Africano el Mayor en Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 31 Jul 2018 10:34

    “En los apartados precedentes se ha tenido oportunidad de poner de manifiesto los limitados datos arqueológicos a disposición para ilustrar la primera andadura de la Itálica fundada por Escipión. Más aún, se ha evidenciado cómo, en buena medida, la cultura material que acompaña a los contextos de los dos primeros siglos previos al cambio de Era resulta singular –comparada con otros núcleos próximos como Hispalis– por no reflejar la asunción de modos de vida y costumbres de consumo de patrón itálico. Frente a ello, la insistencia en datos firmes para la paternidad del núcleo romano parece fraguarse en tiempos de Trajano y Adriano, en una más que probable búsqueda de sanción de una situación hasta el momento inédita en el Imperio y a la que no faltaron detractores. Al ya aludido pasaje de Apiano se suma una referencia mucho más tardía en la Historia Augusta alrespecto de la vida de Adriano (Hadr. 1, 1-2) donde A. Caballos (2012: 194) lee, de nuevo, un forzamiento literario hagiográfico, interesado en reforzar la gloria de los orígenes últimos de la familia imperial. Controvertida, pero no menos interesante a estos efectos, ha sido la inscripción alusiva a la donación a los italicenses, por parte del general Lucio Mumio, de parte del botín obtenido de la toma de Zakynthos (CIL II 1119). Los rasgos paleográficos de la que actualmente se conserva, hallada en 1839 y muy fragmentaria, permiten adscribirla al siglo II d. C., por lo que tradicionalmente ha sido considerada una copia del original coetáneo a los hechos que narra (Stylow, 2005: 249). Autores como A. Caballos (1994: 34-36) o S. Keay (1997: 28) prefieren identificarla, en cambio, como una evidencia más del interés de los italicenses, ya en la segunda centuria, de ennoblecer sus antiguos orígenes.
    Lo cierto, no obstante, es que a pesar de que la exégesis literaria se muestra contundente a la hora de valorar el relato fundacional, apoyada como se ha visto por la documentación arqueológica, numismática y epigráfica, resulta difícil escapar a la tentación de tratar de reconstruir la trama urbana de la primitiva Itálica a partir de los parámetros formales conocidos de una fundación latina, sea el resultado o no de la implantación de una estructura campamental previa: presencia de una potente muralla, de un urbanismo reticular, de domus y lugares de culto de tradición itálica, amén de otras infraestructuras y servicios propios de una ciudad de este tipo. En cambio, los elementos con los que contamos de momento (una muralla tardorrepublicana de zócalo pétreo y adobes, restos de casas, estructuras de producción y contextos de consumo) no difieren en gran medida de los que podemos encontrar en otros centros próximos, considerados por la investigación como “indígenas” (Cerro Macareno, Hispalis, Carmo). La evidencia material, pues, es sumamente ambigua a la hora de adscribirla a un grupo concreto, revelando una complejidad cultural que reproduce, a pequeña escala, la que debió caracterizar a toda la región y que no es más que una metáfora de ese fenómenoimpreciso y poliédrico que conocemos como romanización (Bendala, 2006).”
    Oliva Rodríguez Gutiérrez, Francisco José García Fernández

    “Se lee en los historiadores que aquel intercatiense cuyo padre fue muerto por Escipión Emiliano en un duelo, firmaba con un sello con la imagen de esta lucha; siendo conocida la ocurrencia de Estilón Preconino que se preguntaba qué hubiera hecho si su padre hubiese dado muerte a Escipión.”
    Plinio, Historia Natural, 37, 9.

Escipión en ese momento, por si no se capta, todavía no era nadie; aún no había destruido ni Cartago ni Numancia. :~i
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mar 31 Jul 2018 11:32

Pues como se suele decir: éramos pocos y parió la abuela. Peloterismo de Apiano. Muy bueno el estudio crítico.

Si te fijas, empieza como casi todos: por los nombres de los lugares, como lo más importante. El error recurrente y de bulto, a mi juicio, que nubla el entendimiento general del desarrollo de los acontecimientos históricos. Las primeras palabras son Ilipa, Elinga, Silpia, Carmona. Ahora bien, en este caso, el espíritu crítico inteligente abre la puerta con la mención a cuatro lugares homónimos. Y la mención a que Apiano suele descartarse. Apiano no interesa a casi nadie por "impreciso", palabra mal empleada. La riqueza en detalles no es garantía de su exactitud. Lo más curioso me resulta que Ilipa, así, en esa forma, no aparece en ningún sitio de las fuentes.

Sobre esto, un inciso, me parece el mismo caso que Santo Tomé. Que si la arqueología debe primar sobre las fuentes escritas, para luego agarrarse a las fuentes como a un clavo ardiendo para demostrar que coincide, algo que creo es mentira directamente. Y las fuentes que interesan, claro, no todas.

Sobre el resto, me perdí. Que sea considerada como la menos itálica del territorio, razones bien argumentadas tienen, eso es indiscutible por mi parte al menos. Que razones no faltan para que Apiano mintiera. Sin embargo, su posible papel militar en una zona en conflicto, tampoco aparece claro. Se define como romanización a secas, esa es la conclusión. Me ha gustado mucho. Y pienso: si Apiano tenía razones para mentir por su jefe Adriano, no quiero ni pensar en Polibio.

Saltando al otro tema, se me hace raro lo de Sucrón de nuevo. Situado al sur precisamente del territorio. Se considera el Júcar el límite meridional. Osea, que para proteger un territorio, veo raro que acampes en el borde exterior, al otro lado. Salvo que estuvieran de paso, en camino a la guerra y ahí dijeran que nastis de plastis de más guerras. El lugar es el adecuado, el ideal, para proteger la entrada a valencia desde el Sur, no desde el Norte. O hacer de "destacamento de enlace" entre el Ebro, Cartagena, la meseta sur y la Bética.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mar 31 Jul 2018 11:37

Al mismo tempo. Me ha gustado ese espíritu crítico de no dar nada por sentado y analizar todo lo que se dispone casi desde cero.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 31 Jul 2018 12:20

Igual que Cartagena constituye el punto de la Península mejor comunicado con Cartago, Valencia, por su parte, es el mejor comunicado con Roma. Además, allí confluyen también las tres rutas terrestres principales en esta contienda, la del Ebro, la de Cartagena y la de Cástulo. De haber fundado Escipión una colonia, lo habría hecho allí. Curiosamente, este es el único territorio en el que no se producirán sublevaciones, salvo el motín del ejército romano. El frente del Ebro sigue abierto hasta Catón al menos, y el de los oretanos hasta Graco. Escipión no derrota y somete a los ilergetes, por más que lo diga Polibio y lo justifique resaltando la perfidia de los celtíberos.

Los topónimos, por otro lado, sobre todo los más famosos, resultan muy poco fiables. Ciudades que se suponen bajo control romano desde el principio, con frecuencia quedan dentro de zonas sublevadas, lo cual hace pensar que en ese momento posiblemente cambiasen de bando o se encontrasen bajo asedio. Sagunto o Tarraco, por ejemplo, se hicieron famosas después, igual que el intercatiense al que mató Escipión. No creo que a los romanos en el 218 antes de Cristo les preocupase mucho vengar a los saguntinos. Esa leyenda se forjó más tarde, o al menos el mito no interfirió en las operaciones militares.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 31 Jul 2018 20:37

Versión 1. Livio. Hannón huye de la batalla.

    “Por las mismas fechas, en las proximidades del río Betis, Hannón, prefecto de Magón, enviado desde Cádiz con una pequeña partida de Africanos, atrajo a los hispanos con promesas de dinero y armó cerca de cuatro mil jóvenes. Después, perdido su campamento a manos de Lucio Marcio, perdida la mayor parte de sus hombres durante el ataque de la toma del campamento y algunos también durante la huida al perseguirlos la caballería cuando se dispersaron, él se escapó con unos pocos.”
    Livio, XXVIII, 30.

Versión 2. Livio. Hannón es apresado en la batalla.

    “Cuando parecía que la guerra había basculado hacia Italia con el paso de Asdrúbal, en la misma medida en que había perdido peso en Hispania, de pronto se rompieron otra vez aquí las hostilidades igual que antes. En aquella época las Hispanias estaban ocupadas por los romanos y los cartagineses de la forma siguiente: Asdrúbal, el hijo de Giscón, se había retirado hasta los confines del Océano, a Cádiz; la costa del Mediterráneo y casi toda la zona este de Hispania estaba bajo el dominio de Escipión y de Roma. Un nuevo general, Hannón, que había cruzado desde África con un nuevo ejército para reemplazar a Asdrúbal Barca y se había unido a Magón, en poco tiempo había armado un gran número de hombres en Celtiberia, que está situada entre los dos mares; Escipión envió contra él a Marco Silano con no más de diez mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Silano forzó cuanto pudo la marcha y, a pesar del obstáculo que suponían las rutas accidentadas y los pasos encajonados entre espesos bosques, como ocurre en buena parte de Hispania, se adelantó no sólo a los mensajeros sino incluso a los rumores de su llegada, y guiado por desertores de la propia Celtiberia llegó hasta el enemigo. Por informes de estos guías supo, cuando estaban a unas diez millas del enemigo, que había dos campamentos junto a la ruta que seguían; que los celtíberos, un ejército nuevo de más de nueve mil hombres, tenían su campamento a la izquierda, y los cartagineses el suyo a la derecha; que éste estaba adecuadamente defendido con puestos de guardia, con centinelas y con todas las medidas regulares de seguridad militar, y que en el otro había indisciplina y falta de precauciones como es propio de bárbaros y de novatos que estaban menos en guardia por el hecho de encontrarse en su propia tierra.

    Silano consideró que había que atacar éste primero y ordenó dirigir la marcha hacia la izquierda lo más posible para evitar ser avistado desde algún puesto de guardia cartaginés. Envió por delante exploradores y él se dirigió directamente hacia el enemigo acelerando la marcha.

    Estaban casi a tres millas y el enemigo no había detectado su presencia, pues el terreno era accidentado y les servían de cobertura unas colinas pobladas de arbustos. Allí, en un valle profundo y no visible por consiguiente, dio orden a sus hombres de hacer alto y tomar alimento. Entretanto llegaron los exploradores confirmando lo dicho por los desertores. Entonces los romanos depositan allí mismo los bagajes, empuñan las armas y avanzan en formación de batalla. Estaban a una milla de distancia cuando el enemigo los avistó y comenzó inmediatamente la actividad; también acudió al galope desde su campamento Magón al iniciarse los gritos y el tumulto. En el ejército celtibérico había cuatro mil hombres armados con escudo largo y doscientos jinetes. Situó en primera línea esta legión regular –que venía a ser la fuerza principal-; el resto, infantería ligera, lo dejó de reserva. Cuando los sacaba del campamento formados en ese orden y apenas habían cruzado la empalizada, los romanos lanzaron sobre ellos sus jabalinas. Los hispanos se agacharon ante los dardos disparados por el enemigo y después se reincorporaron para disparar a su vez; los romanos, en formación cerrada como de costumbre, recibieron los dardos juntando los escudos y después se inició el cuerpo a cuerpo combatiendo a espada. Pero lo accidentado del terreno hacía inútil la rapidez de los celtíberos, que suelen combatir a base de carreras sucesivas, mientras que para los romanos, habituados a combatir a pie firme, esa circunstancia no era desfavorable, con la salvedad de que la escasez de espacio y los arbustos que crecían aquí y allá rompían la continuidad de las filas y se veían obligados a combatir de uno en uno o de dos en dos, como en duelos por parejas. Precisamente lo que obstaculizaba la huida de los enemigos los dejaba expuestos al degüello como maniatados; muertos ya casi todos los celtíberos armados de escudo, eran abatidas y exterminadas las tropas ligeras y los cartagineses que habían venido a ayudar desde el otro campamento. No más allá de los dos mil hombres de infantería y toda la caballería huyeron con Magón apenas iniciado el combate. Hannón, el otro general, fue capturado vivo junto con los que habían llegado al final, cuando la batalla estaba ya perdida. Casi toda la caballería y los veteranos de infantería que habían seguido a Magón en su huida llegaron a los nueve días al lado de Asdrúbal, a la circunscripción de Cádiz. Los reclutas celtíberos se dispersaron por los bosques vecinos y de allí huyeron a sus distintos lugares de residencia.”
    Livio, XXVIII, 1-2.

Versión 3. Apiano. Annón es apresado en una colina.

    “Por estas fechas, algunos celtíberos e iberos cuyas ciudades se habían pasado a los romanos todavía seguían sirviendo a Magón en calidad de mercenarios. Marcio los atacó y dio muerte a mil quinientos, y el resto escapó para refugiarse en sus ciudades. A otros setecientos jinetes y seis mil soldados de infantería guiados pos Annón los copó en una colina. desde donde, al carecer de todo, enviaron mensajeros a Marcio para conseguir una tregua. Éste les comunicó que pactaría cuando les entregaran a Annón y a los desertores. Entonces, ellos se apoderaron de Annón, aunque era su propio general, mientras escuchaba las propuestas, y de los desertores, y se los entregaron. Marcio reclamó también prisioneros. Cuando los hubo obtenido, les ordenó a todos que llevasen una cantidad estipulada de dinero a un determinado lugar de la llanura, pues no eran propios de los suplicantes los lugares elevados. Una vez que bajaron a la llanura, les dijo: Acciones merecedoras de la muerte habéis cometido vosotros que, teniendo a vuestros lugares patrios sometidos a nosotros, escogisteis combatir contra ellos al lado de los enemigos. No obstante, os concedo marcharos sin sufrir castigo si deponéis vuestras armas. Sin embargo, la indignación se apoderó de todos a la vez y gritaron que no entregarían las armas. Tuvo lugar un combate encarnizado en el que la mitad de los celtíberos cayó tras haber opuesto una feroz resistencia, y la otra mitad consiguió ponerse a salvo junto a Magón. Éste hacía poco que había llegado al campamento de Annón con sesenta navíos y al enterarse del desastre de éste, navegó hasta Gades y, sufriendo por el hambre, aguardó el futuro de los acontecimientos.”
    Apiano, Iberia, 31.

Versión 4. Livio. Himilcón es apresado en Cástulo.

    “A continuación Escipión marchó a Cástulo con su ejército; defendían esta ciudad tanto fugitivos hispanos como supervivientes del ejército cartaginés reagrupados tras una huida en desbandada. Pero la llegada de Escipión venía precedida de la derrota de los iliturgitanos, a raíz de la cual había cundido el pánico y la desesperación. Como además los intereses eran encontrados y cada uno quería mirar por sí y desentenderse del otro, primero una desconfianza tácita y después una discordia manifiesta provocó la escisión entre cartagineses e hispanos. En éstos mandaba Cerdubelo, decidido partidario de la capitulación, y en los auxiliares cartagineses mandaba Himilcón; Cerdubelo entregó a los romanos a éste y sus tropas junto con la ciudad, después de recibir garantía en secreto. En esta victoria hubo mayor clemencia, pues la falta cometida no era tan grave, y por otra parte la entrega voluntaria había aplacado un tanto las iras.”
    Livio, XXVIII, 20.

Versión 5. Apiano. Los de Cástulo matan a la guarnición y entregan la ciudad.

    “Mientras Magón estaba inactivo, Silano fue enviado por Escipión a someter la ciudad de Cástax, pero como sus habitantes le recibieron de manera hostil, fijó su campamento ante ellos y lo comunicó a Escipión. Éste envió por delante un equipo de asedio y lo siguió, pero desviándose en su camino, atacó a la ciudad de Ilurgia. Dicha ciudad era aliada de los romanos en tiempos del anterior Escipión, pero cuando aquél murió, se pasó en secreto al bando cartaginés y, después de haber acogido a un ejército romano como si fuera todavía amiga, lo entrego a los cartagineses. Por este motivo, Escipión, lleno de ira, tomó la ciudad en cuatro horas y, pese a estar herido en el cuello, no desistió del combate hasta conseguir el triunfo. Y su ejército, por la misma razón, olvidándose del saqueo y sin que nadie se lo ordenara, mató cruelmente incluso a los niños y a las mujeres, hasta dejar reducida a la ciudad a sus cimientos. Después de llegar a Cástax, Escipión dividió al ejército en tres cuerpos y mantuvo a la ciudad bajo vigilancia, pero no comenzó el combate para dar tiempo a sus habitantes a cambiar de actitud, pues había oído que estaban dispuestos a ello. Y éstos, tras atacar y dar muerte a aquella parte de la guarnición que se oponía, entregaron la ciudad a Escipión. Este último estableció una nueva guarnición y colocó la ciudad bajo el mando de uno de sus propios ciudadanos que gozaba de alta reputación. Retornó entonces a Cartago Nova, enviando a Silano y a Marcio a la zona del estrecho para que devastaran todo cuanto pudiesen.”
    Apiano, Iberia, 32.

Versión 6. Livio. Los de Orongis abren las puertas a Lucio Escipión y seguidamente éste marcha a Roma escoltando a Hannón.

    “Cuando Escipión cayó en la cuenta de que la guerra se fragmentaba en diversos frentes y que llevar la ofensiva a cada una de las ciudades era una tarea no laboriosa pero sí larga, emprendió el camino de vuelta. Con todo, para no dejarle aquella zona al enemigo envió a su hermano Lucio Escipión con diez mil hombres de infantería y mil de caballería a atacar la ciudad más rica de aquella comarca –Orongis la llamaban los bárbaros-. Está situada en el territorio de los meseses, rama de los bastetanos; su suelo es fértil; sus habitantes, además, tienen minas de plata. Había sido la fortaleza desde la que Asdrúbal hacía incursiones a los pueblos del interior. Escipión acampó cerca de la ciudad y antes de circunvalarla envió hombres a sus puertas para que entraran en conversación con sus habitantes, sondearan sus sentimientos y les aconsejaran que experimentasen la amistad antes que la fuerza de los romanos. Como la respuesta no fue nada amistosa, rodeó la ciudad de foso y doble empalizada, y dividió el ejército en tres cuerpos, a fin de que hubiese siempre uno al ataque mientras dos descansaban. Cuando el primer cuerpo inició el ataque hubo una lucha terrible pero de resultado incierto: no resultaba fácil acercarse a los muros ni aplicar escalas debido a los proyectiles que caían; incluso si alguien conseguía enganchar las escalas al muro era derribado con horcas construidas al efecto o, desde arriba, le echaban encima garfios de hierro de forma que corrían peligro de ser levantados en vilo hasta lo alto del muro. Cuando Escipión se dio cuenta de que la lucha estaba igualada a pesar del reducido número de los suyos y que la ventaja del enemigo radicaba en estar combatiendo desde lo alto de la muralla, retiró la primera sección y atacó la ciudad con las otras dos simultáneamente. Esto provocó tal pánico entre los sitiados, agotados ya de luchar contra los anteriores, que los habitantes de la plaza huyeron de repente abandonando las murallas, y la guarnición cartaginesa, temiendo que la ciudad hubiese sido rendida a traición, abandonó sus puestos y se concentró en un solo punto.

    Después, los habitantes cogieron miedo a que el enemigo, en caso de penetrar en la ciudad, degollase a mansalva a todo el que encontrase, cartaginés o hispano indiscriminadamente. Abriendo, pues, repentinamente la puerta, se echaron en masa fuera de la ciudad poniendo los escudos por delante por si les disparaban venablos desde lejos y mostrando desnudas las diestras para que se viera bien que habían arrojado las espadas. No se sabe con certeza si la distancia impidió captar bien esta circunstancia o si se sospechó una trampa; se cargó con saña contra los tránsfugas y fueron destrozados como si fuera una formación que presentaba batalla; y por aquella misma puerta se irrumpió violentamente en la ciudad. Mientras tanto, en otros puntos se destrozaban y echaban abajo las puertas con hachas y dolabras y, a medida que iban entrando los jinetes, se dirigían a galope a ocupar el foro, pues ésas eran las órdenes recibidas; a la caballería se había sumado también un cuerpo de triarios; los legionarios invadieron los restantes puntos de la ciudad. Se abstuvieron de saquear y de matar a los que encontraban, salvo si ofrecían resistencia armada. Fueron puestos bajo custodia todos los cartagineses y también los cerca de trescientos habitantes de la plaza que habían cerrado las puertas; a los demás les fue entregada la ciudad y devueltos sus bienes. En el asalto de aquella ciudad cayeron cerca de dos mil enemigos y no más de noventa romanos.

    La toma de esta plaza por la fuerza alegró tanto a los que participaron en la acción como al general y al resto del ejército. Fue muy vistosa su llegada llevando ante sí una gran turba de prisioneros. Escipión felicitó a su hermano en los términos más elogiosos que fue posible, parangonando la toma de Orongis con la toma de Cartagena que él mismo había llegado a cabo, y como se echaba encima el invierno y no podía atacar Cádiz ni seguirle los pasos al ejército de Asdrúbal, fraccionado aquí y allá por la región, retiró todas sus tropas a la Hispania citerior. Mandó las legiones a los cuarteles de invierno, envió a Roma a su hermano Lucio Escipión con el general enemigo Hannón y los demás prisioneros nobles y él se retiró a Tarragona.”
    Livio, XXVIII, 3-4.

El comandante en jefe, equiparable en mando al mismísimo Escipión, es Silano, el cual había quedado al cargo de la Bética con la mitad del ejército. Marcio, por su parte, es enviado en su apoyo desde Sucrón por Escipión, quien se encontraba combatiendo contra Indíbil, aunque posiblemente convaleciente en ese momento por una herida en el cuello. Lo que no se es si Lucio estaba ya con Silano o llegó con Marcio.

Todo apunta a que se libra una batalla previa, de la que Hannón consigue escapar con unos pocos y refugiarse en Jaén. Esto, no obstante, parece contradecirse con la idea de que Silano hubiese puesto bajo asedio dicha plaza inmediatamente después de la batalla de Baécula, y si se había pasado ya entonces a los romanos, ¿porqué acoge ahora a un fugitivo?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Mié 01 Ago 2018 7:33

Porque según los romanos las plazas cambian de bando con la presencia de fuerzas enemigas. Asedios que no son asedios, o simplemente hartazgo de la lucha por parte de la población local?.

Es el problema de las fuentes romanas, cuando no interesa son cortas o ambiguas.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 01 Ago 2018 11:16

Esto hay que leerlo otras mil veces. La versión 2 de Livio me da un tufillo a Baécula, la verdadera primera batalla. Esto es horrible, las mismas cosas una y otra vez:
-Los romanos llegan guiados por nativos.
-Silano se abre a la izquierda. En este caso, no hay dos alas, pero el ataque es de flanco.
-Terreno irregular, con la retirada cartaginesa imposibilitada por el terreno.
-Los romanos comen antes de la batalla, como Ilipa.
-Los cartagineses son sorprendidos, forman a la carrera y tumultuosamente.
-Intercambio de javalinas, dardos, etc. Cuanto más veces leo sobre Baécula, más de ciencia-ficción me parece. Los cartagineses lanzan sus proyectiles desde arriba y los romanos ¡Piedras! Lanzan piedras hacia arriba. O las lanzaban con honda, que podía tener suficiente alcance para ello, o no entiendo nada, que sea una figura retórica. lanzar piedras hacia arriba es exponerse a que caigan encima si el desnivel es fuerte, o que rueden hacia abajo. Por otra parte, los honderos lo propio serían glandes...me parece que pusieron mucho de cosecha propia.
-Una parte del ejército huye con su general, con toda la caballería. Una manera de decir que la caballería cartaginesa nada hacía.

Este pasaje podría tener encaje, si no fuera por Hanón, con la batalla de Bética de Apiano. Hablando de eso, Apiano que en 31 comienza "Por estas fechas..." tras relatar la partida de Asdrúbal Barca, creo que retrotrae la acción al 208aC. Los tiempos son muy complicados. Porque Magón estaba reclutando fuerzas con la promesa de la llegada de "un inmenso ejército", que supuestamente era el de Hanón. Cuando recluta celtíberos, es de suponer con eso que Hanón no había llegado. Y si la acción descrita en 31 es posterior a la batalla de Carmona, sobra lo de por estas fechas. Hanón no está en la batalla de Carmona, al menos, no es mencionado. Así que o bien ya había sido capturado, o no había llegado el ejército de refuerzo, o era otro el que lo comandaba.

Livio nos presenta a Hannón en XXVIII 1-2 (versión 2) como recién llegado con ese ejército de refuerzo tras la salida también de Asdrúbal Barca. Y como bien se queja Bernardo, o es capturado dos veces (XXVIII, 30) o son dos distintos. Por eso no estaba en Silpia. (XXVIII, 13) Bueno, poco a poco y más pensadas.

Con esto, quiero decir que mi preferencia es:
-Derrota de los refuerzos celtíberos en Bética.
-Cástax e Ilurgi
-Batalla contra el grueso reagrupado en ni idea dónde.
-Persecución de los restos cartagineses.
-Toma de reductos interiores aislados.

También según Apiano, otro detalle, en la previa de caballería de Carmona, son Lelio y Escipión quienes comandan las dos agrupaciones, podríamos decir alas. Para la batalla gorda, Silano la caballería, Lelio y Marcio la infantería y Escipión deduzco que quedaría en el centro, frente a los africanos. Una batalla normal, centro, dos alas y caballería, que en este caso con un sólo mando, actuaría en bloque como pantalla. Cómo se mezcla todo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 01 Ago 2018 15:15

No esperaba menos de ti, Poliorcetos. Los espartanos no preguntan cuántos sino dónde. He estado toda la mañana dándole vueltas a esa misma idea, y llego a casa me encuentro que piensas igual, que confirmas con detalles tácticos lo que no valía o no me atrevía a encajar por más que los tiempos irremediablemente nos llevan ahí. Pero entonces Escipión no estuvo en esa primera Baécula. El protagonismo recae en Silano. Hay que indagar más en la vida de este personaje, quien no actúa como un subalterno de Escipión sino como un igual. Pero como dices, poco a poco, porque esto es muy gordo. A Polibio, en el Hades, le tienen que estar pitando los oídos.

Ah, las hondas son más efectivas si se dispara desde abajo hacia arriba. Para defender murallas, por ejemplo, no sirven.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 01 Ago 2018 15:45

Hay más, con el poco a poco. En esa batalla (Livio XVIII 1-2) es muy llamativo que ambos generales cartagineses estuvieran en el mismo campamento. Los celtíberos acampaban a su aire y sólos. Tanto Magón como Hanón llegan desde el otro. Magón era el encargado de la recluta, ese ejército celtíbero sería suyo ¿De visita a su colega? hanón trataría de llegar con el mini ejército, nada de inmenso, en su rescate y para sorpresa, son los que mueren o quedan atrapados, mientras que Magón escapa...

Lo de las hondas, un tema entero. Eso que no valen... no creo, tienen más limitaciones en función del tipo de parapeto, de lanzamiento y sobre todo creo que del número de enemigos que se pueden acumular en un punto de la fortificación efectuando fuego de supresión, muy superior al que pueden desplegar los defensores.

Si lanzaban piedras con hondas, implica que Escipión llevaría honderos en esa Baécula ¿Qué honderos, de dónde? Por lo que tengo entendido, corregidme en caso contrario, los baleáricos usaban glandes de plomo, no piedras. Y los glandes, oh sorpresa, son de tamaño casi igual los de Santo Tomé que los de Valls, más pequeños que los de guerras sertorianas. Y sin embargo en Valls no hay ni una sola tachuela. ¿Tenía honderos hispanos Escipión? Si había un contingente hispano, pasa desapercibido. ¿O eran los propios romanos o aliados los que utilizaban la honda con piedras? ¿O por llenar vacíos con detalles para deleite de historadores, introduce nuevas mentiras?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 01 Ago 2018 18:45

    “…y el otro, Asdrúbal, el hijo de Giscón, enviaba emisarios a las ciudades que todavía eran fieles demandando que permanecieran en esta fidelidad a Cartago, pues estaba a punto de llegar un ejército inmenso, y envió a otro Magón a las zonas próximas a reclutar mercenarios de donde le fuese posible, mientras que él en persona se dirigió contra el territorio de Lersa, que se les había sublevado, y se dispuso a sitiar alguna ciudad de allí. Sin embargo, cuando se dejó ver Escipión, Magón se retiró a Bética y acampó delante de la ciudad. En este lugar fue derrotado de inmediato, al día siguiente, y Escipión se apoderó de su campamento y de Bética.”
    Apiano, 24.
Esto, resumido, es lo que ocurre en el 208 a. C., cuando Asdrúbal se dispone a partir hacia Italia, pero entonces esa batalla contra Magón no la libra Escipión sino Silano. Tampoco interviene en ella Asdrúbal Giscón. ¿Dónde estaban pues Escipión y Asdrúbal?

Se tiende a situar a Asdrúbal bien en el Bajo Guadalquivir o bien cerca de Magón, y a Escipión detrás de Silano, es decir, en sendas retaguardias, de manera que seguidamente ambos generales convergen también en Baécula y entablan a continuación un encuentro mayor, pero estamos viendo que no parece ser así. Escipión, cuando Silano pone sitio a Cástulo, se encontraba a su vez atacando Iliturgi. Posiblemente con Silano no se reunió hasta bastante después, en Cartagena. Del mismo modo, a Asdrúbal hay que ubicarlo en la misteriosa Lersa. No hay motivo para suponer que se retirase hacia Cádiz antes de la derrota de Magón.

Resulta obligado por tanto plantear al menos la hipótesis de que esa Lersa sublevada, o a punto de hacerlo, y esa Iliturgi traidora, a la fuerza alejada de Cástulo, pudiesen ser la misma ciudad, y que mientras Silano se enfrentaba a Magón, Escipión y Asdrúbal maniobraban cara a cara lejos de allí. Volvemos así pues al frente del Ebro, el cual tenemos un poco abandonado, dando por sentado que los cartagineses ya lo consideraban perdido, al igual que a Indíbil. ¿Pero qué mejor momento que este para que Asdrúbal Giscón exigiese al régulo ilergete rehenes y dinero? También nos olvidamos de que Asdrúbal Barca todavía estaba en Hispania. Hasta esas fechas, lo único que habían hecho los romanos había sido conquistar por sorpresa Cartagena; parece, no obstante, que en cuanto Escipión pisa la Península la moral púnica se derrumba. Ese es Polibio.

    ...rodeó la ciudad de foso y doble empalizada...
¿Se ha de entender algo similar a Alesia? ¿Esperaban que llegase alguien a tratar de romper el cerco?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 01 Ago 2018 20:05

Esta es la última versión, provisional como siempre:

Imagen

Tenemos a Escipión en el Ebro y a un Asdrúbal Barca, que increiblemente no actúa en 209 contra la caída de Cartagena o contra el Ebro abandonado. Habría sufrido sus pérdidas y dedicaría el tempo a reclutar un nuevo ejército en la Celtberia, no lejos del Ebro. Asdrúbal Giscón, ni idea, supongo que si se dedicaba a mantener a raya las ciudades leales, andaría por el centro de la Bética. Y a Magón lo dejo reclutando en las zonas próximas, como entre los Oretanos o poco más arriba.

Alguna ciudad sublevada, esa Lersa, ni idea, tal vez los Túrdulos, la submeseta sur tan abandonada. Tiene que mantener el orden y seguir haciendo caja para la recluta masiva de nuevo. Alguno de estos dos, no debería estar muy lejos de la entrada a la Bética, la amenaza desde Cartagena podía materializarse y por varias vías. Esa es otra, la guarnición de Cartagena ¿Qué ponemos, 5-6.000? supondría una merma del ejército de maniobra romano. Así estaría la cosa a principios del 208 a.C. a falta de Hanón. Que llega y se adentra hacia Magón.

Ahora, ponemos en marcha el reloj:
Imagen

-Asdrúbal Barca comenzaría a moverse hacia el norte y el Cantábrico, alejándose de un expectante Escipión. Si quería interceptarle, tendría que recorrer un buen trecho por territorio hostil, no llegaría a tiempo jamás al tomar esa ruta su oponente. Ahí, los Ilergetes se negarían a ir a Galias.
-Escipión, comprobando el alejamiento del Bárcida, opta por pasar a la ofensiva en el Sur. No llegaría jamás a su enemigo por el Ebro, y arriesgarse a cortarle el paso desde el sur de Galias, sería un riesgo inmenso. Por eso pondría guardia en los pasos de los Pirineos, no para impedir que Asdrúbal pasar a Galias, sino para que no entrara en Hispania desde la costa en una maniobra audaz. Así que decide bajar al sur, donde podría añadir tropas de las empantanadas en Cartagena y operar contra el bajo vientre cartaginés.
-Sus vanguardias, o saldos de Cartagena (no sé a quién dejaría allí al mando) son detectadas por los cartagineses. Magón y el misterioso Hanón, retroceden hacia la entrada de la Bética, donde son interceptados.
-Adrúbal Giscón también se encamina hacia allí, al socorro de sus otros ejércitos. Los supervivientes de Magón se unen al grueso en un lugar indeterminado ¿Carmona, bajando AG de la meseta?
-Las vanguardias romanas limpian alguna fortaleza que impedía el avance hacia el interior del valle, alguna posicón clave sobre alguna ruta, con guarnición cartaginesa incluída. Este es el meollo más complejo y que miraré en mapas más detallados. A este punto corresponderían el episodio de Orongis/Cástax, etc etc. Abrirse camino, Y a esto también corresponden las sandeces del 207, que asediar era una pérdida de tiempo, que los cartagineses no querían batalla, que si se retira para ver si el año que viene quieren... Rellenar el 207, el año de las cosas raras y que de Polibio nos falta.
-Una vez que salen a campo abierto, son recibidos por el grueso cartaginés agrupado. Aquí, si que o se retira o combate de inmediato, pues estando donde estaba y con los 3 ejércitos cartagineses reunidos, la cosa estaba fea. ¿Dónde estaba Masinisa hasta esa batalla?
-Tras esa gran batalla, ahora si que tiene que retirarse, habría agotado tempo y recursos y estaba en el corazón del territorio enemigo. Pero no a Tarraco, ¿A la otra punta? quedaría más cerca.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 01 Ago 2018 21:15

En mi opinión hay que decantarse por una de estas dos opciones:

    1. Escipión derrota a los cartagineses en una gran batalla y luego Silano persigue a los fugitivos y toma los últimos reductos.

    2. Silano derrota a los cartagineses en una no tan gran batalla, aunque sí bastante decisiva, y luego Escipión se echa las flores y se atribuye todo el mérito.
No entiendo una postura intermedia. Sólo hay una batalla de Baécula, y en ésta, o bien comanda a los romanos Escipión, o los comanda Silano. Lo de que primero llega Silano y derrota a Magón en poco más que una escaramuza, para luego esperar la venida de su jefe meneando la cola y juntos avanzar hasta Cádiz, chirría por todos los sitios.

    “Marco Silano, enviado a esta provincia con el mismo derecho y la misma autoridad que yo…”
    Livio, XXVIII, 28, 14.
Hasta eso me parece exagerado. Silano era propretor, mientras que Escipión no llegaba ni a los treinta años, poco más que un legado, eso sí, con un gran carisma y apoyo popular, aparte de su clientelas heredadas en Hispania. ¿Por qué vuelve siempre a Tarragona? Pues porque es donde le tocaba estar. Por eso trata tanto con Indíbil, y por eso asedia Iliturgi. De paso, como una constante en esta guerra, vemos que en cuanto los romanos cruzan el Ebro, deben dividir en dos sus fuerzas para abarcar todo el territorio.

Poliorcetos escribió:Esto hay que leerlo otras mil veces. La versión 2 de Livio me da un tufillo a Baécula, la verdadera primera batalla. Esto es horrible, las mismas cosas una y otra vez:
-Los romanos llegan guiados por nativos.
-Silano se abre a la izquierda. En este caso, no hay dos alas, pero el ataque es de flanco.
-Terreno irregular, con la retirada cartaginesa imposibilitada por el terreno.
-Los romanos comen antes de la batalla, como Ilipa.
-Los cartagineses son sorprendidos, forman a la carrera y tumultuosamente.
-Intercambio de javalinas, dardos, etc. Cuanto más veces leo sobre Baécula, más de ciencia-ficción me parece. Los cartagineses lanzan sus proyectiles desde arriba y los romanos ¡Piedras! Lanzan piedras hacia arriba. O las lanzaban con honda, que podía tener suficiente alcance para ello, o no entiendo nada, que sea una figura retórica. lanzar piedras hacia arriba es exponerse a que caigan encima si el desnivel es fuerte, o que rueden hacia abajo. Por otra parte, los honderos lo propio serían glandes...me parece que pusieron mucho de cosecha propia.
-Una parte del ejército huye con su general, con toda la caballería. Una manera de decir que la caballería cartaginesa nada hacía.

:Bravo :Bravo :Bravo
Ya te vale, Poliorcetos. Primero tiras la piedra y luego escondes la mano. :lol:
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 01 Ago 2018 21:37

Publio Cornelio Escipión Africano el Mayor, aparte de su papel como animador sociocultural en la toma de Cartagena, lo único que hizo en Hispania fue enfrentarse a Indíbil, y sin mucho éxito, todo sea dicho. :-p~

Cuando Escipión se marcha a conquistar África, Silano se queda en Hispania, donde la guerra continúa.

Imagen

Después de la batalla de Zama poco importaba ya la verdad. Se imponía la leyenda.

¿Encaja ahora todo o no? Incluso se resuelven los otros dos hilos. Plinio también se deja arrastrar por el mito. Confunde Iliturgi, la del Ebro, con Cástulo. Ilurcis en la Península en todo caso no faltaban. :~i
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 01 Ago 2018 23:31

Eso es lo que interpreto para el 207aC. ese año se considera casi perdido por algo. El que sea una pérdida de tiempo asediar ciudades creo que es la tapadera para otras cosas, como Ilergetes y motines. Por eso suspenden las operaciones ahora que habían roto las defensas y derrotado a todos. Y por eso la guerra continúa en 206 con mucho relleno, injustificable de otra manera.

El que hubiera dos generales juntos, uno con un ejército nuevo y otro reclutando tropas, me lleva a pensar que estaban intentando crear un nuevo "ejército del Ebro" en sustitución del enviado a Italia. Los romanos interpretan y priorizan esta gran amenaza y van a por ellos. No debió dar tiempo a los cartagineses a levantar gran cosa y retroceden a la carrera. Asdrúbal Barca habría dejado seco de guerreros todo el territorio por el que pasó. También encajaría que Silano, tras derrotar en Betis o donde fuera a ambos cartagineses se una precisamente en Castax con el grueso romano de Escipión y los refuerzos, para hacer frente a la amenaza de todos los cartagineses reunidos. Que la gran y mayor mentira es Baécula contra Asdrúbal Barca y la posterior actuación del Africano. La única vez que se reúnen 3 generales es en Silpia o como se quiera llamar o donde esté.

Con una guerra sin liquidar en 208aC, no tienen por qué volver a Tarragona, lo suyo sería quedarse ahora más cerca, léase Sucrón y Cartagena donde les pillan los toros.

Me quedo con la Opción 1, tras el episodio de Betis y las ciudades. Y como bien señalas, si un asedio es con doble cerca, por algo será. Y el momento en que puede acudir un ejército de socorro es antes de la derrota de Asdrúbal Giscón en campo abierto. Esa sería una buena jugada para atraerle a una batalla decisiva. Sin nombres es más fácil. Los últimos reductos, para el 206aC. La que hay liada.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 02 Ago 2018 0:12

Poliorcetos escribió:También encajaría que Silano, tras derrotar en Betis o donde fuera a ambos cartagineses se una precisamente en Castax con el grueso romano de Escipión y los refuerzos, para hacer frente a la amenaza de todos los cartagineses reunidos.

Nunca se produjo tal encuentro. Escipión envió como refuerzo a Marcio y él siguió actuando en su provincia. Escipión no luchó ni en Baécula ni en la Bética siquiera. Después de Cartagena regresó a su feudo, con su campamento principal en Valencia, por si las moscas. Precisamente fue a través de Silano como entró en contacto con Masinisa. Como he dicho, esta mañana he empezado a pensar en la opción 2, nunca me la había planteado y me parecía casi sacrílega, pero en cuanto he leído tu entrada ya lo he empezado a ver todo claro. Los detalles que has listado lo confirman. Te ha faltado añadir la ordenación de las alas en la segunda batalla, con Silano y Marcio al frente de cada una. En la primera Polibio anduvo más listo y las repartió entre Escipión y Lelio. En la otra, la segunda, también la de Apiano, Escipión se ciñe a su papel, el de animador sociocultural. En fin, como siempre, ahora me toca convencerte de lo que tú me has convencido ya antes.

La verdad que ahora sí que tiramos por tierra la mitad de la Historia Antigua de España. La liamos parda. (00)
Última edición por Bernardo Pascual el Jue 02 Ago 2018 0:39, editado 1 vez en total
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Jue 02 Ago 2018 0:17

Bueno, es sólo cuestión de un nombre, como siempre. Quitamos Escipión y listo, no lo veo tan descabellado. Lo que me cuesta aceptar es una sóla batalla, sigo con una pequeña y una grande.

Por cierto ¿Qué sabemos de Masnisa en todo este período? Se perdió mucha guerra, al menos en los libros.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 02 Ago 2018 0:56

Poliorcetos escribió:Bueno, es sólo cuestión de un nombre, como siempre. Quitamos Escipión y listo, no lo veo tan descabellado.

¡Qué humilde! gc96gc

Date cuenta que Iliturgi ahora sí que se debe ubicar en el Ebro. Ya no hay duda. Lo de Plinio queda en papel mojado.

Poliorcetos escribió:Lo que me cuesta aceptar es una sóla batalla, sigo con una pequeña y una grande.

La guerra no termina. Los frentes se mantienen durante toda una década. Hasta Catón los romanos pierden el norte del Ebro. En la Oretania aún se prolonga más. La costa malagueña será Graco posiblemente quien la pacifique, y con el estallido de la tercera guerra púnica habrá un rebrote de violencia en las viejas colonias fenicias, el cual atraerá a grupos de mercenarios lusitanos y acabará levantando en armas a toda la Meseta.

Poliorcetos escribió:Por cierto ¿Qué sabemos de Masnisa en todo este período? Se perdió mucha guerra, al menos en los libros.

Sobre Masinisa tengo preparada una sorpresita. Llegó a los noventa años, y también hizo sus pinitos como historiador. El propio Polibio le consultaba.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Jue 02 Ago 2018 8:18

Muy interesante a la conclusión que estáis llegando.

Pero una cuestión, si Escipión no tiene el éxito o fama en Hispania como le dan los ejércitos para África?. Si Polibio escribe una historia para engrandecer a Escipión?¿ es posterior a la elección?¿
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 02 Ago 2018 13:53

Polibio escribe más de medio siglo después, y Catón, el gran rival de Escipión, le tenía muy calado.

En mi opinión, aparte de sus dotes personales, Escipión contaba con un ejército propio, el que se amotina, y también poseía ingresos suficientes para financiar su campaña, tanto militar como electoral. A mi me recuerda mucho a Pompeyo, otro huérfano con poderes especiales. La empresa también suponía un gran riesgo y pocos debían estar dispuestos a asumirlo. De todas formas, a la candidatura de Escipión se opuso Fabio Máximo, y con él su pupilo Catón, la mosca cojonera que le revolotearía toda su vida tras la oreja. A éste, si no me equivoco, se lo asignaron como cuestor, aunque no se si llegó a pasar de Sicilia.

Hombre, tampoco hay que pensar que en Hispania no hizo nada. Lo que no tenía era el don de la ubicuidad.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Jue 02 Ago 2018 17:49

Es política romana, tan poco se llevarían tan mal. Que al final Escipion Emiliano su hermano fue adoptado por los Fabio. Y los Emilio Paulo eran afines a los Escipiones pero dieron al hijo mayor en adopción. Polibio siempre hablaba con orgullo de lo bien que se llevaban los hermanos aunque fueran de casas rivales.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Vie 03 Ago 2018 21:06

Un asunto relacionado con esto y la tercera guerra Púnica. Apiano:
Mientras andaba ocupado en estos asuntos, los romanos se apoderaron de Gades, que habia sido abandonada por Magón." 38¬. "A partir de ese momento, poco antes de la olimpíada ciento cuarenta y cuatro, comenzaron a enviar anualmente, a los pueblos de Iberia conquistados, pretores en calidad de gobernadores o superintendentes para mantener la paz. Y Escipión, despues de dejarles un ejército pequeño adecuado a un asentamiento pacífico,


Si, como he leído, la olimpiada 144 fue en 206aC. la guerra en Hispania acabaría en 207aC. y todo el grueso de la campaña sería en 208a.C. Para la olimpiada 144 ya estamos en otra historia. Depende cómo se interprete el "poco antes". De ser así, la Ilipa en 206, tururú.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mar 07 Ago 2018 15:30

Encontré esta joya: Lectura púnica del Tossal de Manises, Alicante.
https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... go=3643433

Creo que demuestra la fundación cartaginesa del lugar como fortaleza, con los depósitos de munición para máquinas procedente de Cartagena. Por ser mosca, también podían haberla llevado los romanos tras su toma.
Lo importante. Establecen su destrucción
el momento final de esta corta fase de vida del yacimiento, que se produce hacia el último decenio del siglo III o primeros años del s. II a.C.

Un hecho que reconocen no tiene eco en fuentes documentales. El último decenio da para mucho. Mi primera opción sería tras la victoria naval en las bocas del Ebro y las incursiones de la flota romana, pero sería ligerísimamente antes. la segunda ventana, tal vez el famoso Castro Albo, tan del gusto de Bernardo. Si pasamos al S. II aC, la cosa se complica y mucho.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Mié 08 Ago 2018 6:30

Muchas gracias por el articulo, tiene sentido en los Baños de la Reina en Campello se cree que hubo presencia Cartaginesa. Es un pequeño emplazamiento comercial en la costa y se ve El Tossal desde allí.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 08 Ago 2018 19:51

Un pequeño emplazamiento comercial, interesante. Porque suelen ir asociados a un pequeño puerto. En algún lugar tendría que recalar la flota romana en las operaciones ofensivas.

Ahora traslado yo el párrafo de la esclava y Escipión. Me encantó, es simpatiquísimo, con sorna crítica y gusto: "La continencia de Escipión".

https://www.researchgate.net/publicatio ... e_Escipion
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 08 Ago 2018 21:10

Está entretenido y, además, proporciona un resumen muy práctico para conocer las fuentes. Habría que analizar también la veracidad del relato.

Personalmente, no me creo nada, ni lo de la joven de deslumbrante belleza, ni lo de la esposa de Mandonio, ni lo de la prometida del tal Alucio. Dudo, no obstante, que lo inventase todo Polibio, sino que él habría añadido sólo lo de la familia del régulo ilergete, algo que le venía muy a propósito, ya que no podía dejarlo dando guerra en el Ebro cuando Escipión marchó a Cástulo a ponerse al frente del ejército, así que había que devolverle los rehenes.

El discurso de Polibio sigue un esquema muy claro. Se trata de hacer creer que, en la batalla de Baécula, Escipión lideraba las tropas romanas. Para ello establece tres tiempos: la conquista del Ebro, la de Cartagena y la penetración hasta Cástulo, engarzados linealmente con un solo protagonista. Lo del error que atribuye a Publio y Gneo de haber dividido las tropas, así pues, apuntala este esquema, en cuanto que el Africano no lo habría vuelto a cometer, es decir, que no se habría quedado en Tarragona mientras Silano libraba la batalla en solitario. Todo un genio; vale más ese argumento que cualquier otra justificación, incluso que la misma lógica del teatro de operaciones. Recuerda, no obstante, los partidos de fútbol entre niñas, en los que todas van a por el balón y no queda nadie en reserva.

Polibio se refiere a Silano como “el lugarteniente de Escipión”, al que deja en el Ebro con poco más de tres mil soldados, aunque me parece que Poliorcetos ya advirtió que esas cuentas no cuadran. A mi me encaja más un ataque por sorpresa, posiblemente por mar, como dice Poliorcetos, mientras el grueso del ejército mantiene distraído al enemigo. Eso rebajaría un poco también el poder absoluto que se le concede a Escipión, y también podría dar alguna pista sobre Onusa. Lo del cargo de procónsul no se de dónde sale, pero se supone que para acceder a él antes debería haber sido cónsul. Los veinticinco años tampoco concuerdan con tanta responsabilidad.

Respecto a lo de los rehenes, a mi entender, se trata de tres versiones de un mismo suceso ficticio, el cual, sin duda, se habría contado de todas formas, fuese cierto o no. Hay que suponer que la primera versión es la más sencilla, la de la joven, la cual, además, es reproducida por Polieno utilizando un nombre antiguo o extraño para el escenario, Onusa. La siguiente versión, como digo, la incorpora Polibio con una clara finalidad. La tercera sería la de Tito Livio, la del príncipe celtíbero Alucio, casi la más literaria. Entre otras cosas, no encaja lo del padre de la prometida, pues presenta una familia de tipo romano o patriarcal, no ibera. Los romanos no entregaban a sus hijas como rehenes, sino a sus hijos varones.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 08 Ago 2018 23:52

Lo más seguro, estoy pensando, es que Onusa sea Cartagena. Entonces estaríamos hablando de una nueva duplicación. Se duplica en la partida de Aníbal, como punto de origen, y se duplica también en las operaciones anfibias. Como venimos viendo, las acciones de los Escipiones, padre y tío, se mezclan con las del Africano. Polieno, de este modo, tendría razón, y Escipión habría atacado Cartagena por mar, en un golpe de mano por sorpresa mientras Silano entretenía a Asdrúbal en el Ebro. Esto también concordaría con la ubicación que propone Livio para Asdrúbal, por la que tendría que haber pasado Escipión si se hubiese movido por tierra. La toma de Onusa, sin embargo, carece en un principio de las connotaciones legendarias que acabaría adquiriendo con el tiempo, ya como Cartagena.
:-

    Palaia Karchedon y Onussa

    Una reciente hipótesis empareja ambas ciudades; ya hemos examinado las fuentes que atestiguan la existencia de la primera: un reciente trabajo de Jacob^ pretende ponerla en relación con Palaia Carchedon, mencionada en el s. II d. C. por Claudio Ptolomeo (II, 6, 64) y que como recuerda este autor, nadie ha explicado de forma satisfactoria, pues esta expresión parece enfrentada con Karchedon Nea, Cartagena, para designar a la Carthago primigenia, la africana. Esteban (o Estéfano) de Bizancio nos ha transmitido la noticia de que Cartago tuvo, entre otros varios, el sobrenombre de Oinoyssa, "rica en viñas"''. A partir de aquí, Jacob considera que el aludido texto de Polieno (VIII, 16, 6), acerca de Oinoyssa se refiere a Cartagena y que es paralelo este texto a todos los que narran la liberación de rehenes por Escipión Africano en el 209, tras la toma de esta ciudad. Schulten advirtió que este topónimo griego proporcionado por Polieno es la Onusa de Livio^^. Pero resulta más difícil seguir a Jacob en lo que resta del razonamiento. Puesto que en el texto de Polieno se da a Cartagena uno de los sobrenombres de su metrópoli, Cartago, se habría producido un nuevo desplazamiento disimétrico y la "Vieja Cartago" del país ilercavón sería la misma Oisnoyssa de Polieno. Y propone además asimilar la Onusa de Livio a ésta. A su vez, un "copista bien intencionado" (y culto) habría intentado mejorar este sobrenombre de la ciudad ibérica, dándole el mismo nombre que la Cartago metropolitana, la africana. Añade que la ciudad habría desaparecido tras la batalla naval del Ebro. Tovar en su libro postrero y póstumo^^ decía que "es preferible admitir una confusión de Polieno a pensar que Cartagena pudo llamarse Oinoyssa, "la ciudad del vino", como admitía Schulten^''. Si los iberos de la costa comerciaban con vino importado, no resulta compatible que una de sus ciudades se llamase precisamente "ciudad del vino" y además en griego.
    Luciano Pérez Vilatela.

Aquí sí que hay tomate. Ahora aparece además la Cartago Vetus de Ptolomeo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Jue 09 Ago 2018 10:43

El desembarco anfibio es una teoría valida, considerando que dominas los mares y tienes una larga costa para poder realizar la operación.

El ataque por tierra de Escicpión atravesando todo el Levante dominado por tribus, ciudades rivales, no tiene sentido estratégico. Ese movimiento solo tiene sentido si las tribus de la zona han cambiado de bando.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Jue 09 Ago 2018 12:24

Hay tomate por todos los lados, de locos. Misión imposible.

Livio [26,48] Dejando a Cayo Lelio con los infantes de marina a cargo de la ciudad, Escipión llevó a sus legiones
aquel mismo día de vuelta al campamento...

eo die Scipio, C. Laelio cum sociis navalibus urbem custodire iusso,


Más. La duplicidad Cartagena/Onusa, pues puede, será por duplicidades...

Cartago Vetus. Cuando vi ese nombre, quedé a cuadros, como todo el mundo, supongo. Me acordé del verbo To Be inglés, que equivale a "ser" y "estar" Así que podría equivaler a "estar vieja" y no a "ser vieja" ni "más vieja o antigua". Como Ptolomeo la sitúa entre los Ilercavones, es decir, Tivissa, Coll del Moro (Gandesa) o Miravet, y con el campamento cartaginés de Ascó, pensé: ya está. Seguro que es un núcleo cercano a un antiguo campamento cartaginés de esa zona o ese, utilizado por los cartagineses en la antigüedad., no como Cartagena que seguía poblada. Y si a eso añadimos las teorías de la marcha de Aníbal por esa comarca y no siguiendo la estricta costa, me encajaba. Y ojo, porque Aníbal divide el ejército en 3 cuerpos.

Eso también me llevó a pensar en el episodio de los bagajes. Si se divide el ejército en 3 cuerpos es para no agotar el terreno por el que se pasaba. Y si pensaban vivir del terreno, algo opuesto a una gran concentración, es porque prescindió de la intendencia. Lo abandonado sería la mayor parte de la intendencia, supongo los lentos carros de bueyes que retrasarían su marcha veloz. No serían las pertenencias personales, salvo las que llevaran en carromatos. En Galias podrían hacerse con más. Y esto aplicaría a un posible tren de asedio abandonado también. Por teorizar y dar ideas, que no quede.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 09 Ago 2018 17:00

Hemos llegado a un punto con Polibio en que sale más a cuenta aplicar el dicho de piensa mal y acertarás. De todas formas, flaco favor les hizo a los Cornelios, ya que para dar cabida a tanta fábula omitió sus verdaderas gestas. Escasa confianza en todo caso le tuvo que insuflar Escipión a la Señora de Indíbil, si momentos antes había bromeado con sus soldados a propósito de otra rehén, declinando la oferta pero animándolos a que la disfrutasen.

Diodoro, si no me equivoco, comenta que Asdrúbal el Bello fundó dos ciudades, una de ellas la Nueva Cartago. ¿Y la otra? Lo lógico, en consonancia con el tratado del Ebro, que él mismo rubricó, habría sido, a mi parecer, levantar una fortaleza próxima a esa frontera, aprovechando incluso la navegabilidad del río. Lo dejo caer. Lástima que Polibio deseara pasar página cuanto antes sobre lo referente a los sucesos acontecidos en el Ebro, como si le supiesen a poco. Incluso desdeña el combate con los ilergetes cuando estos se enfrentan en solitario. Esa es otra; si ya habían traicionado a los cartagineses, resulta extraño que Magón intentara contactar de nuevo con ellos. Poco previsor fue Indíbil. Seguimos sin saber como consiguió escapar la primera vez que lo capturaron.
:-b
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 14 Ago 2018 13:53

Poliorcetos escribió: Misión imposible.

Yo también estoy muy descorazonado, pero no se trata de eso, de que se haya convertido en una misión imposible, sino de que hemos topado con la leyenda. Polibio miente más que habla. En todo caso, es fácil descubrir sus intenciones. Se coge antes a un mentiroso que a un cojo. El problema está en que, si lo neutralizamos, la historia se queda en nada. Igual no vale la pena y gusta más la mentira, además que rellena mucho.

Tenemos tres fábulas: la anécdota de la joven ibera, la aclamación de Escipión como rey por los príncipes iberos y la devolución de los rehenes a Indíbil. Posiblemente todas ellas sean falsas. Puede que Escipión ni siquiera tomase Iliturgi.

Hay que replanteárselo todo. Hay que verlo más en conjunto. No nos podemos dejar engañar por ese falso protagonismo de Escipión. Si hay que reducir su campaña a dos líneas, se reduce. De otros generales, cónsules y pretores, se escribió mucho menos y realizaron, sin embargo, acciones más decisivas.

Por lo que se ve, en la composición de las fuentes, los personajes, los lugares y los hechos van por separado. A dos personajes se les puede atribuir, por ejemplo, un mismo hecho, incluso en dos lugares distintos, o en el mismo lugar, lógicamente.
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