"Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

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Lutzow
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Lutzow »

No hablo de atacar Vladivostok, objetivo a todas luces imposible, sino de destinar algunos buques y submarinos a imposibilitar la ruta del Pacífico, lo que al menos hubiese retrasado la ayuda a la URSS, hecho importante en 1942... Y si los japoneses se niegan, pues condena del ataque y qué te vaya bonito...

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Akeno »

Lutzow escribió:No hablo de atacar Vladivostok, objetivo a todas luces imposible, sino de destinar algunos buques y submarinos a imposibilitar la ruta del Pacífico, lo que al menos hubiese retrasado la ayuda a la URSS, hecho importante en 1942... Y si los japoneses se niegan, pues condena del ataque y qué te vaya bonito...

Saludos.
No lo veo viable, Lutzow. Primero porque Japón necesitaba de todos sus buques de guerra para efectuar de la manera más rápida posible sus conquistas en el Sur para con ello poder presentar un fait accompli y negociar la paz en condiciones ventajosas, como habían logrado en su guerra contra Rusia en 1904-05. Segundo, porque la doctrina de sus submarinos estaba marcada desde su inicio por un ataque contra los buques de guerra enemigos y no contra buques mercantes. No creo que los japoneses cambiaran eso de la noche a la mañana. Sinceramente no lo veo.

Por cierto, esta es la opinión del bueno de Ian Kershaw plasmada en su magnífica biografía sobre Hitler:
“En lo más crudo de la crisis invernal, el ataque de Japón a Pearl Harbor, el 7 de diciembre de 1941, era la mejor noticia que podía esperar Alemania. De hecho, desde abril los alemanes habían intentado introducir a Japón en la guerra para mantener a los Estados Unidos alejados del escenario europeo. Con ese fin, Hitler estaba preparado antes de Pearl Harbor para comprometer a Alemania en una contienda con los norteamericanos en caso de agresión japonesa. Pero aún no se había firmado un tratado formal a estos efectos. El golpe japonés dio a Hitler lo que había deseado durante meses. Cabe pensar que Alemania podía haberse mantenido al margen y haberse regocijado con la perspectiva del desgaste de las energías estadounidenses en una guerra librada en el Pacífico. No había un compromiso formal de intervención. Además, todo lo que Hitler podía obtener de los japoneses era un acuerdo para no llegar a una paz por separado con los norteamericanos. Sin embargo, el 11 de diciembre de 1941 anunció que Alemania declaraba la guerra a los Estados Unidos. Se trataba de un movimiento hacia delante típico de Hitler, que intentaba tomar la iniciativa en un conflicto que, a su juicio, ya existía en la realidad y estaba destinado de todos modos a convertirse en un conflicto abierto. Pero fue un movimiento que partía de la debilidad, no de la fuerza, más irracional que cualquier otra decisión estratégica adoptada hasta esa fecha. Por vez primera, era claramente la jugada de un perdedor.”


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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Lutzow »

Pero los Aliados no conocían la doctrina de la Teikoku Kaigun ni el despliegue de todas sus unidades, la simple amenaza que representaba la situación geográfica de Japón respecto a la ruta del Pacífico convertía esta en inviable...

Totalmente de acuerdo con el análisis de Kershaw, la decisión de declarar la guerra a EE.UU. fue totalmente irracional...

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió:Pero los Aliados no conocían la doctrina de la Teikoku Kaigun ni el despliegue de todas sus unidades, la simple amenaza que representaba la situación geográfica de Japón respecto a la ruta del Pacífico convertía esta en inviable...
Si no recuerdo mal, pese al enorme esfuerzo que tuvieron que hacer los soviéticos contra Alemania, siempre conservaron en extremo oriente fuerzas suficientes como para darle una paliza a Japón, así que no sé yo si al final una guerra contra la URSS no habría dejado a los japoneses KO incluso antes, lo que a su vez habría permitido a los norteamericanos desviar toda su capacidad industrial hacia la guerra en Europa.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por alejandro_ »

Una intervención en el Extremo Oriente soviético presentaba varios problemas. El Ejército Japonés ya se había llevado un severo correctivo en Manchuria en 1938, y la situación en China estaba empantanada. Una invasión de la URSS necesitaría muchas más tropas que el ataque a las colonias europeas, peor protegidas.

El embargo de petroleo estaba haciendo mella y hacía falta conseguir nuevas fuentes (Indias Orientales). En esa zona de la URSS no había.

Finalmente, la flota no pintaría nada en ese escenario, lo que siempre causa fricciones.

En cuanto a la decisión de Hitler de declarar la guerra a Estados Unidos, sí que produjo asombro entre oficiales más cultivados y que recordaban la decisiva importancia que tuvo EEUU en la PGM, Claro que Hitler pensaba que a la URSS le quedaban semanas.

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Lutzow »

Yo no tengo nada claro que la URSS a primeros de 1941 tuviese posibilidades de montar una ofensiva en Manchuria, recuerdo que existe un hilo (que no encuentro) donde se analizaban las posibilidades de Japón para tomar Vladivostok, concluyendo los expertos en que no resultaba posible, pero más por el terreno que porque las fuerzas soviéticas fuesen superiores... Yo imagino que hubiese sido un frente poco activo porque ni a unos ni a los otros les interesaría que lo fuese, pero sigo viendo que lo fundamental hubiese sido la imposibilidad de montar la ruta de suministros del Pacífico por la simple ubicación geográfica de Japón respecto a la misma... Y el 7 de Diciembre acababa de empezar la contraofensiva soviética en Moscú, ya no cabía pensar en que la URSS se hundiría en semanas, cuando Hitler declaró la guerra a EE.UU. cuatro días más tarde la Wehrmacht se encontraba en plena retirada, razón de más para, en que caso de cometer ese error, asegurarse al menos la participación de Japón en la lucha contra Stalin...

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:incluso sería difícil de justificar la política de Préstamo y Arriendo...
Mucho peor, Roosevelt había metido el Préstamo y Arriendo con la URSS con calzador y de tapadillo (que lo de ayudar a comunistas era dificil de masticar en EE.UU.) en medio de un proyecto para mejorar la defensa nacional. Ahora en guerra con Japón eso no podía mantenerlo, con lo que los créditos de compra para la URSS se iban a hacer borrajas (y en 1941 llegó poco).
alejandro_ escribió:En esa zona de la URSS no había.
En Sajalin había, precisamente los japoneses tenían contratada parte de la explotación.
Lutzow escribió: Yo imagino que hubiese sido un frente poco activo porque ni a unos ni a los otros les interesaría que lo fuese
A los japoneses le bastaba cortar el Transiberiano que estaba cerca de la frontera de Manchuria para aislar y paralizar todo el suministro a Vladivostok.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Akeno »

Debemos tener en cuenta que los soviéticos recibían la ayuda aliada a través de tres puntos: Vladivostok, Irán y Murmansk/Arcángel. ¿Cuál de los tres fue el más importante para los soviéticos? Tengo entendido que hasta mediados de 1942 la ruta principal de suministros aliados a la Unión Soviética era la del Ártico.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Lutzow »

De memoria recuerdo que en total la ruta del Pacífico se llevaba un 50%, la del Pérsico algo menos de un 30% y la del Ártico algo más de un 20%, pero por periodos tendría que mirarlo...

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Akeno »

Esto es lo que he podido encontrar en un primer vistazo:

There were three routes: via the North Atlantic to Murmansk and Archangel, via the Persian Gulf and then overland through Iran to the Caucasus, and via the Pacific to Vladivostok. After Pearl Harbor in December 1941 the Japanese allowed the Russians to deliver only nonmilitary items in Russian flag ships to Vladivostok. From the beginning, the Pacific route carried the bulk of the tonnage. In the last six months of 1941, the British and Americans delivered over 360,000 tons to the Russians—54% via the Pacific, 43% via the North Atlantic, and only 3% via the Persian Gulf. The lack of port facilities and inefficient railroads in Iran limited delivery by way of the Persian Gulf. These railroads and roads needed improvement before large quantities could be moved north to Russia.

Although the Pacific route was the safest, the limitation to nonmilitary supplies and the long rail trip via the Trans-Siberian Railway reduced the impact of the supplies. The most important route in the first period was the North Atlantic, however the dangers were great. During the entire war, of the 811 ships sent out, the Germans sank 58 and 33 turned back because of mechanical failure or other reasons.9 German attacks in the summer of 1942 limited the convoys to the dark winter months of 1942-43 and 1943-44, when ice blocked the route to Archangel. Most ships unloaded at Murmansk, the only ice-free port remaining clear throughout the winter, but with few facilities for receiving cargo. The capacity of the heaviest crane was 11 tons, not enough to lift a tank from a ship. A crane mounted on a ship sent from England substituted for the port equipment. Coal and oil was not available to refuel the ships for the return journey, so the British sent tankers and colliers to refuel the ships for the return convoys.10 During the warmer weather, ships could have traveled a farther 400 miles to Archangel, where better unloading facilities and rail connections to Moscow were available." The delay in unloading lengthened the turnaround time. If a ship did not unload by March, it had to remain in Murmansk until the following November.

During 1942, the Allies delivered 2.74 million tons, including 2,500 aircraft, 3,000 tanks, and 9,000 motor vehicles. More important in 1942 were food supplies mostly shipped by way of Vladivostok. Food made up 14% of lend-lease tonnage, sufficient to feed over a million men for a year. The Persian Gulf route began to make significant deliveries in 1942: over 700,000 tons, 29% of the total; compared to only 13,500 tons in 1941, less than 4% of the total. The North Atlantic route provided the largest amount—950,000 tons (39%)—most of it delivered before the German defenses became elective and in December when darkness brought safety. The Pacific route brought in 734,000 tons (32%) of nonmilitary supplies. Had the northern route been open in the summer and fall of 1942, deliveries would have been closer to the 4 million tons originally promised.

Deliveries via the northern route declined from 1942 to 1943, dropping from 950,000 tons in 1942 to only 681,000 tons in 1943, a decline of 28%. Shipments via the Pacific route increased from 734,000 tons to 2,388,000 tons, and those via the Persian Gulf from 705,000 tons to 1,607,000 tons. The percentage of shipments arriving at Murmansk dropped from 39% in 1942 to only 14% in 1943.

Despite the success of the Germans in blocking the northern route, by 1943 the Persian Gulf was fully functional and Siberia had been stripped of its resources, leaving the railroad free to move supplies from Vladivostok. Most lend-lease deliveries came by way of the Pacific Ocean (50%); the Persian Gulf was second (26%) and the northern route was third (24%).


Fuente: The Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945. Walter S. Dunn, Jr. Praeger, 1995.
Última edición por Akeno el Mar 10 Jul 2018 19:19, editado 1 vez en total.
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Lutzow »

Raro, porque tengo memoria de pez, pero no iba muy desencaminado... Pese a las limitaciones de material militar la ruta del Pacífico fue importante desde el primer momento, y dados los problemas iniciales de la del Pérsico, cortarla hubiera podido repercutir en los acontecimientos de 1942 en el Frente Oriental...

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Akeno »

Lutzow escribió:Raro, porque tengo memoria de pez, pero no iba muy desencaminado... Pese a las limitaciones de material militar la ruta del Pacífico fue importante desde el primer momento, y dados los problemas iniciales de la del Pérsico, cortarla hubiera podido repercutir en los acontecimientos de 1942 en el Frente Oriental...

Saludos.
Ojo, ten en cuenta que desde diciembre de 1941, por la ruta del Pacífico (Vladivostok) sólo se recibían artículos no militares.

P.S. Lutzow, no había leído bien esto: "Pese a las limitaciones de material militar..." :dpm:
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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por Lutzow »

Cierto, pero sin los suministros de alimentos, materias primas, ropa, calzado, etc, la URSS no hubiese podido centrarse casi exclusivamente en la fabricación de armamento, lo que sin duda hubiese repercutido en el frente... Cuánto es difícil de valorar, pero 1942 fue el año decisivo y cualquier ayuda hubiese sido bien recibida por los alemanes, por ello considero que el error de Hitler fue doble, por una parte declarar la guerra a EE.UU. y por otra no haber exigido que Japón hiciese lo propio con la URSS, una vez tomada la primera fatídica decisión...

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Re: "Ataque a Pearl Harbour" articulo de Ram (recomend

Mensaje por alejandro_ »

En Sajalin había, precisamente los japoneses tenían contratada parte de la explotación.
En esa época el 80% del combustible soviético era extraído y refinado en Azerbayán. Desconozco la capacidad de los campos en Vladivostok, pero cuesta creer que fuesen suficientes para las necesidades japonesas. En 1950 la capacidad de las refinerías en el Extremo Oriente era de 1 millón de toneladas de un total de 33 millones.
A los japoneses le bastaba cortar el Transiberiano que estaba cerca de la frontera de Manchuria para aislar y paralizar todo el suministro a Vladivostok.
El problema era encontrar las tropas. Cuando ocurre Pearl Harbour el Ejército Japonés ya tienen desplegado en China más de 1 millón de hombres, que representan el 80% de la fuerza. Eso significa que quedan 250.000 más el ejército de Manchuria. Se me hace demasiado poco teniendo en cuenta la potencia de fuego superior de los soviéticos. Luego queda el tema de mandar provisiones, porque la flota mercante ya estaba bajo bastante presión debido a la guerra en China.

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