma tan sólo una guarnición?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Jue 21 Jun 2018 20:14

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Mira las distancias, las rutas y el peligro. Los cartagineses también nos dicen que plantaron asedio, una manera de perder tiempo, como poco que se embobaron. Los romanos, a marchas forzadas.

Entre Calafat y Hospitalet del Infante, hay un "saltus", un desfiladero, donde ubican el Subsaltum. Y por esa ruta costera hay unos cuantos más campamentos romanos. Buscaré el enlace, porque si mal no recuerdo, no debían ser todos o parte de esa época, pero haber, hay. Un corte en esa arteria es mortal.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Jue 21 Jun 2018 20:35

La mayor parte del Cuerpo de Navarra avanzó sobre Falset, desde el noreste, mientras que los marroquíes de Yagüe también avanzaban contra esta ciudad desde el suroeste. Falset fue capturada por el Cuerpo Marroquí el 12. Este pueblo de 8.000 habitantes cerca de las minas de plomo y manganeso, se encuentra en el corazón de una red de carreteras que controla el sur de Cataluña. La pérdida de Falset, a 10 kilómetros del Mediterráneo, amenazó con comprimir al Ejército republicano entre Tarragona y Tortosa y con el fin de escapar de esta trampa, las fuerzas del Gobierno se replegaron hacia Tarragona. El 13 de enero, la División de Caballería de Monasterio cruzó el Ebro, ocupó Tortosa y de inmediato presionó hacia el noreste. Tortosa se encuentra a la cabeza del delta del Ebro, es la principal ciudad del saliente costero y se había mantenido desde la gran ofensiva nacional hacia el mar en marzo pasado.


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En esta nuestra comunidad tenemos de "casi" todo. :wink:
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 21 Jun 2018 20:41

Ahí, ahí está. Cuadra perfectamente con los vasos.

¡Bravo, Poliorcetos! Parece que has desenredado este jaleo. ¿Entonces, se libra la batalla en la orilla izquierda del Ebro? ¿Crees que este desfiladero es el mismo en el que Nerón corta el paso a Asdrúbal?

Siguiendo por aquí, Iliturgi se acabaría identificando con el Castellet de Banyoles.

Hay que revisar bien toda esta teoría, pero de momento estoy emocionado.

Edito: Supongamos entonces que en la segunda batalla, la de Intibili, los romanos ya han cruzado el Ebro, y lo que hacen ahora es interceptar una nueva ofensiva púnica en el cruce a Morella.

http://www.raco.cat/index.php/Empuries/ ... 587/167189

El Castellet de Banyoles, como Iliturgi, es asaltado sin un cerco previo. También, como Iliturgi, posee una parte trasera, opuesta a la entrada, muy escarpada.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Jue 21 Jun 2018 23:03

Lo del lado, ni idea. Lo único que creo firmemente es que no podía ser en Dertosa mismo. es que son tantas cosas las que no cuadran...

Lo que decías. Si Asdrúbal iba a Italia ¿Qué necesidad tenía de atacar nada? Hubiera cogido una ruta más aguas arriba, por Ascó o Mequinenza y hasta luego. Opino que si atacan una ciudad recién pasada a los romanos es porque llegan al lugar y se enteran que cambió de bando. Una ciudad normal, bastaría con rodear un poco. Si hay que atacarla, es porque está en un punto clave, como un paso del río. Van a pasar el Ebro y se encuentran con que no los dejan. Si, además, la traducción es correcta, dice atacar, no asediar. También se puede especular que si acababa de mutar lealtades, todavía tendrían algunos partidarios.

Y los romanos, igual o peor. Sabiendo que venían, lo primero sería tratar de bloquear los pasos. Dentro de esa línea, podían haber influido sobre alguna ciudad aguas arriba para cambiar de bando (como nos cuentan) y con el grueso esperar a ver qué ruta tomaban para interceptar y no hacer experimentos. Por eso añade Livio que meditan largo sobre la estrategia, eso si, al otro lado del Ebro... De todas formas, si se iban muy arriba los cartagineses, nunca llegarían a tiempo, como cuando Asdrúbal se cuela de verdad. Tiene que haber algo más.

¿Qué puede ser? Sólo se me ocurre un cúmulo de circunstancias lógicas. Que los cartagineses hubieran establecido una guarnición intentando bloquear Dertosa y la boca del Ebro. Los romanos, con sus cuarteles cerca, tenían algo más de tiempo para operar. Salir lejos a interceptar un cruce, es algo arriesgado, más si hay fuerzas que cubren el río. Por eso podían eliminarlas primero. Si, como en ocasiones anteriores, usaba Asdrúbal la ruta de la costa y enlazar con esa guarnición, eliminarla era privar de fuerzas que se podían sumar al grueso, derrotarlas por separado. Además, si era una ciudad-fortaleza, los privarían de abastecimientos que podían tener acumulados para el viaje.

Y que tal vez esa era la intención cartaginesa, hasta que ven que por ahí no se puede y van aguas arriba escapando por una vía alternativa. Entre el rodeo y que el paso no estaría expedito del todo, dio tiempo a los romanos a llegar, con menos trayecto. Pero me extraña que si querían simplemente pasar no se hubieran ido más arriba, así que tal vez, además de pasar, querían derrotar a los romanos, o al menos castigar su ejército o sus posiciones, para que no fueran después una amenaza sera a su parte de Hispania, por eso esa maniobra envolvente.

Otro detalle, que los romanos capturan el campamento pero no hay persecución, me da pié a pensar en la orilla izquierda del Ebro. Las fuerzas supervivientes cartaginesas podían constituir una fuerza decente para impedir el paso en fuerza de los romanos tras ellos. Y que no salieron tan de rositas como nos cuentan, seguro.

Lo del desfiladero y Nerón me suena tan a chino que no tengo ni idea por dónde cogerlo. Ese cuento de la negociación... El caso es que si estaba acampado entre Iliturgis y Mentissa en el país de los Ausetanos, y para llegar allí Nerón se dirige al Ebro... De traca. Si, suponiendo, Iliturgis fuera el Castellet de Banyoles, la cosa tiene sentido, que pudieran estar en Ascó en ese campamento. ¿Cómo los atrapó y qué desfiladero? Puffff
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 22 Jun 2018 0:46

Unos hechos que me parecieron interesantes. Junio de 1.813 ye l intento anfibio de ocupar Tarragona que acaba mal.

Un informe del general británico Whittingham (al mando de la división mallorquina), poniendo verde a su superior por no hacerle caso dice, entre otras, estas cosas:
"Los únicos caminos de artillería desde Tortosa a Tarragona son por el Coll de Balaguer que estaba en nuestro poder o pasando el Ebro por Mora para dirigirse a Lérida o su inmediación para ir a Montblanch."
"Desde Tortosa a Mora hay ocho horas, en Mora no hay Puente y por lo mismo era preciso pasar el ejército en la barca o barcas desde Mora a Montblanch hay diez y ocho horas y tres días de marcha."

Esto es en 1.813. Imagina los caminos en 218aC. Quizás la diferencia estribe en la dichosa artillería. Y la importancia de Mora.
Montblanch cada vez me sugiere más cosas.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 22 Jun 2018 22:26

http://aespa.revistas.csic.es/index.php ... le/view/39

Este enlace creo que ya se puso, pero me gustaría volver a él. El campamento de Banyoles está a trescientos metros de la entrada de la acrópolis, sobre el mismo cerro, si no me equivoco. ¿Cumple una función ofensiva o defensiva, para asaltarla o cercarla o como campamento adosado a la acrópolis?

Las monedas parecen posteriores al 211 antes de Cristo. Las trajo un segundo reemplazo, el de Nerón o el del Africano, o incluso puede que Catón. :pre:
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 22 Jun 2018 22:56

Esa misma interesante duda surge al autor y cree tener más argumentos a favor de campamento de asalto. Que la destrucción sea coetánea de él, las distintas monedas y otros citados. Significativo es que la mayoría de los glandes de onda se encuentren al norte. Las defensas del vértice son casi inexpugnables. Me queda una pequeña duda si las defensas del campamento fueron atacadas, si en algún punto de ellas (no haca el istmo), hay glandes u otro tipo de proyectiles, esa sería la prueba definitiva, si fue asaltado a la vez que la ciudad o no, como creo mucho más probable.

Mucho se ha escrito sobre esas defensas. El trabajo de P. Moret es extraordinario, pero se deja aspectos fundamentales que cambian el sentido a sus conclusiones desde mi punto de vista. La defensa del vértice es inexpugnable, el castro se asalta por el flanco norte a pesar de la empinada ladera por algo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 22 Jun 2018 23:19

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 22 Jun 2018 23:40

Ahora que me fijo, el campamento está dominado por la altura al Este, justo donde pone 250m, así que poca defensa tendría ese campamento en caso de ser aliado y atacado desde allí. Ahora ya diría al 99% que es de asalto.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 23 Jun 2018 0:35

http://www.enciclopedia-aragonesa.com/m ... uccion.asp

No encuentro algo más técnico sobre los vados en la Antigüedad.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 23 Jun 2018 18:09

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Si los romanos controlaban el mar, lo normal sería que los cartagineses se moviesen o, como ha dicho Poliorcetos, se apoyasen por el interior, evitando tanto ser avistados como copados, y amenazando al mismo tiempo el flanco enemigo. La ruta Teruel-Morella-Alcañiz-Lleida equivaldría así pues a su ruta Ho Chi Minh. Las posiciones en la costa coincidirían por tanto con los cruces hacia esas estaciones, Sagunto, Intibili y Amposta.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 25 Jun 2018 19:04

Me temo que ha llegado la hora de meterme con Polibio. La forma en que aborda el asunto del tratado del Ebro resulta un poco extraña, e incluso se podría decir que roza lo absurdo. Para empezar, a diferencia de los anteriores tratados, que casi transcribe al pie de la letra y afirma haberlos hojeado, en este caso peca de conciso: “Que los cartagineses no cruzarían el Ebro en son de guerra.” Lo que falta, de hecho, lo rellena con los tratados anteriores, dando por sentado que así debía ser. Establece como lógico que los aliados posteriores a la firma, en concreto los del sur del Ebro, también se deben incluir en el pacto, con lo cual lo acaba convirtiendo claramente en papel mojado.

¿Existió en realidad ese tratado? Recuerda un poco el pacto de no agresión entre Hitler y Stalin. Los alemanes nunca habrían rubricado un documento por el cual permitían a los soviéticos invadir las repúblicas bálticas. Tal documento, aparte que no sirve para nada, se puede volver contra ti. Estos acuerdos siempre son tácitos o verbales. ¿Qué les ofrecían los romanos a los cartagineses a cambio? Supongo que con el tratado del Ebro ocurre lo mismo que con el pacto germano-soviético. Hay una declaración de buenas intenciones que encubre un reparto de las zonas de influencia, una alianza sacrílega y por tanto impronunciable.

Polibio hace la pelota a los romanos, pero inconscientemente siente un rencor hacia ellos que no puede evitar transmitir.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 08 Jul 2018 20:02

    “Dio orden a la infantería de coger las acémilas con las albardas y el equipaje atado a ellas; debían preceder a los soldados de a pie, y no seguirles, como hasta ahora. Así resultó una defensa más eficaz que cualquier muralla. (SUDA)”

    Fragmento atribuido a Polibio, VIII, 39.

Pedazo frase. Mirad de dónde proviene la leyenda de las albardas. Sin duda tenían prisa :~i

¿Aníbal llega a hacer algo así para escapar de un valle, no? Si nos ponemos en plan quisquilloso, ¿Cuánta distancia recorrió hasta Ilurci y de dónde venía Gneo? ¿Venía o se iba? Si se entera al tercer día de la muerte de su hermano, y él muere el día veintiocho, hay algo que no cuadra. O resistió todo el tiempo en una fortaleza o tuvo que recorrer cierto trecho.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 15 Jul 2018 13:09

Voy a cambiar el tercio. En base al análisis literario y a la simple lógica, no creo que los hermanos Cornelio llegasen a penetrar hasta Cástulo. Como ya advirtió Poliorcetos al principio del hilo, da la impresión de que se está repitiendo la posterior campaña de su cachorro. Pudieron haber realizado un intento contra Alicante y, ante su fracaso, haber buscado un objetivo alternativo, pero en todo caso me parece un suicidio. Ahora dudo incluso de que Asdrúbal hubiese intentado cruzar a Italia en el 216 antes de Cristo. ¿Por qué no lo hizo entonces en el 210?

Tchazzar escribió:La teoría es interesante, ya que el problema de las teorías tradicionales es que los ejércitos cartagineses son estáticos. Solo se mueven por Escipión. No cuenta con la propia iniciativa o los problemas internos de los enemigos.


Aunque faltan datos al respecto, creo que ésta es la ruta a seguir. Aparte de los saqueos, sólo se podía prosperar substrayendo aliados al rival.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 16 Jul 2018 11:35

Excelentes cuestiones. ¿Quería pasar en 216 o sólo abrir las comunicaciones expulsando a los romanos? Y en 210, con los pocos romanos en una estrecha franja en el Ebro o en los Pirineos, según quién ¿Por que no cruza?
Lo primero que se me viene a la cabeza es que esos ejércitos en 210aC. eran pequeños e incluso dispersos. habían dejado dos de ocupación, insuficientes para hacer frente a los Escipiones. Tras traer refuerzos y matar a los hermanos, Claudio Nerón estabiliza el frente con sólo 11.000 hombres añadidos. Las duras campañas anteriores y la guerra en Africa habrían mermado los recursos temporalmente. Con eso, empatan. El Africano vendrá con más para ya tener superioridad y pasar a la ofensiva. Los cartagineses no parece que hicieran más que defender Hispania y tratar de abrir las comunicaciones. No cuentan con un gran ejército hasta que se enfrentan a Escipión Africano. Este tampoco lo debió pasar muy bien a pesar de los éxitos. Y ante la disyuntiva de eternizar la lucha en Hispania o dar el golpe final en Italia, no se lo pensaron. Con las tropas romanas menguadas y divididas, ahora era el momento.

Lo más curioso es Apiano, más sencillo, más lógico, ni siquiera se recrea con una batalla de Hibera. Pero él también cita Orsón y Cástulo ¿Copió sin más esos lugares?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 21 Jul 2018 9:15

A medida que se va esclareciendo la campaña del hijo, se va tornando tanto más confusa la del padre y el tío. A medida que se van entendiendo los textos, lo que se narra en ellos va perdiendo credibilidad. Parece un montaje propagandístico. Las gloriosas victorias contra Asdrúbal son falsas, su primer intento de cruzar a Italia también, para que no desmereciesen los patriarcas, igual que lo de Cástulo.

Poliorcetos escribió:Excelentes cuestiones. ¿Quería pasar en 216 o sólo abrir las comunicaciones expulsando a los romanos? Y en 210, con los pocos romanos en una estrecha franja en el Ebro o en los Pirineos, según quién ¿Por que no cruza?
Lo primero que se me viene a la cabeza es que esos ejércitos en 210aC. eran pequeños e incluso dispersos. habían dejado dos de ocupación, insuficientes para hacer frente a los Escipiones. Tras traer refuerzos y matar a los hermanos, Claudio Nerón estabiliza el frente con sólo 11.000 hombres añadidos. Las duras campañas anteriores y la guerra en Africa habrían mermado los recursos temporalmente. Con eso, empatan. El Africano vendrá con más para ya tener superioridad y pasar a la ofensiva. Los cartagineses no parece que hicieran más que defender Hispania y tratar de abrir las comunicaciones. No cuentan con un gran ejército hasta que se enfrentan a Escipión Africano. Este tampoco lo debió pasar muy bien a pesar de los éxitos. Y ante la disyuntiva de eternizar la lucha en Hispania o dar el golpe final en Italia, no se lo pensaron. Con las tropas romanas menguadas y divididas, ahora era el momento.

Lo más curioso es Apiano, más sencillo, más lógico, ni siquiera se recrea con una batalla de Hibera. Pero él también cita Orsón y Cástulo ¿Copió sin más esos lugares?

Que Apiano desconfíe y no conceda ninguna importancia a las batallas de Hibera y Baécula no significa que dispusiera de unas fuentes más fidedignas que lo desmintiesen. Todo lo contrario, su relato se adapta al guión establecido por Polibio e incluso comete los mismos errores que Tito Livio. Simplemente recela de la versión oficial. La humildad y concisión de Apiano se han interpretado, me incluyo, como una debilidad; "ande o no ande, burro grande". Mira por dónde, también se puede medir con los otros dos, y no sólo cubrir sus ausencias.

Respecto a los Escipiones, va a ser muy difícil separar la leyenda de la Historia, si es que acaso queda algo una vez quitada la paja. Ahora toca una fase negacionista o desmitificadora, una vuelta a empezar.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 21 Jul 2018 9:45

Apiano, Geografía debió suspender en la escuela, es lo peor que se le puede achacar. Y sin embargo es lo que más parece preocupar aquí. Su separación en el tiempo y espacio, los mapas disponibles, homónimos, etc hasta pueden justificar eso. Pero como no es preciso, no sirve para poder argumentar lo que sea con esa riqueza de detalles de los lugares que se piden algunos. Como usuario final de la cultura, me tienen frito.

Cuanto más leo, más me intriga el papel de Claudio Nerón, cómo es tratado. Está en todo, se mueve rápido, maniobra agresivamente, es resolutivo y sin embargo, tratado como un actor secundario unas veces, de tonto otras, hasta para el triunfo. La gloria en la Historia no puede ni debe ser para él... la Historia se ha escrito por y para otros.

Cástulo pesa mucho. Llave de la Bética, una de ellas, nudo gordiano, premio gordo por sus minas es normal que acapare líneas, que confluya allí todo, sea verdad o no, allí se sitúa la acción. Los grandes puntos de la geografía cartaginesa son esos: Cartagena, las minas, las tierras fértiles y los puertos del Estrecho. Y si os fijáis, sobre el último y vital punto, poco o nada sabemos. Tomar Cádiz no ocupa una línea, o ni eso con Malaca... El cortar las comunicaciones con Africa, nada. Algo pasa.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 22 Jul 2018 13:12

Poliorcetos escribió:Excelentes cuestiones. ¿Quería pasar en 216 o sólo abrir las comunicaciones expulsando a los romanos? Y en 210, con los pocos romanos en una estrecha franja en el Ebro o en los Pirineos, según quién ¿Por que no cruza?

    “Aunque al principio esta carta causó una viva impresión en el senado, sin embargo, puesto que era primero y más importante el prestar atención a Italia, no se produjo ninguna modificación en lo concerniente a Aníbal y sus tropas; se envió a Himilcón con un ejército regular y una flota reforzada, para conservar y defender Hispania por tierra y mar. Cuando éste hizo la travesía con las tropas de mar y tierra atrincheró el campamento, y sacó las naves a tierra y las rodeó de una empalizada, él, con unos jinetes escogidos, acelerando la marcha cuanto podía llegó hasta Asdrúbal a través de pueblos poco de fiar o claramente hostiles, sin descuidar la guardia ni por un instante. Informó de los decretos e instrucciones del senado y él a su vez recibió explicaciones sobre cómo conducir la guerra en Hispania; desanduvo el camino de vuelta a su campamento, radicando su seguridad en la rapidez más que en ninguna otra cosa, porque ya se había marchado de todas partes antes de que se pusieran de acuerdo. Asdrúbal, antes de levantar el campamento, pidió dinero a todos los pueblos que le estaban sometidos, pues sabía perfectamente que Aníbal había comprado con dinero el paso por algunos territorios, y que sólo mediante pago había conseguido las tropas auxiliares galas, y que si hubiera emprendido sin recursos una marcha tan larga, difícilmente habría llegado hasta los Alpes. Recogido, pues, el dinero a toda prisa, descendió hacia el Ebro.”
    Livio, XXIII, 28.
Este fragmento no encaja para nada en el 216 antes de Cristo, sin embargo no parece una mera invención, sino que tiene toda la pinta de haber sido trasplantado. Donde encajaría de maravilla es en el 208 antes de Cristo, y a estas alturas ya vamos conociendo un poco mejor a Tito Livio. ¿Se trata este Himilcón del mismo que es apresado en Cástulo, es decir, de Hannón, el general enviado a la Península para compensar la marcha de Asdrúbal?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 23 Jul 2018 19:15

Al estallar la segunda guerra púnica, los romanos enviaron a un cónsul a Sicilia, para preparar desde allí la invasión de África, y al otro, a Publio Cornelio Escipión, a Hispania. En ese momento no se imaginaban que Aníbal ya se dirigía hacia Italia por tierra. Así pues, la misión de Publio Cornelio no era impedir que se le mandasen refuerzos, sino enfrentarse a él en la Península Ibérica. Cuando en Marsella se entera de que Aníbal está cruzando el Ródano, no obstante, destaca a su hermano, Gneo, con la mayor parte de las tropas a Hispania, y él, con una legión más o menos, regresa a Italia. Al año siguiente, en cualquier caso, a pesar de tener al enemigo en casa y haber sido ya derrotados en una batalla, Publio marcha de nuevo a Hispania con más tropas todavía.

La idea de un pequeño cuerpo expedicionario, por tanto, con la misión de interferir las comunicaciones cartaginesas, resulta absurda. En Hispania está operando un ejército consular del que se espera que derrote y expulse de allí al enemigo. Para ello se cuenta también con parte de la flota.

Ahora bien, a partir de aquí, vemos como los Escipiones se pegan ocho años en la Península sin apenas progresar, realizando tímidas incursiones al sur del Ebro, en una de las cuales, para colmo, son aniquilados. Los textos nos hablan de grandes victorias y cuantiosas bajas entre los cartagineses, pero lo cierto es que parece que la superioridad de estos últimos en tierra era bastante manifiesta. El mito de la imbatibilidad de las legiones romanas hace agua por todos los sitios. Los Escipiones no llegan a conquistar ni Alicante. En ocho años sólo toman Sagunto al sur del Ebro, e inmediatamente son derrotados en lo que parece una incursión hacia el interior, pero sobre la que no hay nada claro.

¿Qué sentido tiene en esas circunstancias abandonar la costa y perder su principal ventaja, la del dominio del mar, la que les permite dar golpes de mano, abastecerse, recibir refuerzos y cubrir la retirada? Según los historiadores, son las rebeliones indígenas contra los cartagineses las que les animan a emprender esta acción. ¿Por qué no aprovechan entonces, como parece más lógico, para consolidar el control sobre el litoral, y para arrebatarle al enemigo Cartagena, su principal base, como hará posteriormente Publio Escipión júnior? Las referencias a Cástulo, por lo demás, tienen toda la pinta de ser ficticias. El único dato que en principio parece un poco sólido es la mención de Plinio a un monumento funerario en la cabecera del Guadalquivir, pero también se podría haber construido sobre el propio mito.

    “Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos. Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano.”
    Livio, XXLV, 41.
Desde mi punto de vista, esta es la versión más plausible sobre la derrota de los Escipiones.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 23 Jul 2018 19:48

Teniendo en cuenta:
-La superioridad naval romana, que impedía o dificultaba el envío de tropas, suministros y dinero a Italia
-La inmensa riqueza de Hispania, en hombres y plata.
-Las bases, posesiones, minas, recursos, tierras y alados de la familia Barca en Hispania.

Se entiende perfectamente que:
-Aníbal vaya por tierra, reclutando galos además.
-Que los romanos trataran de cortar ese flujo, tanto de hombres como de dinero, casi más importante esto.
-Que Aníbal, entre otras razones, quisiera hacerse con el sur de Italia y Sicilia, para tener cerca sus bases y tratar de negar puertos o escalas a los buques romanos. Que el camino terrestre desde Hispania estuviera cortado le dejaba colgado por completo.

las opciones romanas, se me ocurren varias.
-Bloquearles en Las Galias: acabó en desastre.
-En los Pirineos por el norte: sin apoyos.
-En los Pirineos por el Sur: con apoyos, opción más práctica. Además, una vez cortado el camino natural, barrera del Ebro, donde la flota tiene mucho que decir y hacer.

Cartagena, esa opción podía ser una trampa mortal. Si ante las potentes y bien situadas defensas se tenía que efectuar un sitio lento y complicado, por tierra podían presentarse ejércitos de socorro y acorralar a la fuerza sitiadora, sin posibilidad de utilizar el puerto.

Así que, tirando de Apiano, estoy pensando en otra opción. Que Asdrúbal Barca estuviera en Celtiberia reclutando hispanos y próximo a partir, si no lo había hecho ya cuando el Africano efectúa un gambito o bien directamente queda sin oposición. Sus antepasados no tuvieron esas facilidades, estaban soportando la mayor parte del tiempo las contraofensivas cartaginesas. Optaron por intentar cortar el flujo de dinero.

Que no era absurdo, qué menos que un ejército consular para operar en el corazón, mucho más que Cartago, del imperio Cartaginés. Además, Roma estaba tiesa y Cartago podía pagar lealtades a cualquiera. Sólo después de tomar Cartagena y el tesoro, pueden empezar a comprar amistades. Y aunque sólo hubieran cortado el flujo de hombres y plata, ya estaría bien empleado.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 23 Jul 2018 20:30

A medida que va transcurriendo la guerra y Aníbal gana batalla tras batalla no estoy tan seguro, pero no en un principio. El objetivo inicial era derrotarlo en Hispania. Al no poder ser reforzado ese ejército, no obstante, con el tiempo debería haber pasado a una función más secundaria, lo cual, con todo, se contradice con la ofensiva que conduce a los dos hermanos al desastre, y también con la forma de actuar del Africano, aunque este último, bien es cierto, se enfrenta a un enemigo ya desgastado. Con todo, yo creo que lo de interceptar a Asdrúbal a comienzos de la guerra es una excusa para ocultar la ineptitud de los dos hermanos. El dinero se mueve mejor en barco, y Aníbal, como el mismo diría, no necesitaba más tropas.

Buscar un encuentro decisivo, eso era lo prioritario, y, si el enemigo rehusaba, irle arrebatando las ciudades de la costa. Aquí no tenía sentido retardar, sino imitar al propio Aníbal.
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