Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Bases, cuarteles, fortificaciones, campos de maniobras, polígonos de tiro, instalaciones fabriles, museos, campos de batalla históricos y actuales.

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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Lutzow el Mar 08 Nov 2016 1:13

Compruebo que el mismo destrozo que la maldita guerra en Siria está haciendo en el Krak ya lo hicieron los XXX de ImageShack con la imágenes de este antiguo hilo, con lo guapas que eran... >--

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Poliorcetos el Mar 08 Nov 2016 2:14

Bueno, dejaste los enlaces que son muy útiles. Es fantástico el trabajo.
Retomando la otra discusión, para tomar Acre, hicieron falta 80.000 hombres (aunque claro, ya se sabe con esto de las cifras) contra 16.800. casi los mismos que para Constantinopla. ¿Hacían falta 80.000 para tomar un castillo?
Y respecto a Salvatierra, no creo que tuvieran intenciones de marchar sobre Toledo, que hubiera sido lo lógico, Se propusieron una meta fácil para apuntarse un tanto. En Toledo había mucho ejército y sobre todo, mucha muralla.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Lutzow el Mar 08 Nov 2016 2:30

Las cifras con pinzas efectivamente, pero los latinos reunieron todo lo que tenían en Acre, y ya fuesen 17.000 o 20.000, era un número muy respetable, que sin embargo no les sirvió de nada porque cuando se minó una torre toda la defensa se vino abajo, mientras que con 500 en un castillo bien situado daba lo mismo que los atacantes fuesen 8.000 u 80.000, que no había forma de tomarlo salvo por hambre... Ya que estamos con el Krak, la muralla exterior resultaba sencilla de tomar, pero una vez allí ya no había mucho que rascar, la puerta era inaccesible y los muros de veinte metros y asentados sobre roca... En Salvatierra habría al menos un millar de defensores, incluyendo 400 caballeros, que no era cuestión de dejar en la retaguardia, por lo que quisieran o no avanzar hasta Toledo, había que tomarlo... Y respecto a las defensas de la ciudad, a más murallas, más puntos débiles, y por entonces sólo se contaba con la tropas de castilla, ni aragoneses, ni ultramontanos... Con el coste de un castillo avanzado (y cuyos supervivientes pudieron retirarse) se detuvo un peligro potencial, para mí no hay duda de que merecía la pena...

Saludos.
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Lutzow el Mar 08 Nov 2016 2:55

Por cierto, no había visto como ha quedado la magnífica galería gótica en la plaza de armas tras el bombardeo, se me cae el alma al suelo... :cry:

Imagen

Como la conocí yo:

Imagen

¡Malditos bárbaros! >--

Saludos.
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Segoviano el Mar 08 Nov 2016 10:50

Al menos la construcción básica sigue en pie.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Poliorcetos el Mar 08 Nov 2016 12:24

Vamos por partes, dijo Jack el Destripador.
En ningún momento he puesto en duda la necesidad o eficacia de los castillos, trataré de expresarme mejor. Es el diferente uso o interpretación de ellos. Pongo como ejemplo la red de torres de vigilancia y comunicaciones romana; una torreta con una reducida guarnición en ocasiones rodeada por un vallado o murete. Castellum. En el norte de Hispania se reaprovecharon como refugios, pues estaban en sitios altos, con buena visibilidad y enlazados. En los Limes, tenían funciones defensivas, como las pequeñas y cada vez más guarniciones bizantinas en sus cuadriburgos (verdaros castillos al entendimiento actual) que bloqueaban las principales rutas de comunicación, estratégicamente situados en vados, pasos angostos, cruces... que un invasor tenía casi obligatoriamente que neutralizar para poder moverse. Sin embargo con la irrupción de tribus germánicas en el oeste (anglos, sajones, francos, gentes del norte) los utilizaron para asegurar el dominio de los territorios conquistados. ¿De qué forma? Situados en la vecindad de poblaciones obligaban a los habitantes a trabajar para ellos, a mantenerles, en moneda, en especie y de todas las maneras. Si se revelaban, nada podían hacer contra ellos en sus residencias fortificadas. Cambiaban protección por poder y medios materiales. Y así es como entiendo la red de castillos cruzados. Situados en puntos estratégicos para la obtención de riqueza, más que como una red defensiva en la que se apoyaba el ejército o bases ofensivas para campañas. Que también lo hacían, ya que los tenían, pero de manera poco coordinada, pues eran particulares, negocios particulares, que en ocasiones colaboraban unos con otros y en otras, pues no.
Cuando el fuedalismo así entendido cobra fuerza en Hispania, comienzan a aparecer torres del homenaje, reductos últimos o bunkers siempre orientados hacia la población ¿No os habéis fijado que siempre están contra las casas? El Estado va cediendo su titularidad a la nobleza. La mayoría eran públicos, no privados. En este lote entran también las órdenes, que van desvirtuando su función original. Van obteniendo en premio castillos muy a retaguardia, como fuente de ingresos, en lugares en que no era necesaria ninguna defensa. Ejemplos como los del camino de Santiago francés. Cuajado de castillos templarios para "proteger" a los peregrinos de los bandoleros, cobrando, claro.
Espero comprendáis mi crítica a ese uso de los castillos, los castillos en sí, claro que son necesarios y muy válidos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Poliorcetos el Mar 08 Nov 2016 13:20

Respecto a Acre, es muy sintomático y precursor de la caída de Constantinopla. Cuando ya habían caído Latakia y Trípoli e incluso el Rey de Jerusalén se había fugado a Chipre, se hace un último y desesperado intento en Acre. Descoordinación total. En el envío de tropas, en los planes, cada uno por su cuenta casi. Ante tamaño ejército, lo primero que intentan pactar es permiso para abandonar la ciudad a salvo. Qué moral. Y el efecto Dunkerke. Con el mar a las espaldas, existía la posibilidad de escape, cosa que hicieron muchos viendo el cariz de los acontecimientos. La defensa mal coordinada, con el agravante que los principales comandantes cayeron. Unos pensaron en huir, otros resistieron a ultranza en varios lugares, incluído el castillo templario que duró un asalto.

No existen defensas inexpugnables. Todo depende del tiempo y vidas que se dispongan. La abundacia de minados que efectuaron los asaltantes me lleva a pensar en el tipo y estado del foso, e incluso en la poca o nula capacitación de los cruzados en la guerra de minas.

La ciudad contaba con doble muralla. Los esfuerzos lógicamente se centraron en la exterior. Cuando se la cargaron con artillería y minas, retrocedieron a la segunda, pero claro, en estos casos, el perder la primera da facilidades al atacante para acometer la segunda. No he leído nada sobre reparaciones, construcción de nuevas defensas al interior o combate urbano. Retirada a sus cuarteles, al castillo o al mar.

Otra cosas que me llama la atención es el tímido contraataque o salida contra las máquinas. Salvo eso, la defensa era muy pasiva. El número de caballeros era de 800 entre el total, una fuerza respetable. Es otro dato para pensar que estaban más preocupados por irse que por defender la plaza. Y sin un ejército de socorro, era cuestión de tiempo, como cualquier castillo Krak incluído.

El de Kerak me resulta aún más impresionante. Un espectacular foso lo convierte en verdaderamente difícil de tomar. El Krak es más bonito, armonioso, construcciones decorativas, más admirado por amantes del arte y arquitectura. Pero militarmente, el bueno bueno es el Kerak. Ese sí que tuvieron que rendirlo por hambre, no como el Krak, en 36 días. Para otra entrada, más.
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Lutzow el Mar 08 Nov 2016 14:17

Empezamos a ponernos de acuerdo, excepto en la comparación entre las encomiendas de las Órdenes Militares y castillos en Europa y Ultramar... En este último sí existía una red de fortalezas fronterizas, más de carácter militar que con funciones económicas, de otro modo no serían tan impresionantes, como ocurre con las de Eduardo I en Gales, para controlar el territorio y desalentar rebeliones ... Los cruzados rápidamente construyeron castillos en Transjordania para controlar la ruta entre Egipto y Damasco, con Kerak en el propio camino y el Krak de Montreal más al Sur, en una colina en medio de un desierto, allí no había nada que sacar en el aspecto económico, sólo en el estratégico... Y lo mismo ocurre con por ejemplo con Bagras, controlando las Puertas de Siria al Norte, o incluso con Atlit, dominado el camino de la costa... ¿Era necesario un castillo con capacidad para casi 4.000 hombres y con muros de seis metros de espesor para "extorsionar" a un puñado de aldeanos? Obviamente no, es una construcción defensiva ante un enemigo mucho más numeroso, y cara de mantener, por ello la necesidad de encomiendas en Europa para conseguir los fondos necesarios...

Cuando tenga tiempo hablamos de Acre y Kerak, ahora hay que irse a currar...

Saludos.
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Poliorcetos el Mar 08 Nov 2016 14:37

Si tu mismo lo estás diciendo
para controlar las rutas
Las riquísimas caravanas era el especial, el gordo de navidad y una de 15 todo junto. No había riqueza mayor en el mundo. Y ojo al puñado de aldeanos, porque son o eran valles fertilísimos y las zonas pobladas de las más antiguas del mundo.
No hay más que ver a lo que denominan época dorada del Krak, cuando hacían cabalgadas por toda la región, obteniendo suculentos botines y tributos. Hasta 2.000 hombres participando. Cuando la zona estuvo desolada por la guerra, los habitantes huídos o trasladados, los campos abandonados y las caravanas desviadas, OOh casualidad, sólo quedaron 300. ¿dejó de ser estratégicamente importante? Si seguía estando en el mismo sitio y el número de enemigos era el mismo.
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Lutzow el Mar 08 Nov 2016 15:06

¿Pero qué ruta comercial controlaba el Krak de Montreal en medio del desierto? Construir un castillo como Kerak en el camino entre El Cairo y Damasco obedece a una obvia necesidad estratégica, más allá de consideraciones económicas... La disminución de efectivos en el Krak des Chevalier no se debe a una zona desolada por la guerra, siempre controló otro punto estratégico como la entrada al valle de la Bekaa, uno de los más fértiles de Tierra Santa, sino a la falta de hombres por parte de la Orden del Hospital... Y el número de enemigos no era el mismo, se incrementó de forma notable una vez los mamelucos se hicieron con Siria...

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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Poliorcetos el Mar 08 Nov 2016 15:52

Bueno, la Wiki dice otra cosa del de Montreal.

Se encuentra estratégicamente situado en una colina sobre la llanura de Edom, en la ruta de los peregrinos y las caravanas entre Siria y Arabia. Esto permitió a Balduino el control del comercio, ya que se necesitaba un permiso de paso. La tierra que lo rodea es relativamente fértil y se excavaron dos grandes depósitos en la colina, con una empinada escalera que lleva a los manantiales que hay en el mismo lugar.


Y

Reinaldo usó el castillo para atacar las ricas caravanas que llegaban intactas a este paso


https://es.wikipedia.org/wiki/Castillo_de_Shawbak

De eso no entiendo mucho (nada) Puede que haya más o mejores explicaciones.

En cuanto a número decreciente de caballeros ¿Iba a resultar atractivo ir a una tierra de la que nada se podía obtener y frente a un numeroso y organizado ejército? Normal que faltaran caballeros.
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Lutzow el Mar 08 Nov 2016 16:27

Bueno, lo que diga la Wiki... El Krak de Montreal se encuentra muy cerca de Petra, en un paraje desértico, el camino principal entre Siria y Egipto pasaba por Kerak, que es el castillo que utilizaba Reinaldo para atacar las caravanas musulmanas y romper las treguas... Y no encuentro ningún contrasentido en que existan coincidencias entre las posiciones estratégicas y las rutas comerciales, todo lo contrario, es que es lo habitual...

Respecto a la falta de efectivos de la Orden del Hospital no encuentro relación con lo que se pudiese obtener de la tierra, los caballeros no se alistaban para hacerse ricos, tenían unas reglas muy claras al respecto y por lo que a ello se refiere combatir en un castillo u otro no les iba a reportar ninguna ventaja material...

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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Lutzow el Mar 08 Nov 2016 19:39

Otra cuestión respecto al Krak, que recordemos fue cedido a los hospitalarios por tratarse de una posición estratégica que el Conde de Trípoli no podía mantener, lo que nos lleva a pensar que el usufructo de la campiña circundante no debería resultar suficiente... Y es que una cosa es mantener un pequeño castillo como el vecino de Safita con veinte hombres de guarnición y otra una fortaleza como el Krak con casi 2.000.

Respecto a su comparación con Kerak no hay muchas diferencias, ambos protegidos por tres lados al estar situados en una colina y con las mejores defensas en la parte expuesta. En Kerak la entrada no resulta ni mucho menos tan elaborada como en el Krak, su defensa se basa principalmente en un gran foso, ancho y profundo, que separa la fortaleza de la ciudad. Por dentro se encuentra bastante arruinado y hay mucho añadidos de la época mameluca, pero aún así merece una visita. Respecto a su historial, hay que tener en cuenta que en las dos ocasiones en que fue sitiado por Saladino recibió el apoyo de un ejército de socorro, y que cuando cayó tras Hattin los sitiadores no serían demasiados, pues el grueso del ejército se encontraba con el Sultán, por lo que se limitaron a asediarlo sin intentar en ningún momento asaltarlo (lo mismo que con el Krak de Montreal, que aún resistió unos meses más que Kerak). En el caso del Krak des Chevaliers Baibars se presentó ante el mismo con lo mejor de su ejército, pudo tomar el recinto exterior pero no el interior, lo que nos da a entender el poderío de sus defensas...

En lo referente a Acre, ¿dónde has leído que los defensores ofrecieran entregar la ciudad? es la primera noticia que tengo... Más bien al contrario, por primera vez todos los cristianos apartaron sus rencillas para defender la ciudad, encargándose cada uno de un sector de la muralla... Salidas una y frustrada, hemos de pensar que la superioridad numérica por parte de los mamelucos impedía muchas aventuras en ese sentido... La moral no tengo entendido que estuviese baja, hasta "inventaron" un barco-catapulta con el fin de bombardear el campamento enemigo... El final es muy similar al de Constantinopla, se abre una brecha en el muro, mueren en su defensa comandantes destacados y al final todo el mundo a correr hacia los barcos y sálvese quien pueda... Por cierto, cuentan las malas lenguas que Roger de Flor, templario por aquel entonces, amasó una fortuna vendiendo plazas en su barco a los potentados del lugar... que estos no se hubiesen ido antes indica que se confiaba en la defensa...

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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Poliorcetos el Mar 08 Nov 2016 21:51

Repecto al Krak: rendido en 36 días, incluyendo una pausa por lluvias. Su recinto interior, magnífico, se ve perjudicado por el anillo exterior, estoy en ello. El emplazamiento invita más a una defensa por sectores que concéntrica, más propia de una llanura. En este mismo hilo por tus magníficos comentarios he sabido que circula la versión que sí consiguieron penetrar en el segundo recinto, retirándose los defensores a las torres del sur, pero no das mucha credibilidad por la falta de agua en ese sector.
En Kerak o la foretaleza de Saladino, el impresionante foso hace mucho, pero tanto o más, el no disponer de las defensas exteriores evita males mayores. Las escarpadas laderas son más eficaces si no hay una barrera pegada a ellas. La diferencia es muy notable. Y el Crac también tiene todo el flanco sur y la esquina sureste de época mameluca como bien sabes. Defensivamente lo considero inferior a los anteriores y mucho.

En lo referente a Acre, pues lo del pacto figura en la Wiki de nuevo. Hay una nota que explica que se obtiene de Runciman, pero no tengo ni los libros ni acceso a ellos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Al-Ashraf_Jalil

En lo de las salidas, estaba claramente equivocado. Si las efectuaron, 3 al menos, incluso comentan varios autores que lucharon con las puertas abiertas para ello. (valientes, no dudo que lo fueron y mucho)

También he leído que la mayoría de bocas inútiles había sido evacuada con anterioridad a Chipre.
Y como fuente de esta estrategia en general, me inspiro en la sensata estrategia de Luis IX (en lo referente a las ciudades costeras). Pacta con las órdenes el mantenimiento de alguna fortaleza interior, pero el esfuerzo principal será en la costa, mientras que su oponente, para no caer en los errores de Saladino, arrasa las ciudades costeras. Por eso lo de a buenas horas. Tardaron un siglo en entender el valor de los puertos, porque de último (cuando Saladino) andaban a lo que andaban.
Alain Demurguer algo cuenta.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Poliorcetos el Mar 08 Nov 2016 22:14

Las nuevas murallas de Acre por entonces, reparadas y ampliadas tras su recaptura, tenían un fallo garrafal, con un esquinazo a 90º, protegido sólo por "La torre Maldita" Que se concentraran allí los esfuerzos de los asaltantes es de cajón. Por fuerte que fuera la torre, tal fallo es imperdonable. Me resulta incomprensible. Investigaré algo más. Pero ese trazado era chapucero a más no poder. Eso también da que pensar.

Me quedaba también por comentar más cosillas sobre el tema Salvatierra, un gesto que considero inútil. Sin esperanzas de socorro, estaba condenado. Si los almohades fueron a por él, fue más en respuesta a la provocación que suponía, en toda regla. La maltrecha y de dudosa capacidad por el entonces Orden de Calatrava lo realizó como acto para recuperar la confianza y salvar el honor. según he leído incluso, se hicieron con el castillo por la traición de un defensor. Tal vez (opinión) ni siquiera era ese el objetivo. Provocaron y obtuvieron respuesta. El honor estaba a salvo tras la pérdida de Calatrava la Vieja.
Sin ese gesto, el ejército almohade pienso que ni se habría movido. Viendo los sucesos del año siguiente, opino que debían tener más que clara la estrategia: esperar a los cristianos al otro lado de la sierra o interceptarlo en medio del paso. Luchar en casa contra un ejército que primero tenía que desgastarse frente a Calatrava y después efectuar la marcha por montes donde sería hostigado. Y si pasaban, serían recibidos en condiciones.

Las tropas cristianas se comenzaron a reunir en Toledo ya en 1.211. si hubieran tenido como estrategia evitar el ataque, o ganar tiempo, opino que hay otros medios que ocupar un castillo muy a retaguardia. Una acción de retaguardia cuando nadie te ataca es rara rara. Tampoco era una plaza imprescindible, quedó atrás hasta 1.213-14, no así Calatrava la Vieja. Pero su antigua sede, ni siquiera se plantearon ocuparla en 1.211. Las Ordenes a veces iban a su aire, sin más.
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Poliorcetos el Mar 08 Nov 2016 23:06

Un poco más de Krak.
Un repaso al recinto interior.
Imagen
Visto desde el Norte, por detrás apreciamos las dos entradas. La principal a la izquierda y el postigo a la derecha. Ese postigo y esa torre son prometedoras. revisando los planos de sus fases, el acceso y parte de la torre son de 1.170, mientras que refuerzos y cuerpos superiores son más tardíos. También hay un pequeño ángulo poco protegido en la esquina de la capilla. El sector azul del acceso, supongo seguiría en poder cruzado, si alguna vez entraron por ahí, sería combatiendo, no por cederlo. Y es que esa es otra. Una vez constatada la brecha en el sector externo ¿Combatieron en la brecha o simplemente se limitaron a replegarse al recinto interno?

Imagen
La torre noroeste prometedora. Aquí se aprecia la tecnología empleada, hasta el último detalle. Una buhederas o ladroneras sobre contrafuertes como defensas cenitales de la base de la torre, que al contrario que el resto de muros y torres, casi apoya sobre el fondo y no sobre el plinto o talud, convirtiéndola en susceptible de ser zapada. En la plataforma superior, matacán corrido. El flanqueo de las torres ante una cuadrada ya he explicado muchas veces que no es eficaz, máxime en una esquina, pero intentaron resolverlo con más tecnología. Pero no toda es cruzada.

Imagen

La biblia de castillos (Luis de Mora-Figueroa) destaca las impresionantes enormes baterías de ladroneras en el muro exterior, recurso poliorcético intermedio en el tiempo entre los cadahalsos y los matacanes volados corridos. Este caso es realmente excepcional. Sin embargo, en las torres musulmanas reconstruídas/añadidas si los hay, como en la azotea de la torre cuadrada, por lo que deduzco que serán también de esa época en un punto que tenían claro era débil. Como último recurso, con el tiempo y una caña se podía construir una rampa en la zona de la torre suroeste. En el círculo rojo está la parte baja de la torre expuesta a la zapa.

Personalmente tengo claro que hubiera sido mejor una defensa compartimentada sin el muro exterior a partir de la zona rosa. Compartimentado. El resto del castillo interior, llegando más abajo el talud, no hubiera tenido la cortapisa de las zonas muertas de las estrellas rojas una vez caído el antemuro. Así son los otros dos ejemplos de Kerak y Saladino. Con un foso de tres pares de blembles. Cuando menos echo en falta algún muro de cierre transversal entre ambos recintos.

Muy bueno y bonito, pero los hay mejores aunque sean más feos y peor conservados.
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Lutzow el Mar 08 Nov 2016 23:09

La caída del Krak no está nada clara, como ya comenté en su día... Lo de los mamelucos forzando la entrada y los defensores resguardándose en las torres del Sur no me cuadra, tanto por la falta de agua que nombras como por la escasa protección que ofrecerían ante un ataque desde el interior del castillo... Y si así hubiese sucedido ¿por qué iba Baibars a llegar a ningún pacto de rendición con un puñado de hombres que sólo podría resistir un par de días?. Puede que la extendida historia sobre la paloma mensajera enviada por los mamelucos (que la podrían haber capturado en Chastel Blanc) con el sello del Conde de Trípoli (fácil que se hicieran con el mismo tras la caída de Antioquía, por el Conde también era Príncipe de esta ciudad) resulte verosímil, pero me inclinaría por pensar que los defensores sabían que era falsa y la aprovecharon para capitular, porque tampoco tenía mucho sentido una resistencia numantina... Ya nos harás con tiempo el estudio poliorcético, pero no veo que la caída del recinto exterior comprometa la defensa del cuerpo principal, y en cualquier caso recordar que a Sayhun el vistoso foso labrado en pìedra no le sirvió de mucho, pues fue tomado al asalto por las tropas de Saladino en sólo tres días, algo impensable en el Krak...

En lo referente a Acre los de la Wiki no se enteran, Runciman no dice nada de entregar la ciudad a cambio de sus vidas, en todo caso es una exigencia del Sultán mameluco que fue rechazada de plano... El estudio de las defensas es cosa tuya, pero ocurre como en todas las ciudades, demasiados kilómetros de lienzo y demasiadas torres... Según el mismo Runciman fueron varias las minadas, tanto la del Rey Enrique II (por delante de la Torre Maldita), como la de los Ingleses, la de la Condesa de Blois, las murallas junto a la puerta de San Antonio... Los defensores se vieron obligados a retirarse a la segunda línea, mientras los mamelucos concentraron su esfuerzo en la Torre Maldita, tomada tras varias horas de lucha... Como suele ocurrir en las ciudades, una vez cae una torre, el resto de la defensa se desmorona.

Salvatierra era un grano en el culo de los andalusíes, pero las algaradas cristianas no sólo provenían de allí... En cualquier caso que se tuviese que movilizar todo un ejército para tomarlo ya representa un éxito en sí mismo, y si encima resiste dos meses y los supervivientes obtienen permiso para salir, poco más se puede pedir a un castillo aislado... Si damos por buena la idea de que los almohades no hubiesen pasado a la Península de no haber conquistado Salvatierra los caballeros calatravos, todavía mayor importancia hay que otorgarle a este castillo, porque entonces no hubiese existido Las Navas de Tolosa y quizá la Historia hubiese cambiado...

Saludos.

P.S. Ya veo que estás con el estudio...
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Poliorcetos el Mar 08 Nov 2016 23:27

El foso de Saladino, según cuentan no estaba terminado de excavar en el sector Norte. Pero por otra parte, la ciudadela era bizantina y tenía foso. Tal vez estuviera cegado o dañado, más que sin excavar.

La valentía y el esfuerzo de los defensores, magnífico, pero el que ese sacrificio fuera necesario es lo que cuestiono.

No entendí muy bien el último párrafo, sobre la presencia almohade.
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Lutzow el Mar 08 Nov 2016 23:53

Yo sí pienso que el sacrificio (si es que se puede denominar así a defender un castillo) era necesario, si se hubiesen retirado sin más me extrañaría que el ejército almohade se hubiese quedado parado en pleno Julio, sin realizar ninguna acción ofensiva... Y aún en el caso de que Salvatierra fuese el único objetivo, los castellanos no podían saberlo, de modo que su defensa otorgaba tiempo para concentrar el ejército y mejorar las defensas, y ya sabemos que el tiempo es oro...

En el último párrafo me refiero a que el ejército almohade se encontraba concentrado en el Norte de África, y que si damos por buena la teoría de que sólo se movilizó para conquistar Salvatierra, hemos de pensar que de no haberlo asaltado anteriormente los caballeros calatravos, no hubiese existido la batalla de Las Navas de Tolosa... Vamos, que un movimiento casi desesperado por parte de la Orden de Calatrava tuvo finalmente unas repercusiones inesperadas y decisivas para al menos acelerar la llamada Reconquista...

Saludos.
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Poliorcetos el Mié 09 Nov 2016 0:23

Peor me lo pones. Si se movilizó sólo para atacar Salvatierra, no existía ninguna amenaza, ni en Toledo ni en otro sitio. Hubieran esperado un año, haciendo exactamente lo que hicieron. Tanto unos como otros. Si eso fuera cierto, se hubieran movilizado cuando el grueso del ejército cristiano entrara igualmente, sigo sin ver la necesidad real estratégica. O todos juntos, o ninguno, no por libre.
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Lutzow el Mié 09 Nov 2016 0:47

Digo lo mismo, los castellanos no sabían cuál era el objetivo del ejército almohade, por lo tanto mantener todo el tiempo posible Salvatierra era la jugada lógica... Y si no hubiese estado en manos cristianas, igual no hubiese existido ninguna movilización almohade ni por lo tanto la llegada de ultramontanos, aragoneses ni batalla alguna, dedicándose Alfonso VIII a una lenta y metódica toma de castillos musulmanes, si acaso...

Saludos.
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor mclane el Vie 18 Nov 2016 18:29

Emmmm porqué no tenía noticia de este fantástico hilo? gc96gc :D
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Lutzow el Vie 18 Nov 2016 18:39

Pues no tiene años, mclane... %+{

Lástima que no lo vieses con las fotos que incluía, un año de estos igual las resubo...

Saludos.
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor mclane el Vie 18 Nov 2016 18:51

Sobre lo que dice Poliorcetos, en la Regla del Temple se deja claro que sus integrantes no pueden tener lujos de ningún tipo, así que tampoco los veo yo saqueando a las caravanas que pasaban, seguramente pidieran un tributo, pero que yo sepa eso se hace hoy en día en muchos puntos de paso y no se considera una "extorsión".

Me quito el sombrero con las explicaciones sobre el ataque y los ángulos de defensa :-o
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Poliorcetos el Vie 18 Nov 2016 19:16

Como si lo último de por entonces en corazas y armamento no fuera un lujo. Y las fortalezas, para qué hablar, sin decoración ni ornamentos. Las más espartanas de todas. Saquear, no creo, matarían a la gallina de los huevos de oro, pero pedir un peaje... Todas las órdenes en general que por allí andaban. A su aire.
Los piratas de Somalia también piden un peaje. Este quizás es un caso extremo, pero la idea es la misma. Que también lo hacían en casa. era un negocio.
Tu firma es muy reveladora al respecto, muy buena.
Y a mandar, para eso estamos, compañero. Cada loco con su tema.
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor mclane el Vie 18 Nov 2016 21:31

Poliorcetos escribió:Como si lo último de por entonces en corazas y armamento no fuera un lujo. Y las fortalezas, para qué hablar, sin decoración ni ornamentos. Las más espartanas de todas. Saquear, no creo, matarían a la gallina de los huevos de oro, pero pedir un peaje... Todas las órdenes en general que por allí andaban. A su aire.
Los piratas de Somalia también piden un peaje. Este quizás es un caso extremo, pero la idea es la misma. Que también lo hacían en casa. era un negocio.
Tu firma es muy reveladora al respecto, muy buena.
Y a mandar, para eso estamos, compañero. Cada loco con su tema.


Me alegro que te guste la firma , lo curioso que su autor era también un miembro del estamento que critica :lol:
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Re: Krak de los caballeros / Krak des Chevaliers

Notapor Lutzow el Dom 08 Jul 2018 16:44

Imágenes repuestas... :*) Creo que ya os he dado alguna vez mi opinión sobre los XXX de ImageShack--- >--

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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