Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstruos.

Operaciones navales.

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Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstruos.

Notapor Lutzow el Dom 30 Jul 2017 20:36

El Comandante japonés Kaneda (que alcanzó el grado de Vicealmirante en la Teikoku Kaigun) pensó acertadamente en 1912, en plena carrera de los dreadnoughts, que un buque con el doble de potencia artillera que otro resultaba más barato que dos de los segundos, o dicho de otro modo, un acorazado armado con doce piezas de 381 mm resultaba más barato tanto en materiales como económicamente hablando que construir dos armados con seis piezas de 381 cada uno de ellos... Con esta idea en mente y consciente de que su país no podía competir con Gran Bretaña o el Imperio Alemán, propuso la construcción del acorazado definitivo, el siguiente monstruo:

Imagen

Los Yamato no pasaban de destructores a su lado, pues los datos técnicos de este buque serìan los siguientes: Un desplazamiento de 500.000 t, eslora de 609 metros, manga de 91 metros, armados con cien cañones de 406 mm en cincuenta torres dobles, más cien cañones de 140 mm en montajes sencillos, y por si fuese poco, 200 tubos lanzatorpedos en parejas... No sé sabe como pero debería alcanzar un andar de 42 nudos, propulsado por seis ejes, tendría una tripulación aproximada de 12.000 hombres y, ahora bien, su blindaje sería de lo más discreto en relación a su tamaño, con 305 mm en cintura acorazada, torres y barbetas... Obviamente el proyecto (si es que llegó a tal) fue rechazado por la imposibilidad técnica de llevarlo acabo, además de que a mi entender se partiría por la mitad a la primera salva o debido a un mal golpe de mar (lástima por los submarinistas, hubiesen disfrutado de lo lindo con un blanco como ese...). En fin, una curiosidad sin más...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Buscaglia el Dom 30 Jul 2017 21:59

Y ¡menudos problemas para atracarlo! Los japoneses y su admiración por los monstruos marinos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Monteger el Dom 30 Jul 2017 22:13

12000 hombres? eso si que hubiese sido una base flotante.

Saludos :D
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor lonesomeluigi el Lun 31 Jul 2017 17:02

¡¡¡Vaya pasada, que interesante hubiese sido si finalmente se llega a construir!!! :o

Tienes ligera idea de como se hubiesen conseguido esos increibles 42 nudos ??? :shock
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Lutzow el Lun 31 Jul 2017 17:10

Pues teniendo en cuenta que los acorazados contemporaneos se movían a 21-23 nudos con desplazamientos de 25.000 t, para mover ese medio millón solo se me ocurre que la mitad de la tripulación serían remeros... :)

Saludos.
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor cv-6 el Lun 31 Jul 2017 18:18

Igual se tardaba menos en armar y poner motores a algún atolón del pacífico.
- Es inútil
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor pepero el Lun 31 Jul 2017 20:36

Todo un despropósito, ningún astillero ni de lejos se aproximaba a poder construir dicho monstruo.

Saludos.
Pepe
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Pablorojo el Lun 31 Jul 2017 20:51

Y que hay del calado del imaginativo buque ???? Fruto de una mente muy al estilo de un Julio Verne.... :?


Saludos.
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Eriol el Lun 31 Jul 2017 21:01

La estrella de la muerte marítima de la época: muy grande y aterradora a la vista pero luego llena de fallos.....ahora, decis de por el mar, pero desde el aire eso tenía que ser una gozada de acertar.
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor lonesomeluigi el Lun 31 Jul 2017 21:04

Eriol escribió:....ahora, decis de por el mar, pero desde el aire eso tenía que ser una gozada de acertar.

No creo por los aviones en aquella época, hablamos de 1912... :pre:
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Eriol el Lun 31 Jul 2017 21:07

Bueno, supongo que semejante mole no se dejaría abandonada. Seguro que duraba hasta la 2ªGM. Al menos, lo mismo hoy en día sería buque museo y todo.
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor lonesomeluigi el Lun 31 Jul 2017 21:18

Me temo que en la 2ª GM acabaría como dique flotante (estilo los utilizados por la marina soviética) defendiendo alguna importante base naval japonesa y finalmente hundido por bombarderos en picado SBD ó SB2C. :wink:
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Triton el Mar 01 Ago 2017 19:09

100 tubos lanzatorpedos, buena animalada aunque en algun sitio he visto un proyecto ruso con 84 tubos. No tan bestia como este eso si :lol:

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Poliorcetos el Mar 01 Ago 2017 19:35

Esto si lo construyeron, o mejor dicho, modificaron, con 40 Long-Lance en 1.941. El Kitakami. Crucero torpedero.

Imagen
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Lutzow el Mar 01 Ago 2017 19:54

A mí me llaman más la atención las cincuenta torres dobles de 406 mm, el Director de tiro iba a terminar mal de la olla fijo...

Saludos.
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Poliorcetos el Mar 01 Ago 2017 20:03

Así, un cálculo rápido: 100 cañonesx1.000 kgs entre proyectil y carga de proyección x50 proyectiles/pieza serían unos 5 Kilotones. :-o una chispa y....
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Tirador el Mié 02 Ago 2017 8:11

Poliorcetos escribió:Esto si lo construyeron, o mejor dicho, modificaron, con 40 Long-Lance en 1.941. El Kitakami. Crucero torpedero.

Imagen


Una de las muchas modificaciones que sufrió a lo largo de su carrera este crucero.

¿El modelo es de tu colección personal? No lo había visto en ningún catálogo.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor cv-6 el Mié 02 Ago 2017 11:09

Poliorcetos escribió:Así, un cálculo rápido: 100 cañonesx1.000 kgs entre proyectil y carga de proyección x50 proyectiles/pieza serían unos 5 Kilotones. :-o una chispa y....

Creo que 1000 kgs de explosivo por proyectil es un poco excesivo. Si no me equivoco, la carga de proyección pesaba bastante menos que el proyectil, y éstos eran casi todo metal macizo con una pequeñísima (comparada con el peso total del proyectil) carga explosiva.
Aun así, preferiría no estar cerca si salta esa chispa.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Poliorcetos el Mié 02 Ago 2017 11:23

Era eso, un cálculo a ojo con números redondos. Si añadimos los 200 torpedos además, o contaran con más de 50 proyectiles por pieza.. un cálculo por encima, basado en el hongo de la explosión del Yamato, si mal no recuerdo incluso subacuática y que sería una maqueta de barco al lado de éste, para imaginarme qué hongo produciría.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Lutzow el Vie 04 Ago 2017 20:22

Teniendo en cuenta la gran cantidad de pañoles que tendría el artefacto este, la explosión de uno de ellos no sería muy distinta a la del Yamato, y si por simpatía estallaba el resto, sería un espectáculo pirotécnico con multitud de hongos...

Saludos.
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Domper el Jue 12 Jul 2018 22:30

Con mucho retraso, un detalle: la teoría de Kaneda (doce cañones en un barco es más barato que seis en dos) tenía errores de bulto.:

- Implica menos flexibilidad. Un barco de medio millón de toneladas solo puede estar en un punto. Si la flota enemiga se divide...

- Existe el riesgo de daños catastróficos o accidentes, algo que los japoneses sabían bien tras perder dos acorazados frente a Port Arthur por las minas.

- En la época ya había modelso matemátricos sobre la cuestión (los de Lanchester) que decían que el mismo número de cañones en más barcos es más efectivo que en pocos barcos, porque estos sufren el fuego concentrado del resto y la respuesta a dichos daños no es la misma. Es decir, un barco con doce cañones no resiste el doble de proyectiles que uno que seis.

La consecuencia lógica es que Kaneda demostraba excesiva afición al sake.

Saludos
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Lutzow el Jue 12 Jul 2018 22:56

En lo único que no se equivocaba es que un buque con doce cañones sería más barato que dos de seis, pues aunque tengas que hacer un casco más grande y mayores salas de calderas, construir dos siempre resulta más gravoso (la artillería tiene menor coste económico que la construcción de un casco). También en caso de un combate uno a uno tendrás ventaja, lo fundamental es el numero de barcos que puedes construir teniendo en cuenta los que pueda botar tu rival... Y sobre todo el calibre de la artillería, tanto británicos como alemanes fueron reduciendo el número de piezas de diez o doce a ocho según aumentaba el calibre usado y se tuvo la idea de situar las torres en crujía, hasta llegar a los Q.E., Revenge y Bayern... En cualquier caso se puede discutir si ocho, diez o doce, pero de ahí a cien solo cabe pensar que la idea nació de lo que indicas, una noche loca de sake...

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Domper el Vie 13 Jul 2018 10:33

Aun así lo de poner doce cañones es cuestionable.

Imagina dos acorazados, con protección similar, con seis tubos, que combaten con otro con doce tubos. En un combate lo más probable es que de la flota de dos, uno quede rápidamente fuera de combate… pero el de la flota de uno, también. Es una aplicación de las leyes de Lanchester, y viene a ser que a igualdad de cañones y de protección, gana el que tiene más barcos. Es más, si no son dos contra uno sino veinte contra diez, se ve como el bando más numeroso vence por goleada.

Hay que tener en cuenta que en el combate naval real, si un bando tiene más barcos, significa que algunos no son atacados por lo que pueden apuntar con toda tranquilidad contra el enemigo. De hecho un error en Jutlandia hizo que en la primera fase los ingleses se «saltaron» a uno de los cruceros de batalla alemanes (creo que el Derffinger, no puedo consultarlo aquí) que se pudo dedicar a tirar a placer contra el Queen Mary con los resultados conocidos.

En resumen, que es o de siempre, número contra calidad.

Claro que luego hay otras consideraciones. Una son las dotaciones, un aspecto importante en marinas profesionales (como la británica). También, que esos barcos «ligeros» si son hundidos se llevan proporcionalmente más vidas. Aparte está que a veces el «cuello de botella» no está en la artillería sino en los blindajes y la maquinaria.

Pero realmente los que provocan la construcción de barcos cada vez mayores son dos factores. Uno, el prestigio, tengo cañones más gordos que los tuyos. Otro, el famoso «síndrome del arbolito de Navidad» al que se le ponen cada vez más adornos.

Lo malo es como se disparó el precio de las grandes unidades: el Invincible costó la mitad que un Queen Elizabeth y la cuarta parte que un Hood. Desde luego que el Hood era mucho mejor que un Invincible pero ¿mejor que tres? De la misma manera, creo recordar que un Iowa costaba lo que dos Alaska. Para lo que hicieron ¿no hubiese resultado mejor tener más barcos?

Otra cuestión fue el tratado de limitaciones navales que al establecer un número máximo de unidades obligó a modernizar unidades o a construir barcos muy caros. Como consecuencia se pasó a construir cruceros pesados, más caros que los antiguos cruceros de batalla y muchísimo más vulnerables, que luego cayeron como moscas. Pero supongo que conoces mi tesis, barcos como los Iowa o los Yamato son un dislate y un acorazado más pequeño pero equilibrado hubiese sido mejor elección.

Saludos
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Lutzow el Vie 13 Jul 2018 12:32

Pero eso en el caso de que se encuentren un acorazado con doce piezas contra dos de seis, ¿pero si se encuentran uno a uno? Todo es relativo, y como dices otros aspectos como el blindaje pueden resultar decisivos...

Una acotación, fue efectivamente el SMS Derfflinger el que los británicos se "saltaron" durante la Carrera hacia el Sur en Jutlandia (al igual que el SMS Moltke en Dogger Bank, lo que habla muy mal del entrenamiento de la Escuadra de Beatty), pero ello no tuvo nada que ver con el hundimiento del HMS Queen Mary, pues el buque alemán disparaba contra el HMS Princess Royal (más tarde lo hizo sobre el HMS Queen Mary, pero por motivos de visibilidad...).

Al menos durante la Gran Guerra no creo que existiese el efecto "árbol de Navidad", sino una rápida evolución tanto del concepto dreadnought como del crucero de batalla, que llevó a la lógica conclusión de que los buques debían estar cada vez mejor protegidos y armados... Obviamente estas mejoras hay que pagarlas y cada clase era más cara que la anterior, pero tú no puedes quedarte anclado construyendo buques superados (pongamos clase St Vincent) mientras tu rival bota Konig y Bayern, porque la calidad se impondrá al número... Por ejemplo, un clase Mackensen costaba lo mismo que dos SMS von der Tann, pero es que era un buque mucho mejor en todos los aspectos, que ofrecía posibilidades que dos, tres o cuatro von der Tann nunca te darían (escribí hace algún tiempo un trabajo sobre el diseño de la clase Mackensen: viewtopic.php?f=101&t=23801).

En la WWII las cosas son distintas porque la entrada en juego de la aviación cambia las reglas, como todos conocemos los Yamato no sirvieron para casi nada y por el lado estadounidense, para el bombardeo costero ya valía con los viejos acorazados, y como defensa antiaérea de los portaaviones no resultaban necesarios buques tan caros como los Iowa... pero esto lo tenemos claro a posteriori, creo que fue Churchill quien dijo en el periodo de entreguerras, cuando se debatía si construir nuevos acorazados o no, que en el caso de construirlos y que no sirviesen de nada habrían tirado el tirado el dinero, pero en el caso de no hacerlo y luego la guerra demostraba que eran necesarios, perderían la libertad...

Saludos.
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Blockchain el Vie 13 Jul 2018 17:27

En 1911 la Marina Brasileña encargó a los astilleros Armstrong, en el Tyne (igual fue a otro; escribo de memoria), un acorazados armado con catorce cañones de 12" y 28.000 toneladas de desplazamiento. Se llamaría Rio de Janeiro y sería el tercero de la Marina Brasileña. A primeros de 1914, estando casi terminado, Brasil lo vendió al Imperio Otomano, pues no lo podía terminar de pagar a causa de la gran bajada en el precio del caucho. Los otomanos lo rebautizaron Sultân Osmân-ı Evvel. Habían enviado 500 tripulantes a recogerlo en el Tyne, pero nada más llegar se les dijo que se fueran a tomar... un café, porque Churchill, First Lord of the Admiralty, acababa de embargarlo, rebautizándolo una segunda vez con el nombre HMS Agincourt, en diplomático recordatorio de la batalla donde los arqueros británicos se cargaron a la elegantísima caballería acorazada francesa. La decisión de Churchill se considera decisiva en que los otomanos entraran en la guerra tres meses después del lado de Alemania, pero esa es otra historia. La que aquí interesa es la del Agincourt (o Gin Court, corte de la ginebra, en terminología marinera inglesa; un apodo que al Almirantazgo no le hacía ninguna gracia). Cuando los ingleses lo abordaron para inspección y preparación, a fin de incorporarlo cuanto antes a la Grand Fleet, encontraron que si los turcos se lo hubieran llevado todos habrían salido ganando, la Grand Fleet la primera. Fue porque el barco era un desastre. No se había concebido para combatir, sino para que Brasil presumiera de acorazados. La tripulación, eso sí, lo tendría en gran estima, ya que al estar muy poco compartimentado las superficies para los mil y pico miembros de la dotación eran por demás espaciosas. Los oficiales también lo adoraban, aunque por lo bajinis. Fue porque había sido terminado con acuerdo a los usos y costumbres de la oficialidad otomana, de modo que los camarotes parecían a los sobrios marinos británicos como de las Mil y Una Noches. En lo único que hubo un grave problema de adaptación fue en los aposentos que, con carácter regular, cada tripulante u oficial visitaba una vez al día, por lo menos. Los marinos británicos, por entonces ya muy civilizados, encontraban incómodo aliviarse de las tripas encaramados como aves de corral en palo de gallinero. Eso hizo necesario readaptar las instalaciones sanitarias con acuerdo a los usos y costumbres a la hora de cagar de la Marina Real, lo cual, una cosas con otras, significó que no se pudo contar con el Agincourt (ni tampoco con el Erin, al que le pasaba lo mismo), en condiciones operativas, hasta muy entrado 1915. Hubo algún problema con la adaptación de las disposiciones reglamentarias a las siete torres de la batería principal, las cuales acabaron denominándose, con grave disgusto de no sé cuántos almirantes, Sunday, Monday, Tuesday. Wednesday, Thursday, Friday y Saturday, pero eso, en realidad no pasó de ser anecdótico.

En el plano operativo el Agincourt tuvo una vida muy aburrida. Estuvo en Jutland, donde disparó unos pocos cañonazos (la cifra, que no recuerdo ahora mismo, era ridícula). No alcanzó a enemigo alguno, ni le alcanzaron a él. Al término de la guerra, y ante la negativa de Brasil a recomprarlo en dos duros o poco más, fue derecho al soplete, y así acabó su patética vida. No obstante, sus tripulantes lo recordaban con cariño, porque a efectos de servir en un acorazado quizá fue el mejor de la Gran Guerra. Si queréis más detalles os sugiero leáis The Big Battleship, de Richard Hough. El libro es de 1966, pero se ha reeditado recientemente. Está escrito con muy británica seriedad, y quizá por eso resulta desternillante.

Un último apunte: la razón principal de que los ingleses lo considerasen un acorazado de segunda fila fue que su gran eslora, necesaria para disponer siete torres montadas a crujía, con algo menos de 30.000 toneladas de desplazamiento, y su paupérrima compartimentación, lo hacían inaceptablemente frágil. Si en Jutland se hubiese puesto a tiro de algún Linienschiffe, igual habría corrido la suerte del Invincible pese a ser todo un acorazado.

Feliz finde, y felices vacaciones a quienes las empiecen hoy.
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Lutzow el Vie 13 Jul 2018 18:12

Hombre Blockchain, me alegra leerte, que te prodigas muy poco... :dpm:

Los HMS Erin y Agincourt no estaban disponibles a finales de 1914? Si es así cada día tengo más claro que la Hochseeflotte debería haber presentado batalla en Diciembre de ese año, según un análisis contrafactual (algunos preferimos denominarlo como ida de olla... :) ) que escribí hace algún tiempo al respecto: viewtopic.php?f=101&t=4618&start=120

Y sí, menudo cacharro el HMS Agincourt, con 76 mm de blindaje en las barbetas bajo la cubierta superior, carnaza para cualquier proyectil de 28 o 30.5 cm que le alcanzase, hasta para enfrentarse a un Deutschland podría tener problemas...

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Blockchain el Vie 13 Jul 2018 21:16

El Ressadhie y el Sultân Osmân-ı Evvel estuvieron listos para ser entregados a la armada otomana a mediado de julio y finales de agosto de 1914, pero tras ser embargados y pasar a llamarse HMS Erin y HMS Agincourt se les vinieron encima varios meses de modificaciones. Las más comentadas, por lo graciosas, fueron las referentes a los aliviaderos de oficiales y marineros, pero hubo muchos más. En el Erin hubo serios trabajos de aligeramiento en las superestructuras, a fin de bajarle su centro de gravedad, ya que mostraba una inquietante propensión a irse a pique por las buenas. El elevar la torre Q, que los ingleses jamás habrían hecho con un buque suyo, demostró ser un no ya un disparate, sino algo muy peligroso, tan peligroso como equipar piezas de 6" en la batería secundaria en vez de las mucho más ligeras de 4". Lo del Agincourt fue peor, pues si bien no se consiguió compartimentarlo con acuerdo a los usos de la Royal Navy, sí se hizo lo que se pudo para evitar que se partiera en dos tras encajar una cagada de gaviota. A los alemanes nunca les preocuparon mucho, ninguno de los dos. Sabían todo sobre ellos, por la documentación archivada en Istanbul, e intuían que la Grand Fleet nunca los pondría en primera línea.

Ya sé que me prodigo poco, pero es que procuro no hablar de lo que no sé, siquiera un poquito.

He buscado en el índice alguna información sobre la batalla del Cabo de Palos, pero no he sabido encontrar nada. ¿Podrías darme alguna pista?
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Lutzow el Vie 13 Jul 2018 21:33

Muy interesante lo relativo a los HMS Erin y Agincourt, y el conocimiento que tenían los alemanes de sus deficiencias, tenía razón von Tirpitz cuando defendía que la Armada debería buscar el combate en 1914...

Respecto a Cabo de Palos hay un artículo en el Subforo de la GCE, pero el enlace está caído, avisaré a Rafa para ver si puede arreglarlo: viewtopic.php?f=7&t=525&p=6372&hilit=cabo+palos#p6372

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Poliorcetos el Vie 13 Jul 2018 22:15

Tirador escribió:
Poliorcetos escribió:Esto si lo construyeron, o mejor dicho, modificaron, con 40 Long-Lance en 1.941. El Kitakami. Crucero torpedero.

Imagen


Una de las muchas modificaciones que sufrió a lo largo de su carrera este crucero.

¿El modelo es de tu colección personal? No lo había visto en ningún catálogo.

Perdón por la tardanza y el inciso.
No, ojalá fuera tan buen maquetista. Lo hay de Aoshima, Fujimi y Pit-Road, en esta versión y en la también rara de alma de 1.945.
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Notapor Domper el Mar 17 Jul 2018 10:04

Con retraso:

Si se encuentran uno a uno, obviamente el buque con doce o quince cañones superará al que solo tiene seis cañones. Pero si un bando tiene el doble de unidades que el otro, podrá realizar más misiones en las que no encontrará barcos equivalentes enemigos, e incluso podría tener una reserva para enfrentarse a los buques enemigos que vaya detectando.

De todas maneras esto no siempre es así. Porque en las ecuaciones de Lanchester (o en la vida real) pueden incluirse mucho más factores. En enfrentamientos a gran distancia, por ejemplo, el factor limitante para la cadencia de tiro es el tiempo de vuelo de los proyectiles; por eso la cadencia de tiro de un Scharnhorst no resultaba en la práctica superior a la de un South Dakota. Aunque se desarrollaron tácticas para acelerar la puntería (otro factor clave), como puedan ser el tiro por medas salvas. Lo que requiere que los barcos tengan un número par de torres, o las salvas no serán iguales. Etcétera.

Sin embargo, en otros casos en la que la probabilidad de impacto es muy baja lo que importa es la cadencia de tiro. El ejemplo clásico, el fuego antiaéreo, pero en el combate naval también se vio que los cruceros con cañones de 152 mm eran más eficaces en los combates nocturnos que los pesados con cañones de 203 mm. A fin de cuentas, contra un destructor era tan letal un proyectil de 152 mm como uno de 203 mm, y un crucero «ligero» podía disparar el doble de proyectiles en el mismo plazo.

Hay más factores limitantes. Ya se ha citado el de las dotaciones (algo que en 1910 ya era importante para la profesional Royal Navy) pero otros pueden ser la disponibilidad de gradas para construir muchos buques, de bases, etcétera. Entre tener treinta barcos que no podamos mantener o quince que sí, mejor lo segundo. Obviamente, cuando hay limitación en el número de unidades lo que prima es la calidad. Fue un efecto del Tratado de Washington.

Respecto a lo de quedarse o no con barcos de peor calidad. El poner como comparación el Von der Tann no es lo mejor pues se trata de una unidad con importantes defectos, como la disposición de las torres, algo propio de un buque experimental. Creo que todos estaremos de acuerdo en que hay un tamaño por debajo del cual las unidades pierden eficacia. Por ejemplo, se vio que el poder mantener una velocidad cercana a los 30 nudos resultaba una gran ventaja, pero para poder poner una artillería adecuada, la maquinaria necesaria y suficiente protección, había que irse a casi las 30.000 Tn. Pero, a partir de ahí ¿de verdad es tan ventajoso tener un número menor de súper unidades? Supongamos que la marina alemana hubiese dispuesto de veinte cruceros de batalla con cañones de 280 mm, y hubiese enviado a la mitad a recorrer mundo (como se hizo en el siguiente conflicto en situación bastante más difícil). Esos cruceros de batalla se podrían merendar a cualquier crucero anticuado de los empleados por los británicos, y causar importantes disrupciones en las comunicaciones. Con mucho riesgo, obviamente. Pero lo dicho, el número da la flexibilidad que no se tiene con unas pocas súper unidades.

Indicio de que este factor se consideró fue que Inglaterra intentó que en la Conferencia de Londres (la sucesora de la de Washington de 1922) se limitase la artillería de las nuevas construcciones a 305 mm. Más que suficiente para la inmensa mayoría de las necesidades. Pero ni USA ni Japón estuvieron de acuerdo. Lo más divertido fue que la idea británica, visto a posteriori, fue la más sensata. Los acorazados se dedicaron en la SGM a hacer de escoltas o a bombardear playas; cuando participaron en combates fue por deficiencias de la fuerza aeronaval. Mucho mejor hubiese sido tener acorazados más baratos (pero con la misma artillería antiaérea) y más portaaviones. Aunque ya hemos hablado en otros hilos de los defectos de la Fleet Air Arm, y de cómo hubiesen podido costar la guerra a los ingleses.

Ya he comentado varias veces cuál sería mi acorazado ideal para 1940: 32.000 – 35.000 Tn, ocho cañones de 305 mm (en dos torres cuádruples) o nueve (en tres triples), artillería secundaria de 100 a 120 mm, y tercera batería de armas automáticas. Lo dicho, para escoltar portaaviones y bombardear playas, suficiente. Si amanece el Bismarck o el Yamato, se deja que los aviones hagan su tarea.

Para acabar, sobre los cruceros torpederos (los tres clase Kuma convertidos). Me parece un dislate. Los torpedos son armas muy caras, y las posibilidades de que uno de esos crueros lanzase una tremenda andanada con todas sus armas me parece pequeña. De hecho, en 1942 fueron modificados de nuevo para actuar como transportes rápidos. El Kitakami fue convertido en transporte de torpedos humanos en 1944. Seguro que en plena época del radar y de la aviación hubiese podido acercarse lo suficiente a la flota norteamericana.

Saludos
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