"Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

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"Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor sidewinder el Vie 21 Abr 2006 16:59

La teoria de que los EEUU tenian conocimientos del ataque japones a pearl harbour y se dejaron atacar para entrar en guerra esta muy extendida.

El siguiente articulo, escrito por Ram, explica perfectamente cual era la situacion general, y en concreto la de los famosos portaaviones americanos (sacados de puerto para protegerlos, segun la teoria conspirativa).

http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... rl-harbour

Invito a todos los foristas que piensan que los EEUU se dejaron atacar a que lo lean, cuando terminen, seguramente pensaran diferente.
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Notapor Luso-21 el Lun 24 Abr 2006 0:03

Coincido que fue un error fatal de Hitler que ala postre le abriria un segundo frente justo en el peor momento. Pero de todas formas si Hitler no ubiese declarado la guerra a estados unidos, Rusia se planta en Lisboa sin mas. No influiria en el resultado final del Rich.

El echo de que los americanos conocian que el ataque Japones era inminente, unido a un cumulo de errores como el de situar los cazas en medio de la pista unos con otros un perfecto blanco para los cero mas la localizacion y destrucion de los submarinos japoneses enanos, no creo que fuera fruto de la casualidad o eso o la estupidez de los americanos.
Estados unidos y Inglaterra fueron los preculsores del Japon moderno, lo utilizaron a su antojo pero cuando el montruo se izo grande intentaron pararlo, recurriendo al embargo de materias primas necesarias para que japon mantuviese su flota y su ejercito en china, si no ,el desastre estaba asegurado, dejando a japon entre la espada y la pared sin mas camino que la guerra o el fin de su imperio que tanto esfuerzo abia costado acer.
Todo era inadmisible y mas si se trata de personas con mentes medievales pero con armas modernas.

Estados unidos buscacaba la guerra a toda costa, sabia que era una potencia mundial y tambien sabia que podia entrar en la segunda guerra mundial y salir como la gran vencedora con pocas bajas.
Japon segun el mismo Almirante Yamamoto, tenia escasas posibilidades de salir victorioso, (por no decir ninguna) sabia que si la guerra duraba mas de 1 año japon no resistiria, Yamamoto abia estado en America y conocia perfectamente la capacidad industrial de Estados unidos.

LA cosa fue perfecta para Estados Unidos, pese a que Japon fue siempre secundario, la guerra se llevo de victoria en victoria, de no aber guerra con alemania y con todo su potencial concentrado en el pacifico, japon seria borrado del mapa en menos de 2 años.

Asi pues Estados Unidos entro de rebote y se llevo la gloria, no buscaron Peral Harbor, siempre pensaron que japon atacaria Filipinas para dirigirse lo mas rapido a Indonesia, pero tambien es cierto que sin Pearl Harbor no se ubiese despertado en Estados unidos el patriotismo revanchista y racista contra los amarillos que hundieron los juguetes de Ruswelt y sesgaron la vida de casi 3000 norte americanos.
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Notapor Prinz Eugen el Lun 24 Abr 2006 0:12

En http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/viewtopic.php?t=251 ya se trató el debate sobre Pearl Harbour, y en http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/vie ... php?t=1685 hay un interesante tema de Jurguen Stroop, sobre en qué se inspiraron los japoneses para pñanear y realizar dicho ataque.

Saludos.
Por el bien del Foro escribe con decoro.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Vie 06 Jul 2018 13:53

[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Domper el Sab 07 Jul 2018 12:43

Vuelvo por aquí después de algún tiempo en el extrarradio (es decir, otros foros).

El artículo me parece muy interesante pero aun apuntaría algunos detalles más:

– El primero. Creo que está fuera de toda duda que Roosevelt quería entrar en guerra contra Alemania. No sé en qué momento fue pero creo que tras la ocupación de Chequia en marzo de 1939 (lo que implicaba saltarse a la torera lo firmado en Múnich ni siquiera seis meses antes), la de Memel, y finalmente el ataque a Polonia, el presidente norteamericano decidió que Hitler era una amenaza para la humanidad y había que destruirlo. Personalmente, solo puedo aplaudir su clarividencia, bastante mayor a la que Chamberlain había tenido en su día.

Pero los movimientos norteamericanos estaban claramente dirigidos contra Alemania, incluyendo el despliegue de buena parte de su flota en el Atlántico, el Lend Lease o la escolta a los convoyes británicos. Sin embargo no se aplicó las ayudas del Lend Lease a China hasta avanzado 1941, y la cantidad recibida por los chinos fue inicialmente minúscula.

– Respecto a la actitud japonesa, sus dirigentes cabalgaban en un tigre (parafraseando el proverbio oriental). El ejército era independiente del gobierno, pues podía elegir a su ministro (que el Primer Ministro no podía destituir) e incluso se dio el lujo de invadir países vecinos: la guerra con China o los incidentes con los soviéticos no fueron decisiones tomadas en Tokio sino por mandos locales. Además durante los años treinta se siguió la «política del asesinato» y los políticos opuestos a la expansión eran asesinados por los extremistas del ejército, que suponían estar sirviendo a su país.

No sé hasta qué punto era conocida tal situación en Washington, aunque es de suponer que la política japonesa se analizaría con la habitual minuciosidad. Cierto que tanto el Departamento de Estado como el de Guerra denotaron bastante amateurismo, y la actitud de Roosevelt empleando enviados propios no ayudaba. Pero en cualquier caso los estudiosos de la política nipona verían los bandazos cada vez más extremistas. Era más que dudoso que Japón intentase llegar a un acuerdo con China, o que lo respetase.

– Sobre el embargo económico. Hay que tener en cuenta que dicho embargo no era un bloqueo y solo prohibía el comercio entre Estados Unidos y Japón de determinados materiales considerados estratégicos. No se prohibía que Japón adquiriese materias primas en las Indias Orientales Holandesas o en Sudamérica. Pero los holandeses se sabían amenazados por la actitud nipona y se adhirieron al embargo. Respecto a los demás, el problema era que Japón no podía pagar.

Lo más divertido de todo el asunto era que las materias primas que Japón precisaba se adquirían con empréstitos solicitados a bancos norteamericanos. El petróleo, la chatarra (necesaria para producir acero) o los minerales estratégicos se adquirían con dinero norteamericano. En Washington se veía que Japón estaba librando una guerra contra un «protegido» de USA (China) con materias primas adquiridas en USA con empréstitos dados por bancos useños. La situación era casi tan absurda como la de los que piensan que negarse a prolongar tal escenario era una medida agresiva. Es como si vas a una tienda de armas y pides «por favor, préstame una pistola que la necesito para atracarte, y con lo que robe ya te pagaré».

– Respecto a los intereses norteamericanos en China. Además de los económicos, no puede olvidarse que Estados Unidos era una democracia y que la opinión de los ciudadanos contaba. Hay que recordar que Estados Unidos se había presentado como una potencia antiimperialista hasta tal punto que ya había un plan para conceder la independencia a Filipinas. Difícilmente se podía ver con agrado una agresión destinada a hacerse con un imperio colonial. Además los ciudadanos tenían una visión de China muy romántica, en buena parte gracias a los misioneros estadounidenses: baste con leer alguna obra de Pearl S. Buck para hacerse idea. Si unimos el racismo, resulta que tenemos a unos «enanos amarillos» robando y martirizando a una antiquísima y gloriosa civilización. En 1941 Japón era tan odioso o más que Hitler para el ciudadano norteamericano.

– Sobre los acorazados, se suele olvidar que la flota del Pacífico no estaba equipada con lo peor del arsenal sino, al contrario, con lo mejor de lo mejor. De las seis clases en activo, estaban:
. De los tres Colorado, dos en Pearl (el West Virginia fue hundido) y otro en reparación.
. Los dos Tennessee en Pearl (el California fue hundido). Estas dos clases eran los «five» que se pensaba que eran mucho mejores que el resto.
. Tres New Mexico en el Atlántico.
. Dos Pennsylvania en Pearl (el Arizona fue hundido).
. Dos Nevada en Pearl (ambos hundidos).
. Los otros tres, los más viejos (dos New York y el Arkansas) en el Atlántico.
Además se estaban entregando los primeros acorazados modernos (clases North Carolina y South Dakota) pero aun estaban en fase de adiestramiento.

– Respecto a los portaaviones, lo mismo: de los considerados mejores (los Lexington y los Yorktown) tres de cuatro estaban destinados al Pacífico. Ya se ha hablado de la situación del Lexington y del Enterprise; los dos podrían haber sido detectados de haber realizado Nagumo reconocimientos tras el ataque. Más aun, la llegada del Enterprise estaba prevista para el día 6 de diciembre pero una tormenta lo había retrasado; parece difícil que Roosevelt pueda influir en los temporales.

– Para acabar: si realmente se quería entrar en guerra provocando un ataque en Pearl Harbor ¿por qué hacerlo así? En tal situación, yo me haría el tonto, pero sacaría a parte de la fuerza «de maniobras» y la tarde anterior «apagaría» la isla cortando las comunicaciones, cerrando el consulado japonés, etcétera. Durante la noche sacaría el resto de la flota y me prepararía. Al día siguiente sería atacado pero conseguiría la victoria (idealmente). No solo lograría mi pretexto, sino que quedaría como un héroe presciente y además resolvería la guerra de una tacada. Otra cosa que saliese bien (la veteranía japonesa sería un factor importante), pero si se quiere provocar un ataque ¿qué mejor que hacerlo bien?

Hay muchos otros detalles, pero tras haber revisado el asunto, mi opinión es que con lo de Pearl los norteamericanos (empezando por Roosevelt) hicieron gala de una desidia casi criminal; es llamativo como Halsey supo interpretar los mensajes de alerta pero Kimmel no. Aun así, Roosevelt, Marshall y Stark fueron como mínimo tan culpables como McArthur, Kimmel o Short. Pero una cosa es equivocarse y otra conspirar.

Saludos

P.D.: no me gusta cómo se han empleado las mayúsculas en el artículo. Hay errores, y para resaltar es mejor la cursiva o en todo caso la negrita, al menos en mi opinión.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Lutzow el Sab 07 Jul 2018 12:57

Hombre Domper, bienvuelto...

Respecto a las mayúsculas, ten en cuenta que el artículo es del 2003 (de los primeros del Foro), ahora se cuidan más esos detalles...

Y en lo relativo a sacar la flota e intentar coger por sorpresa a los japoneses, para los conspiranoicos (que son Legión en Face), los acorazados se sacrificaron a sabiendas porque Roosevelt necesitaba un golpe de efecto (amén de unos miles de muertos) para convencer a la ciudadanía de la entrada en guerra con Japón... Lo que no son capaces de explicar es que diablos hacían dos portaaviones navegando al Oeste de las Hawaii, pero que la realidad no te haga abandonar una buena conspiración...

Saludos.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor cv-6 el Sab 07 Jul 2018 13:55

Lutzow escribió:Y en lo relativo a sacar la flota e intentar coger por sorpresa a los japoneses, para los conspiranoicos (que son Legión en Face), los acorazados se sacrificaron a sabiendas porque Roosevelt necesitaba un golpe de efecto (amén de unos miles de muertos) para convencer a la ciudadanía de la entrada en guerra con Japón


Alguien debería explicarle a esa gente que EE.UU nunca ha necesitado excusas muy elaboradas para empezar guerras. ¿Qué excusas fueron necesarias para invadir México, Cuba, Puerto Rico, Filipinas y Florida o para declararle la guerra a Alemania o meterse en Vietnam?
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Lutzow el Sab 07 Jul 2018 15:32

No mezclemos churras con merinas, lo que ocurriese en 1941 no tiene porque tener nada que ver con hechos anteriores o posteriores, la política de EE.UU. no es uniforme en el tiempo, no tiene nada que ver la de Roosevelt con la de Bush Jr. Respecto a declarar la guerra a Alemania supongo que te refieres a la Gran Guerra, y en mi opinión la Campaña Submarina irrestricta y el telegrama Zimmermann son hechos que cualquier otro país hubiese considerado igual de válidos para entrar en el conflicto...

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Domper el Sab 07 Jul 2018 16:10

Nunca he dicho que los norteamericanos sean angelitos del cielo, pero al menos es una democracia con una prensa libre muy agresiva. Aparte que frecuentemente hacen las cosas correctas aunque empleen pretextos.

En el caso de Irak, por ejemplo, poner «fuera de juego» a un dictador sanguinario que había desencadenado dos guerras y que gaseaba a su propio pueblo no me termina de parecer que sea tan malo. Otra cuestión es que luego se gestionase mal la posguerra. Sobre Vietnam, olvidemos por un momento lo publicado en los periódicos y pongámonos en 1961, en plena Guerra Fría. Inmediatamente tras firmar un acuerdo de paz, un régimen demoniaco (como se veía entonces a los comunistas) ataca al vecino del sur, todo lo corrupto que se quiera pero que permitía la religión y la propiedad privada (sobre todo de terratenientes, pero es otra cuestión, lo que importa es la sensación del público y de los gobiernos norteamericanos) ¿Cómo dejarlos en la estacada? Sobre todo después de Corea, que había salido medianamente bien.

Sin embargo, y si nos vamos a 1941, la Gran Guerra había acabado 23 años antes; cinco más solo de lo que nos separa del 11-S. En esa época los mitos sobre guerras heroicas y románticas ya no tenían credibilidad. No es un factor banal: la invasión de Irak fue posible tras las afortunadas campañas de Granada, Panamá o Kuwait. Sí, ya sé que conquistar Granada no es un hito en la historia marcial, pero hablamos de moral. En 1941 no estaba tan lejos el barro de las trincheras, y la Gran Depresión, además, había acabado por desprestigiar a la «política clásica» (de manera muy similar a la situación actual).

En esa situación Roosevelt, aunque creyese necesario intervenir contra Alemania, no podía hacerlo sin una provocación. Intentó provocarla, auxiliando en lo posible a los ingleses hasta límites que en otro contexto hubiesen llevado a una declaración de guerra. Pero de ahí a organizar una conspiración para ser derrotados en Pearl Harbor… Para eso sería mucho más sencillo mandar al Arkansas (al acorazado más viejo de la flota) en visita de buena voluntad a Tokio, y que una vez ahí volase por los aires ¿no?

Saludos
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Lutzow el Sab 07 Jul 2018 16:48

Aparte de que, como bien explica RAM en su artículo, una guerra contra Japón no significaba automáticamente una contra Alemania... Para mí uno de los misterios de la WWII es que Hitler mantuviese una política de evitar confrontación con EE.UU., pese a las provocaciones de Roosevelt, y luego le declarase la guerra, sin ni siquiera exigir a los nipones que hiciesen lo mismo a la URSS (lo que hubiese cerrado la ruta del Pacífico, por la cual los soviéticos recibieron la mitad del material proveniente de USA...).

Saludos.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Akeno el Sab 07 Jul 2018 18:16

Sobre la "excusa" que necesitaban los Estados Unidos para entrar en la guerra contra el Japón, me parece que este telegrama remitido el 27/11/41 por el Departamento de Guerra al general Walther Short (por esas fechas al mando del US Army en Hawaii) lo deja bastante claro:

On November 27 the following dispatch signed "Marshall" was sent General Short by the War Department:

"NEGOTIATIONS WITH JAPAN APPEAR TO BE TERMINATED TO ALL PRACTICAL PURPOSES WITH ONLY THE BAREST POSSIBILITIES THAT THE JAPANESE GOVERNMENT MIGHT COME BACK AND OFFER TO CONTINUE. JAPANESE FUTURE ACTION UNPREDICTABLE BUT *HOSTILE ACTION POSSIBLE AT ANY MOMENT*. IF HOSTILITIES CANNOT, REPEAT CANNOT, BE AVOIDED THE *UNITED STATES DESIRES THAT JAPAN COMMIT THE FIRST OVERT ACT*. THIS POLICY SHOULD NOT, REPEAT NOT, BE CONSTRUED AS RESTRICTING YOU TO A COURSE OF ACTION THAT MIGHT JEOPARDIZE YOUR DEFENSE. PRIOR TO HOSTILE JAPANESE ACTION *YOU ARE DIRECTED TO UNDERTAKE SUCH RECONNAISSANCE AND OTHER MEASURES AS YOU DEEM NECESSARY* BUT THESE MEASURES SHOULD BE CARRIED OUT SO AS NOT, REPEAT NOT, TO ALARM CIVIL POPULATION OR DISCLOSE INTENT. REPORT MEASURES TAKEN. SHOULD HOSTILITIES OCCUR YOU WILL CARRY OUT THE TASKS ASSIGNED IN RAINBOW FIVE SO FAR AS THEY PERTAIN TO JAPAN. LIMIT DISSEMINATION OF THIS HIGHLY SECRET INFORMATION TO MINIMUM ESSENTIAL OFFICERS."


http://www.ibiblio.org/pha/pha/congress/part_3.html#75a

Saludos.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor cv-6 el Dom 08 Jul 2018 17:30

Lutzow escribió:No mezclemos churras con merinas, lo que ocurriese en 1941 no tiene porque tener nada que ver con hechos anteriores o posteriores, la política de EE.UU. no es uniforme en el tiempo, no tiene nada que ver la de Roosevelt con la de Bush Jr. Respecto a declarar la guerra a Alemania supongo que te refieres a la Gran Guerra, y en mi opinión la Campaña Submarina irrestricta y el telegrama Zimmermann son hechos que cualquier otro país hubiese considerado igual de válidos para entrar en el conflicto...

Saludos.

No estoy hablando de la política de EE.UU, sino de como venderla. Y vistos los antecedentes, si las teorías de la conspiración sobre Pearl Harbor fueran verdad (sabemos que vienen, así que les dejamos atacarnos y ya tenemos una excusa), se podría haber conseguido lo mismo por mucho menos (vamos, con que un destructor hubiera recibido un par de balazos, habría sido suficiente, por lo que no tenía sentido dejarse hundir la flota).
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor cv-6 el Dom 08 Jul 2018 17:36

Lutzow escribió:Para mí uno de los misterios de la WWII es que Hitler mantuviese una política de evitar confrontación con EE.UU., pese a las provocaciones de Roosevelt, y luego le declarase la guerra, sin ni siquiera exigir a los nipones que hiciesen lo mismo a la URSS (lo que hubiese cerrado la ruta del Pacífico, por la cual los soviéticos recibieron la mitad del material proveniente de USA...).

Saludos.

Para mí la única explicación posible es que Hitler consideraba la guerra con EE.UU inevitable, pero no consideraba que fuera un buen momento para empezarla (ya tenía bastantes enemigos con Gran Bretaña y la URSS). Y claro, tras Pearl Harbor, debió pensar que "si vamos a tener guerra con los americanos, mejor ahora que cuando se hayan recuperado".
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Lutzow el Dom 08 Jul 2018 17:51

No sé qué decir, si como RAM explica en el artículo, Hitler hubiese reaccionado condenando el ataque, rompiendo el Tripartito y ofreciendo su amistad a EE.UU. hubiese metido a Roosevelt en un brete, porque con la nación indignada contra Japón hubiese resultado imposible declarar la guerra a Alemania, incluso sería difícil de justificar la política de Préstamo y Arriendo... Y si te metes porque tampoco es que Hitler fuese un prodigio de inteligencia, al menos pide como contrapartida que Japón declare la guerra a la URSS...

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Akeno el Dom 08 Jul 2018 17:58

Lutzow escribió:No sé qué decir, si como RAM explica en el artículo, Hitler hubiese reaccionado condenando el ataque, rompiendo el Tripartito y ofreciendo su amistad a EE.UU. hubiese metido a Roosevelt en un brete, porque con la nación indignada contra Japón hubiese resultado imposible declarar la guerra a Alemania, incluso sería difícil de justificar la política de Préstamo y Arriendo... Y si te metes porque tampoco es que Hitler fuese un prodigio de inteligencia, al menos pide como contrapartida que Japón declare la guerra a la URSS...

Saludos.


No hacía falta ni condenar el ataque. Con no hacer nada era suficiente aunque Adolfo ya debía estar "caliente" tras la descarada ayuda que los EEUU estaban dando al Reino Unido en su lucha contra Alemania.

Sobre la petición de una contrapartida a los japoneses, era ya imposible que éstos atacaran a la URSS una vez optaron y ejecutaron la opción "Sur". En este punto Adolfo no tenía nada que rascar.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Lutzow el Dom 08 Jul 2018 18:03

No hablo de atacar Vladivostok, objetivo a todas luces imposible, sino de destinar algunos buques y submarinos a imposibilitar la ruta del Pacífico, lo que al menos hubiese retrasado la ayuda a la URSS, hecho importante en 1942... Y si los japoneses se niegan, pues condena del ataque y qué te vaya bonito...

Saludos.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Akeno el Dom 08 Jul 2018 18:20

Lutzow escribió:No hablo de atacar Vladivostok, objetivo a todas luces imposible, sino de destinar algunos buques y submarinos a imposibilitar la ruta del Pacífico, lo que al menos hubiese retrasado la ayuda a la URSS, hecho importante en 1942... Y si los japoneses se niegan, pues condena del ataque y qué te vaya bonito...

Saludos.


No lo veo viable, Lutzow. Primero porque Japón necesitaba de todos sus buques de guerra para efectuar de la manera más rápida posible sus conquistas en el Sur para con ello poder presentar un fait accompli y negociar la paz en condiciones ventajosas, como habían logrado en su guerra contra Rusia en 1904-05. Segundo, porque la doctrina de sus submarinos estaba marcada desde su inicio por un ataque contra los buques de guerra enemigos y no contra buques mercantes. No creo que los japoneses cambiaran eso de la noche a la mañana. Sinceramente no lo veo.

Por cierto, esta es la opinión del bueno de Ian Kershaw plasmada en su magnífica biografía sobre Hitler:

“En lo más crudo de la crisis invernal, el ataque de Japón a Pearl Harbor, el 7 de diciembre de 1941, era la mejor noticia que podía esperar Alemania. De hecho, desde abril los alemanes habían intentado introducir a Japón en la guerra para mantener a los Estados Unidos alejados del escenario europeo. Con ese fin, Hitler estaba preparado antes de Pearl Harbor para comprometer a Alemania en una contienda con los norteamericanos en caso de agresión japonesa. Pero aún no se había firmado un tratado formal a estos efectos. El golpe japonés dio a Hitler lo que había deseado durante meses. Cabe pensar que Alemania podía haberse mantenido al margen y haberse regocijado con la perspectiva del desgaste de las energías estadounidenses en una guerra librada en el Pacífico. No había un compromiso formal de intervención. Además, todo lo que Hitler podía obtener de los japoneses era un acuerdo para no llegar a una paz por separado con los norteamericanos. Sin embargo, el 11 de diciembre de 1941 anunció que Alemania declaraba la guerra a los Estados Unidos. Se trataba de un movimiento hacia delante típico de Hitler, que intentaba tomar la iniciativa en un conflicto que, a su juicio, ya existía en la realidad y estaba destinado de todos modos a convertirse en un conflicto abierto. Pero fue un movimiento que partía de la debilidad, no de la fuerza, más irracional que cualquier otra decisión estratégica adoptada hasta esa fecha. Por vez primera, era claramente la jugada de un perdedor.”


Saludos,
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Lutzow el Dom 08 Jul 2018 18:29

Pero los Aliados no conocían la doctrina de la Teikoku Kaigun ni el despliegue de todas sus unidades, la simple amenaza que representaba la situación geográfica de Japón respecto a la ruta del Pacífico convertía esta en inviable...

Totalmente de acuerdo con el análisis de Kershaw, la decisión de declarar la guerra a EE.UU. fue totalmente irracional...

Saludos.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor cv-6 el Lun 09 Jul 2018 17:06

Lutzow escribió:Pero los Aliados no conocían la doctrina de la Teikoku Kaigun ni el despliegue de todas sus unidades, la simple amenaza que representaba la situación geográfica de Japón respecto a la ruta del Pacífico convertía esta en inviable...

Si no recuerdo mal, pese al enorme esfuerzo que tuvieron que hacer los soviéticos contra Alemania, siempre conservaron en extremo oriente fuerzas suficientes como para darle una paliza a Japón, así que no sé yo si al final una guerra contra la URSS no habría dejado a los japoneses KO incluso antes, lo que a su vez habría permitido a los norteamericanos desviar toda su capacidad industrial hacia la guerra en Europa.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor alejandro_ el Mar 10 Jul 2018 12:37

Una intervención en el Extremo Oriente soviético presentaba varios problemas. El Ejército Japonés ya se había llevado un severo correctivo en Manchuria en 1938, y la situación en China estaba empantanada. Una invasión de la URSS necesitaría muchas más tropas que el ataque a las colonias europeas, peor protegidas.

El embargo de petroleo estaba haciendo mella y hacía falta conseguir nuevas fuentes (Indias Orientales). En esa zona de la URSS no había.

Finalmente, la flota no pintaría nada en ese escenario, lo que siempre causa fricciones.

En cuanto a la decisión de Hitler de declarar la guerra a Estados Unidos, sí que produjo asombro entre oficiales más cultivados y que recordaban la decisiva importancia que tuvo EEUU en la PGM, Claro que Hitler pensaba que a la URSS le quedaban semanas.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Lutzow el Mar 10 Jul 2018 13:31

Yo no tengo nada claro que la URSS a primeros de 1941 tuviese posibilidades de montar una ofensiva en Manchuria, recuerdo que existe un hilo (que no encuentro) donde se analizaban las posibilidades de Japón para tomar Vladivostok, concluyendo los expertos en que no resultaba posible, pero más por el terreno que porque las fuerzas soviéticas fuesen superiores... Yo imagino que hubiese sido un frente poco activo porque ni a unos ni a los otros les interesaría que lo fuese, pero sigo viendo que lo fundamental hubiese sido la imposibilidad de montar la ruta de suministros del Pacífico por la simple ubicación geográfica de Japón respecto a la misma... Y el 7 de Diciembre acababa de empezar la contraofensiva soviética en Moscú, ya no cabía pensar en que la URSS se hundiría en semanas, cuando Hitler declaró la guerra a EE.UU. cuatro días más tarde la Wehrmacht se encontraba en plena retirada, razón de más para, en que caso de cometer ese error, asegurarse al menos la participación de Japón en la lucha contra Stalin...

Saludos.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor APV el Mar 10 Jul 2018 17:17

Lutzow escribió:incluso sería difícil de justificar la política de Préstamo y Arriendo...

Mucho peor, Roosevelt había metido el Préstamo y Arriendo con la URSS con calzador y de tapadillo (que lo de ayudar a comunistas era dificil de masticar en EE.UU.) en medio de un proyecto para mejorar la defensa nacional. Ahora en guerra con Japón eso no podía mantenerlo, con lo que los créditos de compra para la URSS se iban a hacer borrajas (y en 1941 llegó poco).

alejandro_ escribió:En esa zona de la URSS no había.

En Sajalin había, precisamente los japoneses tenían contratada parte de la explotación.

Lutzow escribió: Yo imagino que hubiese sido un frente poco activo porque ni a unos ni a los otros les interesaría que lo fuese

A los japoneses le bastaba cortar el Transiberiano que estaba cerca de la frontera de Manchuria para aislar y paralizar todo el suministro a Vladivostok.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Akeno el Mar 10 Jul 2018 17:44

Debemos tener en cuenta que los soviéticos recibían la ayuda aliada a través de tres puntos: Vladivostok, Irán y Murmansk/Arcángel. ¿Cuál de los tres fue el más importante para los soviéticos? Tengo entendido que hasta mediados de 1942 la ruta principal de suministros aliados a la Unión Soviética era la del Ártico.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Lutzow el Mar 10 Jul 2018 17:57

De memoria recuerdo que en total la ruta del Pacífico se llevaba un 50%, la del Pérsico algo menos de un 30% y la del Ártico algo más de un 20%, pero por periodos tendría que mirarlo...

Saludos.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Akeno el Mar 10 Jul 2018 18:00

Esto es lo que he podido encontrar en un primer vistazo:

There were three routes: via the North Atlantic to Murmansk and Archangel, via the Persian Gulf and then overland through Iran to the Caucasus, and via the Pacific to Vladivostok. After Pearl Harbor in December 1941 the Japanese allowed the Russians to deliver only nonmilitary items in Russian flag ships to Vladivostok. From the beginning, the Pacific route carried the bulk of the tonnage. In the last six months of 1941, the British and Americans delivered over 360,000 tons to the Russians—54% via the Pacific, 43% via the North Atlantic, and only 3% via the Persian Gulf. The lack of port facilities and inefficient railroads in Iran limited delivery by way of the Persian Gulf. These railroads and roads needed improvement before large quantities could be moved north to Russia.

Although the Pacific route was the safest, the limitation to nonmilitary supplies and the long rail trip via the Trans-Siberian Railway reduced the impact of the supplies. The most important route in the first period was the North Atlantic, however the dangers were great. During the entire war, of the 811 ships sent out, the Germans sank 58 and 33 turned back because of mechanical failure or other reasons.9 German attacks in the summer of 1942 limited the convoys to the dark winter months of 1942-43 and 1943-44, when ice blocked the route to Archangel. Most ships unloaded at Murmansk, the only ice-free port remaining clear throughout the winter, but with few facilities for receiving cargo. The capacity of the heaviest crane was 11 tons, not enough to lift a tank from a ship. A crane mounted on a ship sent from England substituted for the port equipment. Coal and oil was not available to refuel the ships for the return journey, so the British sent tankers and colliers to refuel the ships for the return convoys.10 During the warmer weather, ships could have traveled a farther 400 miles to Archangel, where better unloading facilities and rail connections to Moscow were available." The delay in unloading lengthened the turnaround time. If a ship did not unload by March, it had to remain in Murmansk until the following November.

During 1942, the Allies delivered 2.74 million tons, including 2,500 aircraft, 3,000 tanks, and 9,000 motor vehicles. More important in 1942 were food supplies mostly shipped by way of Vladivostok. Food made up 14% of lend-lease tonnage, sufficient to feed over a million men for a year. The Persian Gulf route began to make significant deliveries in 1942: over 700,000 tons, 29% of the total; compared to only 13,500 tons in 1941, less than 4% of the total. The North Atlantic route provided the largest amount—950,000 tons (39%)—most of it delivered before the German defenses became elective and in December when darkness brought safety. The Pacific route brought in 734,000 tons (32%) of nonmilitary supplies. Had the northern route been open in the summer and fall of 1942, deliveries would have been closer to the 4 million tons originally promised.

Deliveries via the northern route declined from 1942 to 1943, dropping from 950,000 tons in 1942 to only 681,000 tons in 1943, a decline of 28%. Shipments via the Pacific route increased from 734,000 tons to 2,388,000 tons, and those via the Persian Gulf from 705,000 tons to 1,607,000 tons. The percentage of shipments arriving at Murmansk dropped from 39% in 1942 to only 14% in 1943.

Despite the success of the Germans in blocking the northern route, by 1943 the Persian Gulf was fully functional and Siberia had been stripped of its resources, leaving the railroad free to move supplies from Vladivostok. Most lend-lease deliveries came by way of the Pacific Ocean (50%); the Persian Gulf was second (26%) and the northern route was third (24%).


Fuente: The Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945. Walter S. Dunn, Jr. Praeger, 1995.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Lutzow el Mar 10 Jul 2018 18:12

Raro, porque tengo memoria de pez, pero no iba muy desencaminado... Pese a las limitaciones de material militar la ruta del Pacífico fue importante desde el primer momento, y dados los problemas iniciales de la del Pérsico, cortarla hubiera podido repercutir en los acontecimientos de 1942 en el Frente Oriental...

Saludos.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Akeno el Mar 10 Jul 2018 18:22

Lutzow escribió:Raro, porque tengo memoria de pez, pero no iba muy desencaminado... Pese a las limitaciones de material militar la ruta del Pacífico fue importante desde el primer momento, y dados los problemas iniciales de la del Pérsico, cortarla hubiera podido repercutir en los acontecimientos de 1942 en el Frente Oriental...

Saludos.


Ojo, ten en cuenta que desde diciembre de 1941, por la ruta del Pacífico (Vladivostok) sólo se recibían artículos no militares.

P.S. Lutzow, no había leído bien esto: "Pese a las limitaciones de material militar..." :dpm:
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor Lutzow el Mar 10 Jul 2018 19:04

Cierto, pero sin los suministros de alimentos, materias primas, ropa, calzado, etc, la URSS no hubiese podido centrarse casi exclusivamente en la fabricación de armamento, lo que sin duda hubiese repercutido en el frente... Cuánto es difícil de valorar, pero 1942 fue el año decisivo y cualquier ayuda hubiese sido bien recibida por los alemanes, por ello considero que el error de Hitler fue doble, por una parte declarar la guerra a EE.UU. y por otra no haber exigido que Japón hiciese lo propio con la URSS, una vez tomada la primera fatídica decisión...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Notapor alejandro_ el Dom 15 Jul 2018 1:09

En Sajalin había, precisamente los japoneses tenían contratada parte de la explotación.


En esa época el 80% del combustible soviético era extraído y refinado en Azerbayán. Desconozco la capacidad de los campos en Vladivostok, pero cuesta creer que fuesen suficientes para las necesidades japonesas. En 1950 la capacidad de las refinerías en el Extremo Oriente era de 1 millón de toneladas de un total de 33 millones.

A los japoneses le bastaba cortar el Transiberiano que estaba cerca de la frontera de Manchuria para aislar y paralizar todo el suministro a Vladivostok.


El problema era encontrar las tropas. Cuando ocurre Pearl Harbour el Ejército Japonés ya tienen desplegado en China más de 1 millón de hombres, que representan el 80% de la fuerza. Eso significa que quedan 250.000 más el ejército de Manchuria. Se me hace demasiado poco teniendo en cuenta la potencia de fuego superior de los soviéticos. Luego queda el tema de mandar provisiones, porque la flota mercante ya estaba bajo bastante presión debido a la guerra en China.
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