Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

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Triton
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Mensaje por Triton »

Por si acaso, por Mauser 1924 me refiero al yugoslavo de Zastava

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Mensaje por APV »

Triton escribió:Y por supuesto una visión de hacer la guerra de PGM como casi todos también.
¿Y cual era su filosofía? Porque en 1919 salieron varias escuelas de pensamiento que influyeron en los diversos países: la francesa (mucha artillería para avance gradual), la alemana (infiltración en el frente), la rusa (penetrar en profundidad adaptada por Tujachevski aunque otros defendían el mismo plan con armamento más clásico), la inglesa (avance combinado y sobre todo usar la sorpresa),...

Yugoslavia pensaba en un plan adaptado a su territorio como luego desarrollaría Tito.
Triton escribió:Tenían estudiado especialmente donde asignar a cada hombre, teniendo en cuenta las diferentes comunidades étnicas y religiosas que formaban el pueblo yugoslavo, y los diferentes grados de fidelidad y lealtad hacia el poder central.
Como Austria-Hungría antes que ellos, es curioso que no aprendiesen de sus lecciones.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Mensaje por Triton »

APV escribió:
Triton escribió:Y por supuesto una visión de hacer la guerra de PGM como casi todos también.
Yugoslavia pensaba en un plan adaptado a su territorio como luego desarrollaría Tito.
Triton escribió:Tenían estudiado especialmente donde asignar a cada hombre, teniendo en cuenta las diferentes comunidades étnicas y religiosas que formaban el pueblo yugoslavo, y los diferentes grados de fidelidad y lealtad hacia el poder central.
Como Austria-Hungría antes que ellos, es curioso que no aprendiesen de sus lecciones.
Exactamente, lo iré destripando, pero la doctrina yugoslava tiraba mas hacia lo francés, por lo defensivo y por seguir en ideas de 1918. Muy adaptada al territorio eso si, los yugoslavos no necesitaban una Maginot. Pero vamos una doctrina absolutamente defensiva, no tenían intención ninguna de invadir a nadie y a parte de a Italia la única mirada de recelo era hacia el interior. Seguiré con ello, seguro :dpm:

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Hilo este muy, muy interesante :Bravo . Pero hay una cosa que me sorprende. Yugoslavia había conseguido en ese período desarrollar aviones muy avanzados... y hacerlos operativos. En los años treinta hay diseños y prototipos revolucionarios que quedaron sobre el papel, pero los yugoslavos en 1939 ya tenían unidades operativas de Ikarus IK-2 (435 km/h, un cañón 20 mm y dos armas de 7´7) y en 1940 de IK-3 (527 km/h, un cañón de 20 mm y dos ametralladoras de 7´9). Es decir, estaban más avanzados que Italia, por poner un ejemplo.

La Marina también había adoptado lanchas rápidas de un concepto muy superior a las MAS italianas (precisamente, con esas lanchas yugoslavas capturadas y otras construidas a su imagen y semejanza obtendrá Italia sus mejores victorias con ese arma).

Pero, frente a eso, nos muestras un Ejército muy anticuado, convencional... más de la Gran Guerra. ¿Las innovaciones bélicas en Yugoslavia eran patrimonio de los Cuerpos menos importantes?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Mensaje por Triton »

Aquí opinión personal. Yo creo que a todos los ejércitos les pasaba algo parecido, la aviación y las armadas estaban con sus carreras hacia delante, la aviación evidentemente por la novedad y las armadas después del tratado de Washington pues parecido, sin embargo los ejércitos de tierra se encuentran con un gran excedente de material de la PGM que ademas no es malo y esta perfectamente probado en combate. Aquí dejo fuera a Alemania que se queda por Versalles sin esos excedentes y a Checoslovaquia porque con la industria que hereda pues aunque solo sea por interés comercial tenia que desarrollar armas nuevas.

Si nos fijamos no solo Yugoslavia tiene unos modelos de aviones interesantes, los polacos, los franceses, soviéticos todos están desarrollando algo mas o menos novedoso. En las armadas a muy distintas escalas, unos lanchas torpederas y otros acorazados pero pasa algo parecido. Sin embargo en tierra poca cosa nueva.

Mañana vemos los carros y la caballería yugoslava :dpm:

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Mensaje por Triton »

Primero los carros. Aquí los informes del SIM no estaban muy finos. Lo primero que dicen es que la motorización del ejercito yugoslavo es escasa y poco eficiente. Vale, igual que la italiana :lol:

Organización: En tiempo de paz 1 Batallón de carros y 2 Escuadrones autónomos de carros, en tiempo de guerra directamente se doblaban.

Los medios. Aquí el SIM se entero de poco o nada. Según el SIM Carros franceses FT, Carros franceses Hotchkiss 43 de 6 toneladas y Kolben Danek de 3 toneladas. Que es esto??? Bueno pues que se liaron un poco, os voy a poner lo que había en realidad

Renault FT-17: 45 seguramente había mas pero no se sabe cuantos estaban realmente operativos
Renault-Kegresse M-28: 10-12
Renault R-35: 54 Estos son posiblemente los Hotchkiss del SIM aunque estoy casi seguro ed que algún Hotchkiss 35/39 llego a Yugoslavia
T-32 Skoda (Š-I-D): 8 Estas eran las Kolben Danek del SIM
Auto ametralladora White AM M1918 : 2
Auto ametralladora SPA: 2

El Rey Pedro en un Renault
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La T-32
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues mira que es raro que el SIM se confundiese, porque tenían minado de espías Yugoslavia, de hecho tenían hasta las claves del Ejército. Motorización no sé, pero en materia de tanques cuando llegue la invasión no creo que hubiese en toda Italia 54 tanques M-13 operativos (los pocos que había se habían enviado a África en la Ariete) así que en esto los yugoslavos estaban mejor. El ataque italiano se basará en "céleres" con "latas de sardinas" y autoametralladoras AB40.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Mensaje por Triton »

Buscaglia escribió:Saludos.

Pues mira que es raro que el SIM se confundiese, porque tenían minado de espías Yugoslavia, de hecho tenían hasta las claves del Ejército. Motorización no sé, pero en materia de tanques cuando llegue la invasión no creo que hubiese en toda Italia 54 tanques M-13 operativos (los pocos que había se habían enviado a África en la Ariete) así que en esto los yugoslavos estaban mejor. El ataque italiano se basará en "céleres" con "latas de sardinas" y autoametralladoras AB40.
Yo creo que se liaron un poco con los modelos y las denominaciones yugoslavas. Y si, los 54 Renault eran mas que digno oponente para lo que los italianos podían enfrentar en 1941.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Mensaje por Buscaglia »

Triton escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

Pues mira que es raro que el SIM se confundiese, porque tenían minado de espías Yugoslavia, de hecho tenían hasta las claves del Ejército. Motorización no sé, pero en materia de tanques cuando llegue la invasión no creo que hubiese en toda Italia 54 tanques M-13 operativos (los pocos que había se habían enviado a África en la Ariete) así que en esto los yugoslavos estaban mejor. El ataque italiano se basará en "céleres" con "latas de sardinas" y autoametralladoras AB40.
Yo creo que se liaron un poco con los modelos y las denominaciones yugoslavas. Y si, los 54 Renault eran mas que digno oponente para lo que los italianos podían enfrentar en 1941.

Saludos

Saludos.

Pienso lo mismo. Italia podía conseguir fácilmente que una mecanógrafa nacionalista croata les fotografiase el estadillo del batallón de carros o que un serbio venal les pasase un listado de las importaciones de armas francesas. Pero identificar modelos y denominaciones locales a una denominación estandar, eso es "trabajo de cocina" y en esa materia en el SIM andaban peor porque había mucho vago y emboscado que entró en los servicios para quedarse en Roma y no arriesgarse a que le pegasen un tiro en el frente.

Respecto a los Renault estamos de acuerdo. Lo único que había en Italia que podía contender contra él eran los M 13 (los M11 se habían enviado y perdido ya en África). Pero los primeros M 13 de la Brigada Babini se enviaron en África sin entrenar a los tripulantes ni a los mecánicos y, a partir de ese momento, toda la escasa producción de tanques se mandaba tan cual salía de la fábrica a Libia con la Ariete. Por eso sospecho que durante la breve campaña contra Yugoslavia ni habría apenas "tanque con torreta" por parte italiana. Pero seguro que ese punto ya no lo aclararás en su momento :Bravo .
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Mensaje por Triton »

Realmente hasta los FT/M-28 eran muy peligrosos contra los "veloce" cualquier cosa con torreta y cañón representaba un duro rival. Mas tarde o mañana pongo la caballería y ya paso a la aviación.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Mensaje por Triton »

La caballería yugoslava

La División de Caballería estaba formada por 3 Regimientos, cada uno con 12 Escuadrones de los cuales 3 eran de ametralladoras, 1 Batallón ciclista y 1 Regimiento de Artillería. Esto en principio era asi pero en el orden de batalla de 1941 el SIM ya conocía los cambios en la orgánica de la caballería yugoslava transformaba las divisiones en 2 Brigadas.

En el ejercito digamos regular nos quedaría la Guardia Real que era una División con 2 Regimientos de Caballería, 1 de Infantería y 1 de Artillería

Guardia Real yugoslava
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Mañana, guardias de fronteras, gendarmes e irregulares

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Mensaje por Triton »

Las tropas de fronteras (Graniciari)
Estaban organizadas en 4 sectores, con 17 sub-sectores y eran 71 Compañías y 155 Pelotones. Estos ocupaban posiciones en los puestos fronterizos y generalmente estaban equipados con armas automáticas.

Gendarmeria
La Gendarmeria tenia un carácter militar y dependía del Ministerio de la Guerra y Marina. Tenia la entidad de una División y se dividía en 10 Regimientos, uno por provincia y uno para Belgrado. Estos Regimientos tenían una composición muy variada de entre 4 y 14 compañías y en cada Regimiento se contaba con un Escuadrón a caballo.

Sokol (Organización Paramilitar)
Se tenia una gran confianza en la contribución de la organización paramilitar Sokol, a la que se podían unir los ciudadanos mayores de dieciocho años. Los miembros, recibían capacitación adecuada para el combate, en caso de movilización , podrían ser ubicados en Compañías y posiblemente en batallones, para el uso en zona de operaciones como unidades de refuerzo, o dentro del país en servicios territoriales y policiales.

Terminada la parte terrestre, seguiré con la aviación.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Mensaje por Triton »

El SIM y la aviación.

En cuanto a la aeronáutica Terrestre, el SIM en 1939 había encontrado: 3 Comandos de Brigada (Zemun, Zagreb y Skopje)que se dividían en un total de 8 Regimientos de aviación (3 de bombardeo, 2 de caza y 2 mixtos y 1 de reconocimiento ).
Cada Regimiento tenía de 2 a 3 Grupos, cada uno de los cuales incluía de 2 a 4 Escuadrillas. La Escuadrilla contaba con de 8 a 12 aparatos. También había una Compañía aerostática, con sede en Nis.
Yugoslavia tenía un total de 900 aeronaves, incluidas las de reserva; eran de varios tipos y en parte anticuadas. La mayoría eran compradas en el extranjero, incluyendo los suministros, con diferentes suministradores: Inglaterra, Alemania, Francia, Checoslovaquia e Italia (aparatos Hurricane, D-17, Storch, Caproni, Libeccio 310 y motores Bristol, Mercury, Rolls Royce, Hispano Suiza, Walter). Algunas aeronaves eran producidas por la industria nacional, siendo patentes nacionales (VPT e IK-3 del tipo más nuevo) o con licencias extranjeras (Bristol, Blenheim, D-17, Hawker).

Y de aviones poco mas nos cuenta el SIM y además como veis con muy poco detalle. Tal vez obviando las ventas italianas??

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Mensaje por Buscaglia »

Triton escribió:El SIM y la aviación.

En cuanto a la aeronáutica Terrestre, el SIM en 1939 había encontrado: 3 Comandos de Brigada (Zemun, Zagreb y Skopje)que se dividían en un total de 8 Regimientos de aviación (3 de bombardeo, 2 de caza y 2 mixtos y 1 de reconocimiento ).
Cada Regimiento tenía de 2 a 3 Grupos, cada uno de los cuales incluía de 2 a 4 Escuadrillas. La Escuadrilla contaba con de 8 a 12 aparatos. También había una Compañía aerostática, con sede en Nis.
Yugoslavia tenía un total de 900 aeronaves, incluidas las de reserva; eran de varios tipos y en parte anticuadas. La mayoría eran compradas en el extranjero, incluyendo los suministros, con diferentes suministradores: Inglaterra, Alemania, Francia, Checoslovaquia e Italia (aparatos Hurricane, D-17, Storch, Caproni, Libeccio 310 y motores Bristol, Mercury, Rolls Royce, Hispano Suiza, Walter). Algunas aeronaves eran producidas por la industria nacional, siendo patentes nacionales (VPT e IK-3 del tipo más nuevo) o con licencias extranjeras (Bristol, Blenheim, D-17, Hawker).

Y de aviones poco mas nos cuenta el SIM y además como veis con muy poco detalle. Tal vez obviando las ventas italianas??

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Exactamente, porque los yugoslavos habían comprado bastantes SM 79 (alguno lo derribaron los griegos cuando evacuaba) y tipos menos conocidos, como algún hidro raro de la Caproni. Quizá el SIM pretendiese soslayar esas ventas para no poner en evidencia la discordancia de armar al enemigo, que sería cosa del Ministerio de Economía o de las mismas empresas. Porque saber, el SIM sabía, de hecho controlaba muy bien las bases de la Aviación y de la Aviación Naval, todas las que quedaban en su sector del frente fueron ametralladas por la caza propia.


Interesantísimo el hilo. Y, sobre todo, necesario, porque no creo que de esto se haya escrito nada en castellano.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Mensaje por Triton »

Yo creo que si, con el ejercito de tierra detallan armas, calibres y dan muchos detalles. Pero con aire, nada de nada todo muy ligerito y sin entrar en detalles y mucho menos con el material italiano.

En español nada de nada, me cuesta traducir del italiano, del serbo-croata, poner detalles propios y buscar alguna imagen, pero bueno poco a poco :dpm:

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