¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entre ag

Operaciones aéreas.

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¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entre agosto/septiembre de 1940?

Si
6
33%
No
9
50%
Ni con patatas
3
17%
 
Votos totales : 18


Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Buscaglia el Vie 15 Jun 2018 19:06

Cosmo_tiger escribió:Estimado lonesomeluigi,
porque nunca se adopto el Fw 200 para tareas de bombardeo estratégico, pues autonomía tenia de sobra....

Respecto de esto. "me hubiese gustado ver la Home Fleet acercarse al Canal, con además los Ju 87 revoloteando por arriba.", a mi me hubiese gustado ver a los spitfire y hurricanes con ametralladoras calibre .50 en 1940.

Saludos desde Chile.
Cosmo_tiger.
En el partido de hoy voy con España!!! a ganarle a Portugal!!!


Saludos.

Los FW 200 Cóndor actuaron durante la batalla de Inglaterra en función de bombarderos nocturnos. Si hicieron poco fue porque eran pocos y la mayoría estaba cazando buques. En cualquier caso, una ofensiva estratégica con FW 200 estaba condenada al fracaso. Era un tipo de avión con una tasa de operatividad bajísima, había que repararlo en taller constantemente. Además, a plena carga se partía a menudo. Hay cientos de fotos de Cóndor que se rompieron al ponerles 3 toneladas de bombas. Así que no podía cumplir las funciones de un B-17 o un Lancaster.


Mientras hubiese Home Fleet a flote no podías arriesgarte a meter divisiones en mercantes o lanchas y cruzar el Canal. Aunque llegasen, luego hay que abastecerlas. Así que yo entiendo que no puedes ordenar la invasión porque tienes únicamente la superioridad aérea, sino porque ya has hundido en sus fondeaderos a, por lo menos, la mitad de esos siete acorazados, veinte cruceros y medio centenar de destructores que señala Lützow. De otra forma, arriesgas a que un ataque masivo-suicida acabe con tu ejército de invasión. Un país que lucha por su supervivencia debe arriesgarse a suicidar su flota por sobrevivir. Un país atacante y victorioso no creo que quiera arriesgarse a perder su ejército de invasión a un "cara o cruz" de ese tipo. ¿Podían los alemanes "lisiar" a la Home Fleet en Scapa o las Orcadas? No parece posible en el verano-otoño de 1940. Ni en el de 1941, porque no había con qué.


Así que me parece que la única forma de vencer a Inglaterra era forzar un tratado de paz bombardeando. No me parece una decisión ilógica en 1940, puede parecer amoral o ineficaz a posteriori para los que sabemos cómo acabó todo, pero no falta de lógica (sobre todo para unos nazis convencidos de la "blandura" de los demócratas). Pero en el verano de 1940 doblegando a la RAF no considero que hubiese seguridades de conseguir una invasión victoriosa si ello no iba unido a hundir a parte sustancial de la Home Fleet antes del Día D.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Hermes el Vie 15 Jun 2018 19:58

Hola de nuevo, yo creo lo que dice el compañero Buscaglia en referencia a una paz forzada por un constante bombardeo, era la única forma de victoria en aquellos momentos y con aquellos recursos. Ya lo comenté en éste hilo, anular que no invadir era lo más realista y yo creo que para los alemanes era lo mejor. Una Inglaterra dejando hacer y una Alemania haciendo esperando que la primera cayera por las posible influencia del gigante que se venía venir, la ensoñación del Reich de los mil años.

La verdad es que "la blandura" de los demócratas era algo que Hitler había explotado por la inacción de las potencias europeas demócratas ante la anexión de territorios reclamados por los alemanes y bueno, también los rusos. Supongo que la política que realizó Chamberlain antes de la segunda guerra mundial mostró una imagen engañosa de lo que era el pueblo inglés y sus políticos, cosa que cambió cuando tomó los mandos Churchill. Hitler quizás pensó que una sociedad democrática y asentada en ciertos valores no tendría la capacidad de sacrificio que tienen otras sociedades gobernadas "de otra manera" (si hemos de ser sinceros, la Unión Soviética puso los muertos con entre 22 y 30 millones de muertos en la guerra patriótica, ganaba las batallas pero a base de una gran cantidad de bajas de sus recursos humanos) por que no tienen más opción que lo que dice su líder, si voy mal si me quedo peor. Pero el pueblo inglés tuvo capacidad de sufrir y luchar por su patria cuando llego el momento.

Tendemos a ver la Batalla de Inglaterra como un escenario único sin una visión geoestratégica global, con muchos más actores en juego o queriendo jugar, con hechos que parecen no tener que ver pero que tuvieron su influencia. Como frente único, los alemanes quizás podrían haber conseguido más de lo que consiguieron. Pero con una visión más amplia de los posibles futuros escenarios, hechos que parecen inconexos pero que condicionaban movimientos en distintos frentes y tomando también valores subjetivos como el propio sacrificio de un pueblo para luchar, Alemania lo tenía muy complicado para hacer claudicar a Inglaterra y más poder invadirla.

Saludos.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Buscaglia el Vie 15 Jun 2018 22:30

Hermes escribió:Hola de nuevo, yo creo lo que dice el compañero Buscaglia en referencia a una paz forzada por un constante bombardeo, era la única forma de victoria en aquellos momentos y con aquellos recursos. Ya lo comenté en éste hilo, anular que no invadir era lo más realista y yo creo que para los alemanes era lo mejor. Una Inglaterra dejando hacer y una Alemania haciendo esperando que la primera cayera por las posible influencia del gigante que se venía venir, la ensoñación del Reich de los mil años.

La verdad es que "la blandura" de los demócratas era algo que Hitler había explotado por la inacción de las potencias europeas demócratas ante la anexión de territorios reclamados por los alemanes y bueno, también los rusos. Supongo que la política que realizó Chamberlain antes de la segunda guerra mundial mostró una imagen engañosa de lo que era el pueblo inglés y sus políticos, cosa que cambió cuando tomó los mandos Churchill. Hitler quizás pensó que una sociedad democrática y asentada en ciertos valores no tendría la capacidad de sacrificio que tienen otras sociedades gobernadas "de otra manera" (si hemos de ser sinceros, la Unión Soviética puso los muertos con entre 22 y 30 millones de muertos en la guerra patriótica, ganaba las batallas pero a base de una gran cantidad de bajas de sus recursos humanos) por que no tienen más opción que lo que dice su líder, si voy mal si me quedo peor. Pero el pueblo inglés tuvo capacidad de sufrir y luchar por su patria cuando llego el momento.

Tendemos a ver la Batalla de Inglaterra como un escenario único sin una visión geoestratégica global, con muchos más actores en juego o queriendo jugar, con hechos que parecen no tener que ver pero que tuvieron su influencia. Como frente único, los alemanes quizás podrían haber conseguido más de lo que consiguieron. Pero con una visión más amplia de los posibles futuros escenarios, hechos que parecen inconexos pero que condicionaban movimientos en distintos frentes y tomando también valores subjetivos como el propio sacrificio de un pueblo para luchar, Alemania lo tenía muy complicado para hacer claudicar a Inglaterra y más poder invadirla.

Saludos.



Saludos.


Es que los momentos de mayor peligro los pasa Gran Bretaña no cuando la van a invadir, sino los días en que no arriban a sus puertos 7 mercantes. Creo que ese era el mínimo promedio que necesitaba diariamente para que la industria siguiese trabajando y la población no muriera de hambre. Porque el único excedente que tenía la isla era el carbón, todo lo demás debía importarlo en mayor o menor grado. Y Churchill, aunque se pone épico con lo de "Nunca tantos..." porque épico fue el combate, en sus memorias aparece más preocupado por los Condors que hunden buques, el minado del acceso a sus puertos y los submarinos que por los bombardeos contra ciudades.


Como comenta Hermes, Chamberlain primero, luego Halifax... en Berlín podían pensar que los decadentes británicos, con sus elecciones, su libre opinión pública y publicada, sus mociones de censura -el Gobierno podía caer en cualquier momento si perdía la confianza del parlamento y ya no había bipartidismo que asegurarse mayorías- serían obligados a negociar cuando la cosa se pusiese fea. ¿Cómo reaccionaron polacos y holandeses a los bombardeos de Varsovia y Roterdam? Rindiéndose. No era improcedente pensar que los ingleses aceptarían una paz con condiciones.

Por contra, lo que no veo es, si se lograba la superioridad aérea, a una flota de invasión alemana en barcazas atestadas cruzando el Canal arriesgando a que una fuerza de 200 navíos les saliese al paso a la desesperada. La Lutwaffe tenía una capacidad antibuque limitada: hasta que se pierden el Príncipe de Gales y el crucero acorazado en Malasia en diciembre de 1041, no se hundió un acorazado en mar abierto por ataque aéreo. ¿Podía la Wermacht y Raeder confiar que los bombardeos aéreos hundiesen u obligasen a retirarse a 6 acorazados de la Home Fleet si en un año de guerra no habían dañado seriamente a ninguno?


Sin ser una baza segura, el bombardeo aéreo de ciudades como arma de presión parecía una opción menos arriesgada y quizá más eficaz. O, como apunta Hermes, neutralizar Gran Bretaña estrangulando las importaciones al destruir mercantes e infraestructuras portuarias.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor minoru genda el Sab 16 Jun 2018 11:42

Yo he votado no y explico porque creo que no se podía ganar esa Batalla.
La defensa aérea de Gran Bretaña y a pesar de que dependía de pocos pilotos y aviones, comparados con los alemanes, era muy eficaz además disponían de Spitfires para combatir a los Messerschmit y de Hurricanes que aunque algo inferiores al caza alemán no eran moco de pavo para pelear contra los bombarderos y los cazas alemanes.
Hay que tener en cuenta que la cobertura alemana por medio de sus cazas era muy limitada por la poca autonomía de los "Messer" y que había una franja muy corta de tiempo para conseguir esa superioridad aérea "tan cacareada" por Göering. Por otra parte los alemanes cometieron un grave error al no seguir con la idea inicial de atacar las bases aéreas británicas y pasar a bombardear Londres tras el "incidente-accidente" de la caída de bombas en Berlín.
Hay otro dato que se debe considerar, no es lo mismo luchar por el propio país que irte a luchar sobre los cielos de otro, lo primero se hace sin duda con una mayor convicción y coraje
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Jonh Sandokan el Sab 16 Jun 2018 11:47

Gran Bretaña tenía recursos e imaginación y contaba con la posibilidad de rechazar un desembarco o aniquilar una cabeza de puente a pesar de supuestamente haber podido perder una batalla aérea
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Hermes el Sab 16 Jun 2018 15:16

Buenas tardes.

Ciertamente, Inglaterra tenía una ventaja frente a los países europeos continentales que fueron invadidos tanto por Alemania como por la Unión Soviética, su carácter insular. Es más "fácil" resistir cuando solo hay un sitio por donde te atacan (por el cielo) que te arroyen por todos lados, como pasó a dichos estados continentales.

Inglaterra tenía los recursos necesarios para mantener a su población (alimentos, medicinas, etc) gracias a la ayuda que recibían por parte de su aliado americano a través del mar, siendo esta decisiva. De otro modo, lo hubieran pasado mucho peor.
Un aliado, que aunque no quiso entrar en guerra en esos momentos, si dio los recursos necesarios a Inglaterra para seguir resistiendo, cosa que poco o nada tuvieron los estados continentales cuando sufrieron las invasiones de sus territorios por parte de soviéticos y alemanes. Inglaterra estuvo tentada de involucrarse en Finlandia, pero al final no dio el paso.

No estaban totalmente solos, tenían el factor tiempo relativamente a su favor gracias a la ayuda americana, había solo un frente en el cual combatir a los alemanes, el aire, y defendían sus cielos con coraje. No creo que fueran el paradigma de la resistencia frente a otros pueblos europeos (para mi los fineses, a pesar de tener que ceder territorio, demostraron tanto coraje o más en la guerra de invierno frente a los rusos), pero bajo sus circunstancias y particularidades lo hicieron bien llegado el momento.

Las iniciales incursiones de los bombarderos alemanes en puertos y centros industriales les estaba haciendo un gran roto a los ingleses, hundiendo barcos (me parece que incluso un crucero pesado al inicio de las hostilidades) y bueno, una demostración de las posibilidades de la LF en caso de conseguir la superioridad aérea. En otro contexto, sin la ayuda americana y sin la amenaza del Este, los Royal Navy no hubiera sido una garantía perpetua de la defensa de las costas inglesas. Acorazados más grandes que los que tenían en aquellos momentos los ingleses, se hundieron en la segunda guerra mundial uno tras otros por el arma aérea, por lo cual es posible que con tiempo, pudieran haber intentado cruzar el canal con resultados positivos.

En el contexto real, con los recursos y ayudas de una y otra parte, lo que realmente creo que buscaba Alemania era una paz forzada, esa hubiera sido su victoria. No olvidemos que mandos alemanes tuvieron dudas de la viabilidad de la operación León marino y que Hitler intentó un ofrecimiento de paz con los británicos a través de Suiza, siento esta rechazada por los últimos el 22 de Julio de 1940. En mi humilde opinión, esto indica es grado de fe y de sus posibilidades de una para u otra en el tema que tratamos.

Saludos.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor minoru genda el Dom 17 Jun 2018 11:55

Hermes escribió:Buenas tardes.

Ciertamente, Inglaterra tenía una ventaja frente a los países europeos continentales que fueron invadidos tanto por Alemania como por la Unión Soviética, su carácter insular. Es más "fácil" resistir cuando solo hay un sitio por donde te atacan (por el cielo) que te arroyen por todos lados, como pasó a dichos estados continentales.

Inglaterra tenía los recursos necesarios para mantener a su población (alimentos, medicinas, etc) gracias a la ayuda que recibían por parte de su aliado americano a través del mar, siendo esta decisiva. De otro modo, lo hubieran pasado mucho peor.
Un aliado, que aunque no quiso entrar en guerra en esos momentos, si dio los recursos necesarios a Inglaterra para seguir resistiendo, cosa que poco o nada tuvieron los estados continentales cuando sufrieron las invasiones de sus territorios por parte de soviéticos y alemanes. Inglaterra estuvo tentada de involucrarse en Finlandia, pero al final no dio el paso.

No estaban totalmente solos, tenían el factor tiempo relativamente a su favor gracias a la ayuda americana, había solo un frente en el cual combatir a los alemanes, el aire, y defendían sus cielos con coraje. No creo que fueran el paradigma de la resistencia frente a otros pueblos europeos (para mi los fineses, a pesar de tener que ceder territorio, demostraron tanto coraje o más en la guerra de invierno frente a los rusos), pero bajo sus circunstancias y particularidades lo hicieron bien llegado el momento.

Las iniciales incursiones de los bombarderos alemanes en puertos y centros industriales les estaba haciendo un gran roto a los ingleses, hundiendo barcos (me parece que incluso un crucero pesado al inicio de las hostilidades) y bueno, una demostración de las posibilidades de la LF en caso de conseguir la superioridad aérea. En otro contexto, sin la ayuda americana y sin la amenaza del Este, los Royal Navy no hubiera sido una garantía perpetua de la defensa de las costas inglesas. Acorazados más grandes que los que tenían en aquellos momentos los ingleses, se hundieron en la segunda guerra mundial uno tras otros por el arma aérea, por lo cual es posible que con tiempo, pudieran haber intentado cruzar el canal con resultados positivos.

En el contexto real, con los recursos y ayudas de una y otra parte, lo que realmente creo que buscaba Alemania era una paz forzada, esa hubiera sido su victoria. No olvidemos que mandos alemanes tuvieron dudas de la viabilidad de la operación León marino y que Hitler intentó un ofrecimiento de paz con los británicos a través de Suiza, siento esta rechazada por los últimos el 22 de Julio de 1940. En mi humilde opinión, esto indica es grado de fe y de sus posibilidades de una para u otra en el tema que tratamos.

Saludos.

El asunto es que los alemanes no solo podían bombardear ciudades inglesas a las que pudieran llegar por su radio de acción, es que además podían recurrir al bloqueo de puertos y ataque a buques mercantes por medio de sumergibles y minado de estuarios y cercanías de puertos, pero ese es otro tema aquí de lo que se trata es de determinar si se podía conseguir por parte alemana tener un dominio aéreo sobre el Canal cosa que como vemos no ocurrió porque la RAF fue capaz de aguantar los envites de la Luftwaffe y esta última fue incapaz de optimizar sus amplios recursos dedicándolos a la idea inicial de destruir a la fuerza aérea británica y empleándolos en bombardeos que solo consiguieron aumentar la determinación británica de resistir
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Jonh Sandokan el Jue 19 Jul 2018 21:55

Estoy leyendo el libro de Von Manstein "victorias frustradas" y su relato sobre la batalla de Inglaterra resulta terrible ya que acusa de falta de un plan estratégico amplio que hubiera supuesto el aplastamiento del ejercito de tierra Británico en Dunkerke y da por seguro el establecimiento de una cabeza de playa con el apoyo de la Luftwaffe entregada a la defensa y ataque del sector y destrucción de las fuerzas lanzadas desde el mar y aire en oposición ya que una vez en tierra parece muy confiado en la imbatibilidad de su ejercito terrestre en tierras británicas, aunque aun así no da al imperio Británico por derrotada pero si señala la dificultad a posterior de que un ente aliado tome tierra en Europa...
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Lutzow el Jue 19 Jul 2018 22:01

Para Manstein todo eran victorias, pero aunque la Luftwaffe hubiese logrado un dominio parcial (total era imposible) sobre el Canal, no estaba capacitada para vencer a la Royal Navy, que hubiese destrozado a cualquier flota de invasión e impedido los suministros de las tropas que consiguiesen desembarcar... León Marino era una quimera.

Saludos.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Jonh Sandokan el Jue 19 Jul 2018 22:44

Personalmente me alegro de que las elucubraciones de Von Manstein no tuvieran lugar, pero como proyectos de laboratorio a posteriori resulta cuanto menos interesante como lo desarrolla, si tengo tiempo iré colocando el texto que no es el mas largo de sus periplos.
Aunque si mal no recuerdo no ve necesario un dominio aéreo previo sino que este sería lanzado al igual que el resto de las fuerzas en el momento del asalto con la fiereza y confianza de las campañas polaca y francesa.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Lutzow el Jue 19 Jul 2018 23:27

Quizá Manstein obvia que el Canal no es precisamente un río vadeable, y que sin una Armada que lo domine resulta imposible cruzarlo; vamos, que el impulso, la fiereza y a confianza terminarían en el fondo del mar...

Saludos.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor lonesomeluigi el Vie 20 Jul 2018 16:23

Interesante sería saber cual era la estrategia de la RN en caso de ganarse esa superioridad aérea sobre el sureste y ver que desde las costas del continente se movilizaban tropas y embarcaciones preparandose para una invasión ???
Las unidades pesadas y los portaaviones llegarían sobrepasar el perímetro de seguridad acercandose peligrosamente a Dover/Calais ???
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Lutzow el Vie 20 Jul 2018 17:33

Los portaaviones son muy vulnerables para meterlos en una ratonera, pero con Gran Bretaña jugándose la existencia, estoy seguro de que en caso de invasión la Royal Navy pondría toda la carne en el asador (y estamos hablando de nueve acorazados, 35 cruceros y un centenar de destructores...).

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Jonh Sandokan el Sab 21 Jul 2018 20:29

Von Manstein sobre su libro de seiscientas y pico páginas dedica 27 a la operación "León Marino" si los administradores lo permiten puedo ir escaneandolas y colcandolas aquí para su análisis....
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Jonh Sandokan
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Akeno el Sab 21 Jul 2018 21:03

Creo que a todos nos parece evidente que la habilidad de los Bf-109 y Bf-110 para defender a las formaciones de bombardeos diurnos frente a los ataques de los cazas de la RAF estaba muy limitada. Los bombardeos alemanes adolecían de un escaso armamento defensivo que los hacía muy dependientes de disponer de una elevada escolta de caza, lo que supuso que fuera prácticamente imposible bombardear en condiciones durante el día más allá del norte de Londres.

Tampoco debemos olvidar que ya los polacos lograron derribar 50 bombarderos alemanes (el 4 por ciento del total de la fuerza empleada) durante la campaña inicial de la guerra, y eso contando con que los alemanes contaban con una superioridad numérica en el aire de 4 a 1.

En términos absolutos, el 6 de julio de 1940 la Luftwaffe disponía de unos 1.437 bombarderos bimotores, de los cuales 993 se encontraban operacionales (un 69 por ciento). La mayoría de esos bombarderos estaban encuadrados en las Luftflotten 2 y 3. Esas formaciones consistían en 16 Gruppen de He-111H, 8 Gruppen de Do-17Z y 7 Gruppen de Ju-88A. El He-111H era claramente el caballo de batalla de la fuerza de bombarderos, aunque hay que destacar que aproximadamente un tercio del total de la fuerza estaba compuesto por los obsoletos Do-17Z, los cuales eran claramente inadecuados para afrontar una campaña de bombardeo estratégico debido a su poca velocidad, su limitado alcance y su incapacidad para portar una decente carga de bombas.

Saludos.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor lonesomeluigi el Sab 21 Jul 2018 21:21

Lutzow escribió:Los portaaviones son muy vulnerables para meterlos en una ratonera, pero con Gran Bretaña jugándose la existencia, estoy seguro de que en caso de invasión la Royal Navy pondría toda la carne en el asador (y estamos hablando de nueve acorazados, 35 cruceros y un centenar de destructores...).

Hay algún conocimiento en ese caso, sobre esa "supuesta" intervención a cargo de la RN??? :?
Quiero decir que si se desplegaron unidades por ejemplo desde Scapa Flow hacia puertos más próximos a la zona del Canal durante el periodo que nos ocupa, para una mayor y rapida intervencion??? :?
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"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Bernardo Pascual el Sab 21 Jul 2018 22:46

Sin entrar en detalles técnicos, opino que si los alemanes hubiesen sido más previsores al menos deberían haberlo intentado, pero Hitler pensó más en alcanzar un entendimiento. Creo que no llegaron a tener un verdadero interés, pero de habérselo propuesto en serio y haberse anticipado, podrían haber vencido.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Lutzow el Dom 22 Jul 2018 0:04

lonesomeluigi escribió:
Lutzow escribió:Los portaaviones son muy vulnerables para meterlos en una ratonera, pero con Gran Bretaña jugándose la existencia, estoy seguro de que en caso de invasión la Royal Navy pondría toda la carne en el asador (y estamos hablando de nueve acorazados, 35 cruceros y un centenar de destructores...).

Hay algún conocimiento en ese caso, sobre esa "supuesta" intervención a cargo de la RN??? :?
Quiero decir que si se desplegaron unidades por ejemplo desde Scapa Flow hacia puertos más próximos a la zona del Canal durante el periodo que nos ocupa, para una mayor y rapida intervencion??? :?


Por algún libro tengo la cantidad de destructores y fuerzas ligeras apostadas en el Canal, y eran apreciables... Luego de Scapa a las posibles zonas de desembarco hay menos de un día de navegación, en el caso de que este se produjese por la noche ya estarían bombardeando la cabeza de playa y hundiendo todas las embarcaciones utilizadas por los alemanes, me pregunto como se realizaría la logística de las tropas desembarcadas (si es que llegaba a desembarcar alguna y no terminaban todos en el fondo del mar...).

John, no escanees ningún libro, mejor lee esas páginas y nos vas contando las impresiones de Manstein... :dpm:

Saludos.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Akeno el Dom 22 Jul 2018 6:28

lonesomeluigi escribió:Hay algún conocimiento en ese caso, sobre esa "supuesta" intervención a cargo de la RN??? :?
Quiero decir que si se desplegaron unidades por ejemplo desde Scapa Flow hacia puertos más próximos a la zona del Canal durante el periodo que nos ocupa, para una mayor y rapida intervencion??? :?


En torno a Seelöwe siempre se ha magnificado en los trabajos que surgieron tras la guerra el papel que podía jugar la RN a la hora de desbaratar el intento de invasión germano, elucubrando con el papel que jugarían los buques capitales de la RN arrasando con todo a su paso. La realidad fue bien otra.


Imagen


Cuando se iba aproximando la fecha del S-Tag a finales de septiembre de 1940, sólo cinco de los 14 buques capitales con los que contaba la RN se encontraban operativos en aguas metropolitanas. Además, el almirante Charles Forbes, comandante en jefe de la Home Fleet, era temeroso de arriesgar sus buques capitales en el Canal ya que serían muy vulnerables ante el ataque de los bombarderos alemanes, por lo que sus planes para oponerse a una invasión siempre consistieron en utilizar destructores y otros buques menores apoyados por unos pocos cruceros.

Pero el 13 de septiembre, el Almirantazgo informó a Forbes que la invasión alemana era inminente e incluso erróneamente le llegó a advertir que el nuevo acorazado Bismarck y posiblemente el Scharnhorst y Gneisenau participarían en dicha operación (esta ultima noticia es posible que fuera parte de las maniobras de distracción que la marina alemana llevaba a cabo con el nombre de operación Herbstreise [1]. Ante esto, a Forbes se le ordenó que enviara a la base naval de Rosyth un grupo de batalla compuesto por el HMS Nelson y el HMS Hood, donde podían intervenir en el caso que buques capitales aparecieran en el Mar del Norte. El Almirantazgo británico también tenía en mente el envío del viejo acorazado HMS Revenge a Plymouth para cubrir la costa sur inglesa, por lo que éste era el único buque capital en posición para poder intervenir frente la primera oleada de la invasión alemana. Forbes cumplió dichas órdenes a regañadientes y sólo tras recibir una orden directa de Churchill.

Así, en términos de buques capitales, la RN sólo podía emplear en la primera fase de la invasión a un viejo acorazado debido a que Rosyth se encuentra a unas 375 millas náuticas de la planeada zona de invasión (un trayecto de unas 18-20 horas) y Scapa Flow se encontraba a 525 millas náuticas (26-28 horas) aunque ya conocemos que Forbes no pensaba arriesgar sus preciados buques capitales enviándolos por el angosto estrecho de Dover. No es de extrañar que hasta junio de 1944 no navegaran buques capitales por dichas aguas, y eso sólo sucedió debido a que por esas fechas la fuerza aérea alemana ya no era un peligro para la navegación.

Aquí podemos ver un mapa con la disposición de la RN el 25 de septiembre de 1940:


Imagen


El Almirantazgo desarrolló un plan de contingencia denominado Purge centrado en el uso de intensivo de cruceros y destructores, que no eran pocos, ya que entre Plymouth y el estuario del Támesis la RN contaba con un acorazado, siete cruceros ligeros, 32 destructores, seis destructores de escolta y 17 torpederos disponibles para enfrentarse la primera oleada de Seelöwe.

Datos y mapas sacados de We march against England - Operation Sea Lion 1940-41. Robert Forczyk. Osprey Publishing, 2016.

Saludos.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Herbstreise
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Akeno el Dom 22 Jul 2018 7:44

Fe de erratas.

Con la llegada el 13 de septiembre del HMS Nelson y el HMS Hood a la base naval de Rosyth, ya eran tres los buques capitales presentes en dicha base naval debido a que el HMS Rodney había llegado el 23 de agosto procedente de Scapa Flow para tareas de mantenimiento y recibir mejoras en el buque (se le instaló el Radar Type 79Z en sustitución del prototipo Type 79Y que le había sido montado en el año 1938).


Imagen


http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Rodney.htm

El 28 de septiembre el HMS Hood zarpó de la base de Rosyth en dirección norte ante las (erróneas) informaciones sobre que un crucero pesado, posiblemente el Admiral Hipper, había sido localizado escoltando un convoy cerca de Noruega (a unas 60 millas de Scavenger) pero una vez que se canceló su misión regresó a Scapa Flow, mientras que los acorazados HMS Nelson y el HMS Rodney permanecerían en Rosyth hasta noviembre de ese año. Sin duda el grueso blindaje de su cubierta les hacía los más aptos para operar en aguas dominadas por la Luftwaffe.

Saludos.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Lutzow el Dom 22 Jul 2018 12:50

La propuesta de Manstein es al parecer una especie de continuación del impulso que llevó a los alemanes hasta el Canal, lo que no sé es cómo pensaba cruzarlo... En Naval History tenemos el despliegue de la Royal Navy en Junio de 1940, con las tres primeras páginas dedicadas a la Home Fleet: https://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-15RNHome1.htm

Se contaba con los HMS Barham, Nelson y Rodney, más los HMS Hood, Renown y Repulse, quizá estos dos últimos más vulnerables a los ataques de la Luftwaffe, los primeros poco tenían que temer ante bombas de 250 kilos y de 500 kilos pero lanzadas a baja altura por los Stukas, con un poder de penetración marginal, y sobre todo debido a la falta de aviones torpederos.... Pero como dice Akeno la actuación de este segundo escalón igual no resultaba ni necesario, porque los alemanes no contaban con nada salvo medios de fortuna, unas docenas de destructores se sobraban para destrozar cualquier convoy formado por barcazas remolcadas a una velocidad inferior a los diez nudos... No se puede montar una operación de desembarco a gran escala sin el dominio del mar, por mucho que soñase Manstein al respecto...

Saludos.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Akeno el Dom 22 Jul 2018 14:16

Lutzow escribió:Se contaba con los HMS Barham, Nelson y Rodney, más los HMS Hood, Renown y Repulse


Ojo que el HMS Barham y el HMS Renown zarparon el día 6 de septiembre de Gibraltar con destino a Freetown, llegando el día 20. En el crítico mes de septiembre, ambos buques no podrían participar en la defensa de las islas.

Pero como dice Akeno la actuación de este segundo escalón igual no resultaba ni necesario, porque los alemanes no contaban con nada salvo medios de fortuna, unas docenas de destructores se sobraban para destrozar cualquier convoy formado por barcazas remolcadas a una velocidad inferior a los diez nudos... No se puede montar una operación de desembarco a gran escala sin el dominio del mar, por mucho que soñase Manstein al respecto...

Saludos.


Cierto. En 1974 se realizaron en la Real Academia Militar de Sandhurst unos juegos de guerra simulando Seelöwe donde se llegó a la conclusión que los alemanes habrían sido capaces de establecer una cabeza de playa pero que muy pronto la RN habría desbaratado sus vitales líneas de comunicación marítimas. El juego de guerra concluyó que, una vez aislada, la bolsa de soldados alemanes se rendiría en unos cuatro días. No se mostró mucho convencimiento a la hora de valorar la habilidad de la Luftwaffe para establecer un efectivo aprovisionamiento aéreo, aunque las formaciones alemanas atrapadas en Stalingrado, Demyansk o Korsun mostraron una marcada habilidad para luchar durante semanas o meses con unos suministros mínimos.

En el plano naval, que es el que nos ocupa, el ejercicio realizado en Sandhurst concluyó que, entre la RN y la RAF, en el S-Tag se habría destruido el 25 por ciento de la fuerza de invasión con el coste de tres cruceros y 13 destructores hundidos. De acuerdo a dicho ejercicio, en el S-Tag +1 la RN emplearía en el Canal a 17 cruceros y 57 destructores, aniquilando la segunda oleada al hundir el 65% de las barcazas de desembarco.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sea_Lion_(wargame)

Saludos.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Lutzow el Dom 22 Jul 2018 19:55

Akeno escribió:Ojo que el HMS Barham y el HMS Renown zarparon el día 6 de septiembre de Gibraltar con destino a Freetown, llegando el día 20. En el crítico mes de septiembre, ambos buques no podrían participar en la defensa de las islas.


Correcto, pero he puesto el ORBAT de Junio porque según la nueva línea temporal abierta por John Sandokan a partir de las memorias de Manstein (el famoso "Victorias frustradas"), la idea parece haber sido un desembarco inmediato a las islas... Que en Septiembre ambos buques dejasen la Home Fleet parece un claro indicio de que para entonces los british (con Churchill a la cabeza) empezaban a tener claro que no habría desembarco alguno...

El juego de guerra resulta interesante, aunque en mi opinión suerte tendrían los alemanes de perder solo un 25% de efectivos en la primera oleada, los británicos estaban en alerta máxima y no les iban a pillar con la guardia baja... Aún en el caso de conseguir una cabeza de playa, estoy de cuerdo en que no existiría posibilidad de abastecerla, y ya resistiesen cuatro días o cuatro semanas, las tropas desembarcadas no tenían futuro alguno...

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Akeno el Dom 22 Jul 2018 22:16

Lutzow escribió:
Correcto, pero he puesto el ORBAT de Junio porque según la nueva línea temporal abierta por John Sandokan a partir de las memorias de Manstein (el famoso "Victorias frustradas"), la idea parece haber sido un desembarco inmediato a las islas...


Entiendo, aunque me parece que en junio de 1940 las tropas alemanas sólo habrían podido cruzar el Canal a nado... :-

Que en Septiembre ambos buques dejasen la Home Fleet parece un claro indicio de que para entonces los british (con Churchill a la cabeza) empezaban a tener claro que no habría desembarco alguno...


No creas. Ya indiqué en un mensaje anterior que el 13 de septiembre el Almirantazgo advirtió a la Home Fleet que el desembarco era inminente y que debido a ello zarparon desde Scapa Flow tres acorazados con destino a Rosyth y Plymouth. Además, debido a los temores de Forbes, el uso de buques capitales de la RN no se veía imprescindible para repeler a la flota de invasiòn alemana ya que su papel era enfrentarse a los buques capitales alemanes que aparecieran, si es que aparecían, por el Mar del Norte.

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Lutzow el Dom 22 Jul 2018 23:40

Akeno escribió:Entiendo, aunque me parece que en junio de 1940 las tropas alemanas sólo habrían podido cruzar el Canal a nado... :-


Y en Septiembre prácticamente en patinete... :lol: A mí me montan un consejo de guerra, pero si soy un soldado alemán en 1940 no me subo a una de esas gabarras remolcadas ni atado... :roll:

Akeno escribió:Ya indiqué en un mensaje anterior que el 13 de septiembre el Almirantazgo advirtió a la Home Fleet que el desembarco era inminente y que debido a ello zarparon desde Scapa Flow tres acorazados con destino a Rosyth y Plymouth.


Entiendo las alertas, pero también que Churchill no debería estar muy preocupado por la posibilidad de que Alemania pudiese llevar a cabo un desembarco exitoso en Gran Bretaña, entre otras cosas porque el 21 de Agosto el 7th Royal Tank Regiment (uno de los protagonistas de Arras) embarcó en Liverpool con destino al Norte de África, con 150 blindados, incluyendo unos 50 Matilda II, prácticamente la mitad de los presente en la metrópoli...

Saludos.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Akeno el Lun 23 Jul 2018 10:02

Lutzow escribió:Entiendo las alertas, pero también que Churchill no debería estar muy preocupado por la posibilidad de que Alemania pudiese llevar a cabo un desembarco exitoso en Gran Bretaña, entre otras cosas porque el 21 de Agosto el 7th Royal Tank Regiment (uno de los protagonistas de Arras) embarcó en Liverpool con destino al Norte de África, con 150 blindados, incluyendo unos 50 Matilda II, prácticamente la mitad de los presente en la metrópoli...

Saludos.


Hola, Lutzow.

Hay que tener en cuenta el contexto de las fechas en las que nos encontramos. El 3 de agosto de 1940 los italianos habían invadido la Somalia británica y era previsible que los italianos, los cuales tenían estacionadas 200.000 tropas en Libia bajo el mando del mariscal Graziani, hicieran lo mismo sobre Egipto donde sólo se les podían enfrentar los famosos “treinta mil de Wavell”.

Churchill urgía al general Wavell a que cambiara de una estrategia defensiva a una ofensiva. Pero, desde luego, para realizar ese cambio de estrategia estaba obligado a enviar refuerzos a Egipto. El 13 de agosto propuso a su Gabinete el envío a Wavell de tres regimientos de tanques (una brigada), formada por no sólo el 7º RTR y sus Matildas, sino también por el 2º RTR (Crusader) y el 3º de Húsares (tanques ligeros Vickers Mk VI) así como cañones antitanque, cañones de campaña y armamento ligero.

El primer buque de transporte zarpó de Inglaterra el 22 de agosto de 1940 mientras que el convoy principal (AP 3) lo hizo el 10 de septiembre recalando en Suez el 22 de octubre. [1] Recordemos que con esos refuerzos Wavell pudo organizar su contraofensiva, Operación Compass, en diciembre de ese año logrando expulsar de Egipto y más allá a los italianos que finalmente la habían invadido el 13 de septiembre.

Sin duda fue una jugada arriesgada por parte de Churchill, aunque en cierta parte lógica porque los británicos no podían permitirse el lujo de perder Egipto y con ello el vital canal de Suez. También hay que tener en cuenta que, en mi opinión, Churchill confiaba la defensa de las islas principalmente a la RAF y a la Royal Navy y no tanto al Ejército.

Saludos.

[1] http://www.naval-history.net/xAH-WSConvoys03-1940.htm
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Lutzow el Lun 23 Jul 2018 10:22

Si estamos de acuerdo Akeno, por eso escribí lo de desembarco "exitoso"... Egipto era muy importante, pero la metrópoli lo era más, si hubiese existido alguna posibilidad de que León Marino fuese factible a los británicos les hubiese costado mucho desprenderse de la mitad de la fuerza acorazada terrestre presente en las islas, si lo hicieron es porque ya a mediados de Agosto tenían claro que no habría invasión, y que en el caso de intentarse, los alemanes serían destrozados en el mar...

Saludos.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Akeno el Lun 23 Jul 2018 10:50

Lutzow escribió:...en el caso de intentarse, los alemanes serían destrozados en el mar...


Ahí radica para mí el quid de la cuestión porque, si los británicos preveían que la invasión sería repelida en el mar ¿qué problema tenían en desprenderse de una brigada de tanques la cual no iba a ser necesaria para la defensa de las islas en el caso de un intento de invasión?

Voy a ver si esta tarde puedo consultar algún librito para ver si en alguno figura la opinión de Churchill al respecto en un sentido o en otro. :D

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Notapor Lutzow el Lun 23 Jul 2018 12:17

Porque siempre hay que tener planes de contingencia, uno puede esperar que la RN resulta más que suficiente para rechazar un intento de invasión, pero por si algo sale mal puede costarte muy caro desprenderte de la mitad de tu fuerza acorazada, de ahí mi suponer sobre que al menos parte del Estado Mayor británico estaba convencido de que no habría intento de invasión alguno... Sé que he leído hace mucho en algún libro que fue Churchill quien se empeñó en reforzar al Ejército de Wavell en contra de la opinión de varios mandos, pero como tengo memoria de pez no recuerdo dónde, a ver si tú tienes más suerte en la búsqueda... :dpm:

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