¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entre ag

Operaciones aéreas.

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¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entre agosto/septiembre de 1940?

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No
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lonesomeluigi
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por lonesomeluigi »

Lutzow escribió:Los portaaviones son muy vulnerables para meterlos en una ratonera, pero con Gran Bretaña jugándose la existencia, estoy seguro de que en caso de invasión la Royal Navy pondría toda la carne en el asador (y estamos hablando de nueve acorazados, 35 cruceros y un centenar de destructores...).
Hay algún conocimiento en ese caso, sobre esa "supuesta" intervención a cargo de la RN??? :?
Quiero decir que si se desplegaron unidades por ejemplo desde Scapa Flow hacia puertos más próximos a la zona del Canal durante el periodo que nos ocupa, para una mayor y rapida intervencion??? :?
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Bernardo Pascual
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Bernardo Pascual »

Sin entrar en detalles técnicos, opino que si los alemanes hubiesen sido más previsores al menos deberían haberlo intentado, pero Hitler pensó más en alcanzar un entendimiento. Creo que no llegaron a tener un verdadero interés, pero de habérselo propuesto en serio y haberse anticipado, podrían haber vencido.
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Lutzow
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Lutzow »

lonesomeluigi escribió:
Lutzow escribió:Los portaaviones son muy vulnerables para meterlos en una ratonera, pero con Gran Bretaña jugándose la existencia, estoy seguro de que en caso de invasión la Royal Navy pondría toda la carne en el asador (y estamos hablando de nueve acorazados, 35 cruceros y un centenar de destructores...).
Hay algún conocimiento en ese caso, sobre esa "supuesta" intervención a cargo de la RN??? :?
Quiero decir que si se desplegaron unidades por ejemplo desde Scapa Flow hacia puertos más próximos a la zona del Canal durante el periodo que nos ocupa, para una mayor y rapida intervencion??? :?
Por algún libro tengo la cantidad de destructores y fuerzas ligeras apostadas en el Canal, y eran apreciables... Luego de Scapa a las posibles zonas de desembarco hay menos de un día de navegación, en el caso de que este se produjese por la noche ya estarían bombardeando la cabeza de playa y hundiendo todas las embarcaciones utilizadas por los alemanes, me pregunto como se realizaría la logística de las tropas desembarcadas (si es que llegaba a desembarcar alguna y no terminaban todos en el fondo del mar...).

John, no escanees ningún libro, mejor lee esas páginas y nos vas contando las impresiones de Manstein... :dpm:

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Akeno »

lonesomeluigi escribió: Hay algún conocimiento en ese caso, sobre esa "supuesta" intervención a cargo de la RN??? :?
Quiero decir que si se desplegaron unidades por ejemplo desde Scapa Flow hacia puertos más próximos a la zona del Canal durante el periodo que nos ocupa, para una mayor y rapida intervencion??? :?
En torno a Seelöwe siempre se ha magnificado en los trabajos que surgieron tras la guerra el papel que podía jugar la RN a la hora de desbaratar el intento de invasión germano, elucubrando con el papel que jugarían los buques capitales de la RN arrasando con todo a su paso. La realidad fue bien otra.


Imagen


Cuando se iba aproximando la fecha del S-Tag a finales de septiembre de 1940, sólo cinco de los 14 buques capitales con los que contaba la RN se encontraban operativos en aguas metropolitanas. Además, el almirante Charles Forbes, comandante en jefe de la Home Fleet, era temeroso de arriesgar sus buques capitales en el Canal ya que serían muy vulnerables ante el ataque de los bombarderos alemanes, por lo que sus planes para oponerse a una invasión siempre consistieron en utilizar destructores y otros buques menores apoyados por unos pocos cruceros.

Pero el 13 de septiembre, el Almirantazgo informó a Forbes que la invasión alemana era inminente e incluso erróneamente le llegó a advertir que el nuevo acorazado Bismarck y posiblemente el Scharnhorst y Gneisenau participarían en dicha operación (esta ultima noticia es posible que fuera parte de las maniobras de distracción que la marina alemana llevaba a cabo con el nombre de operación Herbstreise [1]. Ante esto, a Forbes se le ordenó que enviara a la base naval de Rosyth un grupo de batalla compuesto por el HMS Nelson y el HMS Hood, donde podían intervenir en el caso que buques capitales aparecieran en el Mar del Norte. El Almirantazgo británico también tenía en mente el envío del viejo acorazado HMS Revenge a Plymouth para cubrir la costa sur inglesa, por lo que éste era el único buque capital en posición para poder intervenir frente la primera oleada de la invasión alemana. Forbes cumplió dichas órdenes a regañadientes y sólo tras recibir una orden directa de Churchill.

Así, en términos de buques capitales, la RN sólo podía emplear en la primera fase de la invasión a un viejo acorazado debido a que Rosyth se encuentra a unas 375 millas náuticas de la planeada zona de invasión (un trayecto de unas 18-20 horas) y Scapa Flow se encontraba a 525 millas náuticas (26-28 horas) aunque ya conocemos que Forbes no pensaba arriesgar sus preciados buques capitales enviándolos por el angosto estrecho de Dover. No es de extrañar que hasta junio de 1944 no navegaran buques capitales por dichas aguas, y eso sólo sucedió debido a que por esas fechas la fuerza aérea alemana ya no era un peligro para la navegación.

Aquí podemos ver un mapa con la disposición de la RN el 25 de septiembre de 1940:


Imagen


El Almirantazgo desarrolló un plan de contingencia denominado Purge centrado en el uso de intensivo de cruceros y destructores, que no eran pocos, ya que entre Plymouth y el estuario del Támesis la RN contaba con un acorazado, siete cruceros ligeros, 32 destructores, seis destructores de escolta y 17 torpederos disponibles para enfrentarse la primera oleada de Seelöwe.

Datos y mapas sacados de We march against England - Operation Sea Lion 1940-41. Robert Forczyk. Osprey Publishing, 2016.

Saludos.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Herbstreise
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Akeno
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Akeno »

Fe de erratas.

Con la llegada el 13 de septiembre del HMS Nelson y el HMS Hood a la base naval de Rosyth, ya eran tres los buques capitales presentes en dicha base naval debido a que el HMS Rodney había llegado el 23 de agosto procedente de Scapa Flow para tareas de mantenimiento y recibir mejoras en el buque (se le instaló el Radar Type 79Z en sustitución del prototipo Type 79Y que le había sido montado en el año 1938).


Imagen


http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Rodney.htm

El 28 de septiembre el HMS Hood zarpó de la base de Rosyth en dirección norte ante las (erróneas) informaciones sobre que un crucero pesado, posiblemente el Admiral Hipper, había sido localizado escoltando un convoy cerca de Noruega (a unas 60 millas de Scavenger) pero una vez que se canceló su misión regresó a Scapa Flow, mientras que los acorazados HMS Nelson y el HMS Rodney permanecerían en Rosyth hasta noviembre de ese año. Sin duda el grueso blindaje de su cubierta les hacía los más aptos para operar en aguas dominadas por la Luftwaffe.

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Lutzow
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Lutzow »

La propuesta de Manstein es al parecer una especie de continuación del impulso que llevó a los alemanes hasta el Canal, lo que no sé es cómo pensaba cruzarlo... En Naval History tenemos el despliegue de la Royal Navy en Junio de 1940, con las tres primeras páginas dedicadas a la Home Fleet: https://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-15RNHome1.htm

Se contaba con los HMS Barham, Nelson y Rodney, más los HMS Hood, Renown y Repulse, quizá estos dos últimos más vulnerables a los ataques de la Luftwaffe, los primeros poco tenían que temer ante bombas de 250 kilos y de 500 kilos pero lanzadas a baja altura por los Stukas, con un poder de penetración marginal, y sobre todo debido a la falta de aviones torpederos.... Pero como dice Akeno la actuación de este segundo escalón igual no resultaba ni necesario, porque los alemanes no contaban con nada salvo medios de fortuna, unas docenas de destructores se sobraban para destrozar cualquier convoy formado por barcazas remolcadas a una velocidad inferior a los diez nudos... No se puede montar una operación de desembarco a gran escala sin el dominio del mar, por mucho que soñase Manstein al respecto...

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Akeno »

Lutzow escribió:Se contaba con los HMS Barham, Nelson y Rodney, más los HMS Hood, Renown y Repulse
Ojo que el HMS Barham y el HMS Renown zarparon el día 6 de septiembre de Gibraltar con destino a Freetown, llegando el día 20. En el crítico mes de septiembre, ambos buques no podrían participar en la defensa de las islas.
Pero como dice Akeno la actuación de este segundo escalón igual no resultaba ni necesario, porque los alemanes no contaban con nada salvo medios de fortuna, unas docenas de destructores se sobraban para destrozar cualquier convoy formado por barcazas remolcadas a una velocidad inferior a los diez nudos... No se puede montar una operación de desembarco a gran escala sin el dominio del mar, por mucho que soñase Manstein al respecto...

Saludos.
Cierto. En 1974 se realizaron en la Real Academia Militar de Sandhurst unos juegos de guerra simulando Seelöwe donde se llegó a la conclusión que los alemanes habrían sido capaces de establecer una cabeza de playa pero que muy pronto la RN habría desbaratado sus vitales líneas de comunicación marítimas. El juego de guerra concluyó que, una vez aislada, la bolsa de soldados alemanes se rendiría en unos cuatro días. No se mostró mucho convencimiento a la hora de valorar la habilidad de la Luftwaffe para establecer un efectivo aprovisionamiento aéreo, aunque las formaciones alemanas atrapadas en Stalingrado, Demyansk o Korsun mostraron una marcada habilidad para luchar durante semanas o meses con unos suministros mínimos.

En el plano naval, que es el que nos ocupa, el ejercicio realizado en Sandhurst concluyó que, entre la RN y la RAF, en el S-Tag se habría destruido el 25 por ciento de la fuerza de invasión con el coste de tres cruceros y 13 destructores hundidos. De acuerdo a dicho ejercicio, en el S-Tag +1 la RN emplearía en el Canal a 17 cruceros y 57 destructores, aniquilando la segunda oleada al hundir el 65% de las barcazas de desembarco.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation ... _(wargame)

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Lutzow »

Akeno escribió:Ojo que el HMS Barham y el HMS Renown zarparon el día 6 de septiembre de Gibraltar con destino a Freetown, llegando el día 20. En el crítico mes de septiembre, ambos buques no podrían participar en la defensa de las islas.
Correcto, pero he puesto el ORBAT de Junio porque según la nueva línea temporal abierta por John Sandokan a partir de las memorias de Manstein (el famoso "Victorias frustradas"), la idea parece haber sido un desembarco inmediato a las islas... Que en Septiembre ambos buques dejasen la Home Fleet parece un claro indicio de que para entonces los british (con Churchill a la cabeza) empezaban a tener claro que no habría desembarco alguno...

El juego de guerra resulta interesante, aunque en mi opinión suerte tendrían los alemanes de perder solo un 25% de efectivos en la primera oleada, los británicos estaban en alerta máxima y no les iban a pillar con la guardia baja... Aún en el caso de conseguir una cabeza de playa, estoy de cuerdo en que no existiría posibilidad de abastecerla, y ya resistiesen cuatro días o cuatro semanas, las tropas desembarcadas no tenían futuro alguno...

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Akeno »

Lutzow escribió:
Correcto, pero he puesto el ORBAT de Junio porque según la nueva línea temporal abierta por John Sandokan a partir de las memorias de Manstein (el famoso "Victorias frustradas"), la idea parece haber sido un desembarco inmediato a las islas...
Entiendo, aunque me parece que en junio de 1940 las tropas alemanas sólo habrían podido cruzar el Canal a nado... :-
Que en Septiembre ambos buques dejasen la Home Fleet parece un claro indicio de que para entonces los british (con Churchill a la cabeza) empezaban a tener claro que no habría desembarco alguno...
No creas. Ya indiqué en un mensaje anterior que el 13 de septiembre el Almirantazgo advirtió a la Home Fleet que el desembarco era inminente y que debido a ello zarparon desde Scapa Flow tres acorazados con destino a Rosyth y Plymouth. Además, debido a los temores de Forbes, el uso de buques capitales de la RN no se veía imprescindible para repeler a la flota de invasiòn alemana ya que su papel era enfrentarse a los buques capitales alemanes que aparecieran, si es que aparecían, por el Mar del Norte.

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Lutzow »

Akeno escribió:Entiendo, aunque me parece que en junio de 1940 las tropas alemanas sólo habrían podido cruzar el Canal a nado... :-
Y en Septiembre prácticamente en patinete... :lol: A mí me montan un consejo de guerra, pero si soy un soldado alemán en 1940 no me subo a una de esas gabarras remolcadas ni atado... :roll:
Akeno escribió:Ya indiqué en un mensaje anterior que el 13 de septiembre el Almirantazgo advirtió a la Home Fleet que el desembarco era inminente y que debido a ello zarparon desde Scapa Flow tres acorazados con destino a Rosyth y Plymouth.
Entiendo las alertas, pero también que Churchill no debería estar muy preocupado por la posibilidad de que Alemania pudiese llevar a cabo un desembarco exitoso en Gran Bretaña, entre otras cosas porque el 21 de Agosto el 7th Royal Tank Regiment (uno de los protagonistas de Arras) embarcó en Liverpool con destino al Norte de África, con 150 blindados, incluyendo unos 50 Matilda II, prácticamente la mitad de los presente en la metrópoli...

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Akeno »

Lutzow escribió:Entiendo las alertas, pero también que Churchill no debería estar muy preocupado por la posibilidad de que Alemania pudiese llevar a cabo un desembarco exitoso en Gran Bretaña, entre otras cosas porque el 21 de Agosto el 7th Royal Tank Regiment (uno de los protagonistas de Arras) embarcó en Liverpool con destino al Norte de África, con 150 blindados, incluyendo unos 50 Matilda II, prácticamente la mitad de los presente en la metrópoli...

Saludos.
Hola, Lutzow.

Hay que tener en cuenta el contexto de las fechas en las que nos encontramos. El 3 de agosto de 1940 los italianos habían invadido la Somalia británica y era previsible que los italianos, los cuales tenían estacionadas 200.000 tropas en Libia bajo el mando del mariscal Graziani, hicieran lo mismo sobre Egipto donde sólo se les podían enfrentar los famosos “treinta mil de Wavell”.

Churchill urgía al general Wavell a que cambiara de una estrategia defensiva a una ofensiva. Pero, desde luego, para realizar ese cambio de estrategia estaba obligado a enviar refuerzos a Egipto. El 13 de agosto propuso a su Gabinete el envío a Wavell de tres regimientos de tanques (una brigada), formada por no sólo el 7º RTR y sus Matildas, sino también por el 2º RTR (Crusader) y el 3º de Húsares (tanques ligeros Vickers Mk VI) así como cañones antitanque, cañones de campaña y armamento ligero.

El primer buque de transporte zarpó de Inglaterra el 22 de agosto de 1940 mientras que el convoy principal (AP 3) lo hizo el 10 de septiembre recalando en Suez el 22 de octubre. [1] Recordemos que con esos refuerzos Wavell pudo organizar su contraofensiva, Operación Compass, en diciembre de ese año logrando expulsar de Egipto y más allá a los italianos que finalmente la habían invadido el 13 de septiembre.

Sin duda fue una jugada arriesgada por parte de Churchill, aunque en cierta parte lógica porque los británicos no podían permitirse el lujo de perder Egipto y con ello el vital canal de Suez. También hay que tener en cuenta que, en mi opinión, Churchill confiaba la defensa de las islas principalmente a la RAF y a la Royal Navy y no tanto al Ejército.

Saludos.

[1] http://www.naval-history.net/xAH-WSConvoys03-1940.htm
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Lutzow »

Si estamos de acuerdo Akeno, por eso escribí lo de desembarco "exitoso"... Egipto era muy importante, pero la metrópoli lo era más, si hubiese existido alguna posibilidad de que León Marino fuese factible a los británicos les hubiese costado mucho desprenderse de la mitad de la fuerza acorazada terrestre presente en las islas, si lo hicieron es porque ya a mediados de Agosto tenían claro que no habría invasión, y que en el caso de intentarse, los alemanes serían destrozados en el mar...

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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Akeno »

Lutzow escribió:...en el caso de intentarse, los alemanes serían destrozados en el mar...
Ahí radica para mí el quid de la cuestión porque, si los británicos preveían que la invasión sería repelida en el mar ¿qué problema tenían en desprenderse de una brigada de tanques la cual no iba a ser necesaria para la defensa de las islas en el caso de un intento de invasión?

Voy a ver si esta tarde puedo consultar algún librito para ver si en alguno figura la opinión de Churchill al respecto en un sentido o en otro. :D

Saludos.
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Re: ¿Hubo posibilidad de ganar La Batalla de Inglaterra entr

Mensaje por Lutzow »

Porque siempre hay que tener planes de contingencia, uno puede esperar que la RN resulta más que suficiente para rechazar un intento de invasión, pero por si algo sale mal puede costarte muy caro desprenderte de la mitad de tu fuerza acorazada, de ahí mi suponer sobre que al menos parte del Estado Mayor británico estaba convencido de que no habría intento de invasión alguno... Sé que he leído hace mucho en algún libro que fue Churchill quien se empeñó en reforzar al Ejército de Wavell en contra de la opinión de varios mandos, pero como tengo memoria de pez no recuerdo dónde, a ver si tú tienes más suerte en la búsqueda... :dpm:

Saludos.
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