Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Mié 08 Ago 2018 19:52

Antes de meterme con la Armada yugoslava una nota curiosa sobre su buque de mas porte, el crucero Dalmacija, en origen SMS Niobe, vendido a Yugoslavia en 1925 tomando el nombre de Dalmacija, capturado por los italianos en el 41 recibiendo el nombre de Cattaro en la Regia y en el 43 pasa a la Kriegmarine como KMS Niobe

En 1941 al ser capturado por los italianos
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Saludos
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Buscaglia el Mié 08 Ago 2018 20:18

Triton escribió:Antes de meterme con la Armada yugoslava una nota curiosa sobre su buque de mas porte, el crucero Dalmacija, en origen SMS Niobe, vendido a Yugoslavia en 1925 tomando el nombre de Dalmacija, capturado por los italianos en el 41 recibiendo el nombre de Cattaro en la Regia y en el 43 pasa a la Kriegmarine como KMS Niobe

En 1941 al ser capturado por los italianos
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Saludos


Saludos.

Sí, la flota yugoslava iba a ser una codiciada presa para alemanes e italianos. Sobre todo para estos últimos, que aprendieron mucho de sus lanchas rápidas (de hecho, el mayor éxito italiano, el hundimiento de un crucero de 10.000 toneladas en la batalla de Mediados de Agosto) se logra con una lancha exyugoslava.


Interesantísimo hilo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Vie 10 Ago 2018 16:37

Por cierto, el SIM no dice mucho al respecto. Esas lanchas eran nuevas o austriacas de la PGM ? Parece ser que en principio Yugoslavia se quedaba con la Kuk pero no fue así y solo se quedo con las lanchas y poco mas

Saludos
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Buscaglia el Vie 10 Ago 2018 17:01

Triton escribió:Por cierto, el SIM no dice mucho al respecto. Esas lanchas eran nuevas o austriacas de la PGM ? Parece ser que en principio Yugoslavia se quedaba con la Kuk pero no fue así y solo se quedo con las lanchas y poco mas

Saludos


Saludos.

Seguro que eran nuevas, fabricadas en Alemania, bastante más pesadas que las MAS, más lentas pero muy marineras. Ya se habló en el foro de ellas, sen concreto esto escribió Noviscum en el hilo de las lanchas torpederas italianas:

"Con las primeras operaciones bélicas los italianos comenzaron a percibir las limitaciones de sus MAS, y se plantearon construir un nuevo tipo de unidad torpedera. Como caídas del cielo llegaron las 6 lanchas torpederas clase “Orjen” capturadas a las marina yugoslava en 1941. Estas lanchas construidas por la alemana Lürssen eran desarrollos de la clase S.1 y por tanto, aunque carecían de motores diesel rápidos, eran unidades robustas y marineras, con cascos mixtos de madera y aleaciones ligeras. Las “Orjen” fueron inmediatamente incorporadas a la Regia Marina con los nombres MAS 3D a 8D (luego cambiados a MS 41 – MS 46). Estas lanchas servirán como modelo para la fabricación por parte italiana de una nueva clase de unidades (las MS) que superarán definitivamente las limitaciones de las MAS".

Así que entiendo que había seis lanchas torpederas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Jue 16 Ago 2018 9:00

La armada yugoslava

La armada yugoslava incluía en 1939, un crucero ligero "Dalmacja" de 2.630 t., una nave de apoyo aéreo (¿?) "Zmaj" de 1.870 t., Cuatro torpederos de tipo anticuado (1914) de 250 a 266 t., Un escuadrón de 4 submarinos botados entre 1927 y 1928 con dos naves de apoyo"Hvar" de 3.500 t. y "Sitmica" 370 t, una división de MAS (8 unidades de 60 t), una sección MAS (2 unidades de 15 t), un grupo minador (10 unidades de 330 t.).
Un grupo encuadraba los buques escuela, el velero"Jadran", un remolcador, dos yates y dos torpederos de tipo costero.
La flotilla fluvial constaba de 4 monitores, 3 remolcadores y el yate real "Dragor".
Un Grupo se ocupaba de los lagos. Tenía 2 avisos y 1 MAS en el lago Ohrid, 2 MAS en el lago Presba, 3 lanchas armadas y un remolcador en el lago Shkodra.

En 1939, se botaron tres destructores de 1200 t, puestos en grada unos años antes: "Beograd", Zagreb "," Liubljana ". Estos barcos estaban en flota en 1941.

La flota tenía tres comandos autónomos en las bases de Kotor, Sibenik y Split. Dependían orgánicamente de un Mando de Armada.

Aquí si parece que de nuevo el SIM lo tenia todo bastante controlado no como con la aviación. Luego pondré alguna foto de los buques mas importantes.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Buscaglia el Jue 16 Ago 2018 14:41

Triton escribió:La armada yugoslava

La armada yugoslava incluía en 1939, un crucero ligero "Dalmacja" de 2.630 t., una nave de apoyo aéreo (¿?) "Zmaj" de 1.870 t., Cuatro torpederos de tipo anticuado (1914) de 250 a 266 t., Un escuadrón de 4 submarinos botados entre 1927 y 1928 con dos naves de apoyo"Hvar" de 3.500 t. y "Sitmica" 370 t, una división de MAS (8 unidades de 60 t), una sección MAS (2 unidades de 15 t), un grupo minador (10 unidades de 330 t.).
Un grupo encuadraba los buques escuela, el velero"Jadran", un remolcador, dos yates y dos torpederos de tipo costero.
La flotilla fluvial constaba de 4 monitores, 3 remolcadores y el yate real "Dragor".
Un Grupo se ocupaba de los lagos. Tenía 2 avisos y 1 MAS en el lago Ohrid, 2 MAS en el lago Presba, 3 lanchas armadas y un remolcador en el lago Shkodra.

En 1939, se botaron tres destructores de 1200 t, puestos en grada unos años antes: "Beograd", Zagreb "," Liubljana ". Estos barcos estaban en flota en 1941.

La flota tenía tres comandos autónomos en las bases de Kotor, Sibenik y Split. Dependían orgánicamente de un Mando de Armada.

Aquí si parece que de nuevo el SIM lo tenia todo bastante controlado no como con la aviación. Luego pondré alguna foto de los buques mas importantes.

Saludos


Saludos.

El Zmaj para esas fechas parece que había sido transformado en buque minador, apoyo de desembarco... aunque conservaba alguna catapulta para hidroaviones. Lo más competitivo eran las lanchas torpederas porque los submarinos estaban en posiciones estáticas ya conocidas de antemano por los italianos, que desviaban el tráfico mercante de esos puntos.


El desconocimiento del SIM respecto a la aviación enemiga estoy seguro que es impostado. Italia había vendido 48 SM 79 a Yugoslavia y esa era una de las razones por las ue que fue destituido el general Valle y fue motivo de polémica en Italia; el arma de Aviación era donde había más croatas... es imposible que no supiesen más del arma.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Jue 16 Ago 2018 17:53

Por eso los interrogantes en Zmaj el informe original es del 39 y luego tiene anexos del 41. Se mezcla mucha información y separar traducir y buscar por otras fuentes algún lio siempre da.

Lo de la aviación, completamente de acuerdo.Se tapan los ojos sabiendo perfectamente lo que tienen enfrente. Pero como cuentas en el hilo sobre la situación de la Regia el tema de las ventas incluso molestaba dentro de la misma. Así que me imagino que seria algo así como un Mejor ni tocarlo :lol:

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Vie 17 Ago 2018 8:32

Me dejaba la hidroaviación (sic) :lol:

Los hidros contaban con 3 mandos que coincidían con las 3 bases de hidros que había: Vodice, Divulje y Djenovic, y contaba con aproximadamente 100 aparatos.

Terminadas las FAS yugoslavas en el siguiente post nos vamos metiendo en harina

Saludos
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Buscaglia el Vie 17 Ago 2018 9:06

Triton escribió:Me dejaba la hidroaviación (sic) :lol:

Los hidros contaban con 3 mandos que coincidían con las 3 bases de hidros que había: Vodice, Divulje y Djenovic, y contaba con aproximadamente 100 aparatos.

Terminadas las FAS yugoslavas en el siguiente post nos vamos metiendo en harina

Saludos


Saludos.

Para tener tanto litoral, parece que la Flota era el arma más descuidada, ¿no? En proporción los griegos disponían de una Marina de Guerra muy superior. Quizá es que los serbios eran de secano.

Por otro lado, la pequeña Marina tenía en proporción muchísimos hidroaviones. Pero los modelos eran de una capacidad bélica mínima.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Vie 17 Ago 2018 9:32

La marina flojeaba, también es verdad que se querían haber quedado la KuK y no les dejaron y empezar de cero tampoco es fácil.
Si te fijas en el tema de los hidros el SIM ni palabra de modelos ni ningún detalle significativo

Saludos
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Buscaglia el Vie 17 Ago 2018 9:47

Triton escribió:La marina flojeaba, también es verdad que se querían haber quedado la KuK y no les dejaron y empezar de cero tampoco es fácil.
Si te fijas en el tema de los hidros el SIM ni palabra de modelos ni ningún detalle significativo

Saludos


Saludos.

Ya, pero creo que volvemos a lo que has señalado antes: "Mejor miro para otro lado no sea que parezca que estoy pidiendo responsabilidades". Entre los hidros comprados estaba el modelo sobre patines del Caproni 300.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Vie 17 Ago 2018 10:41

Parece claro que la venta de aviones a otros países mientras que en Italia se pedían mas y mas no sentaba demasiado bien y menos aun a un país como Yugoslavia al que directamente se le estaban preparando planes de invasión mientras se les vendía armamento moderno. Digamos que el SIM quiso ser políticamente correcto con el tema de los aviones :lol:

Saludos
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Vie 25 Ene 2019 16:32

Al respecto de los últimos comentarios del hilo.
La situación de las fuerzas armadas yugoslavas en 1941 correspondía casi al detalle a lo que el SIM había predicho dos años antes. Ya lo hemos comentado con respecto al ejército, y con algún matiz con respecto a la Armada. Solo para la Fuerza Aérea parece haber una discrepancia entre los datos presentados por el SIM (900 aviones y 100 hidroaviones) y lo que realmente se encontraron los italianos al entrar en combate 315 aviones y 150 hidroaviones que operaron en 1941. Sin embargo, el SIM le da explicación en un informe de una vez terminada la campaña. Para los hidros marca un aumento, encuadrado en la lógica de la preparación para una inminente contienda; Y para el resto de aparatos que es donde hay una reducción muy clara, el SIM dice que la razón debe esta relacionada con el hecho de que al comienzo de las hostilidades la Luftwaffe destruyó en tierra a dos tercios de las fuerzas aéreas yugoslavas, limitando enormemente, desde el primer momento el potencial de la Fuerza Aérea yugoslava.

Pero lo mismo, no aclara de donde salen esos 50 hidros de mas, ni modelos ni nada de nada.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor RODRIGO1 el Sab 26 Ene 2019 19:27

Que excelente noticia, la continuación de éste hilo.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Sab 26 Ene 2019 19:38

Lo voy llevando como puedo, no es sencillo, pero no lo voy a dejar. Gracias por los ánimos :dpm:

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Buscaglia el Sab 26 Ene 2019 20:50

RODRIGO1 escribió:Que excelente noticia, la continuación de éste hilo.


Me sumo a la opinión y a los ánimos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Lun 28 Ene 2019 18:19

Visto la situación y el material, pasamos a otras cosas.

La doctrina táctica yugoslava fijaba el frente de acción divisional en una distancia de entre 5 a 10 km; Para el regimiento y batallón lo establecía en 1500/3000 y 600/800 m respectivamente. Prevalecía el concepto de ataque en profundidad, manteniendo una fuerte reserva tanto para la protección de los flancos como para la intervención decisiva.
La doctrina para la guerra fue decididamente inspirada por la ofensiva, para cuyo desarrollo se preveían cuatro fases, desde la ocupación de la posición inicial hasta la persecución del enemigo.
También para las operaciones defensivas, se preveía la reacción inmediata, con el propósito de interrumpir o incluso desorientar la acción del enemigo y recuperar las posiciones perdidas.
El tipo de estructura defensiva de una posición incluía una serie de puestos de avanzada escalonados en una profundidad de 2 a 4 km, un sistema principal que consistía en una línea de observación, un complejo de puntos de apoyo avanzados y una línea de resistencia profunda de aproximadamente 1 km. Además de una posición de reserva para contener eventuales penetraciones en la línea.

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