Roosevelt y Pearl Harbor

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

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¿Roosevelt esperaba el ataque y no quiso evitarlo?

No, no creía que Japón atacaría
1
2%
Esperaba el ataque pero en Filipinas
26
54%
Quizá, pero confiaba en las defensas de Hawai
3
6%
Sí, era la única forma de entrar en guerra
18
38%
 
Votos totales : 48


Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Vie 10 Ago 2018 14:51

Buscaglia escribió:Saludos.

Mi opinión no se basa en eruditas lecturas como las de la mayoría de los participantes, sino en el carácter de Roosevelt, sus conocimientos militares y la política norteamericana.

Está claro que Roosevelt deseaba entrar en guerra, en parte por convición previa, en parte por el "efecto Churchill". Su política frente a Japón desde 1940 va dirigida a provocar una agresión que sirva de casus belli ya que él no podía declarar la guerra frente a la opinión aislacionista de su nación.


Provocar algo en un oponente se llama también conspirar

Ahora bien, considerar a Roosevelt como un maquiavélico criminal que deja inerme a la flota del Pacifico en Pearl no me cuadra. En primer lugar por la cuestión de su falta de conocimientos sobre técnica militar. Roosevelt no es Hitler ni Churchill, no tiene idea de lo que es posible o imposible de hacer en una batalla naval, se tiene que informar por sus asesores. Por ejemplo, esa idea de que sacrifica acorazados viejos y salva portaviones nuevos me parece que supondría considerarlo el más perspicaz analista militar de su tiempo y me niego a ello.

Hasta ahora de todo lo que he leído es, de una forma más sencilla, lo que más me puede convencer de que Roosevelt no tuvo nada que ver pero aún no es suficiente para que se me convenza plenamente, hay lagunas en todo el asunto y la siguiente cita lo confirma

Creo que su papel fue meramente político: apretar a Japón con sanciones, humillaciones y embargo comercial hasta hacerlo saltar para tener su guerra. Pero sin entrar en un sabotaje puramente militar de la defensa. Probablemente pensó que, lanzasen lo que lanzasen los japoneses, en Filipinas, Hawai o Indochina, los medios norteamericanos podrían bloquearlo.


Desde un papel meramente político también se puede conspirar haciendo que el oponente se sienta provocado y esto resfirma mi idea de que pudo haberla (conspiración)

Entonces, ¿porqué tanta tinta avala la conspiración del Presidente? Es que Roosevelt es -y era- tan amado como odiado. Odiado por el New Deal, perversión del sueño liberal de los padres fundadores de los EEUU. Odiado por haber sido débil ante la URSS, por ser engañado por Stalin. Ser un taimado traidor, tener las manos manchadas por la sangre de sus compatriotas redondea esta figura de un Roosevelt odioso. No es lo único crítico que se escribió de él. Otra campaña que sufrió fue respecto a las verdaderas circunstancias de su muerte: el presidente habría muerto en la cama cabalgado hasta la extenuación por una o varias de sus amantes (curiosamente, una versión paralela circuló años después sobre las últimas horas de Martin Luther King: probablemente la jóvenes blancas con las que estaba eran las hijas de las amantes de Roosevelt).

Así que voto por la tercera opción.

Esto último si acaso solo traza someramente el perfil de Roosevelt y puede servir para reflexionar sobre el personaje a la hora de analizar todo lo comentado
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Vie 10 Ago 2018 16:47

Un par de asuntos que ya se han tratado a lo largo del hilo pero no está de más repetir...

Cuando se habla de "obligar a Japón a entrar en guerra" da la sensación de que los nipones eran unos pobres pescadores a quienes se les intentaba robar las redes, y nada más lejos de la realidad, Japón estaba en manos de imperialistas que deseaban extender su dominio por todo el Pacífico, y que antes del inicio de la WWII ya habían causado masacres como la de Nankín, donde se estima que pudieron morir asesinados (muchos horriblemente torturados, en especial las mujeres) cientos de miles de personas... Si Japón quería terminar con las sanciones solo tenía que renunciar a sus planes expansionistas.

El Tripartito no obligaba en ningún caso a que Alemania declarase la guerra a EE.UU., lo mismo que Japón no la declaró a la URSS en Junio de 1941, era un pacto con cláusulas defensivas, por lo tanto entrar en guerra con Japón no garantizaba en absoluto que ocurriese lo mismo con Alemania... Si en lugar de Hitler al frente del país germano hubiese estado alguien más espabilado, rompe el Tripartito, denuncia el ataque a Pearl Harbor, ofrece sus condolencias y ayuda al pueblo estadounidense y a ver quién es el guapo que le declara la guerra, o incluso mantiene la Ley de Préstamo y Arriendo con las masas pidiendo venganza contra Japón y que se destinen todos lo medios para ello...

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Buscaglia el Vie 10 Ago 2018 17:27

Lutzow escribió:
El Tripartito no obligaba en ningún caso a que Alemania declarase la guerra a EE.UU., lo mismo que Japón no la declaró a la URSS en Junio de 1941, era un pacto con cláusulas defensivas, por lo tanto entrar en guerra con Japón no garantizaba en absoluto que ocurriese lo mismo con Alemania... Si en lugar de Hitler al frente del país germano hubiese estado alguien más espabilado, rompe el Tripartito, denuncia el ataque a Pearl Harbor, ofrece sus condolencias y ayuda al pueblo estadounidense y a ver quién es el guapo que le declara la guerra, o incluso mantiene la Ley de Préstamo y Arriendo con las masas pidiendo venganza contra Japón y que se destinen todos lo medios para ello...

Saludos.



Saludos.


Es que en EEUU existía una fuerte corriente de "solo contra Japón" o "contra Japón primero" (un enorme porcentaje de norteamericanos prósperos e influyentes tenía origen alemán), tendencia que Roosevelt combatía. Hitler y Mussolini se lo ponen en bandeja cuando deciden entrar en guerra muy alegremente (con el famoso enfado de Ciano: "Pero, ¿ha visto el Duce la guía telefónica de Nueva York?").

Minoru, no sé si llamaría "conspirar" a la política prebélica de Roosevelt contra Japón. También la puedo llamar "política exterior en defensa de la democracia". El presidente estaba seguro que el futuro de la Humanidad estaba en el filo de la balanza y que EEUU tendría que intervenir por una causa moral. Sus acciones no obligaban a Japón a ir a la guerra. Podían provocar solo que Japón abandonase el Tripartito, retirándose de China e Indochina y abandonando toda veleidad agresiva, lo que beneficiaría a la URSS, Gran Bretaña y Holanda. También podía provocar lo que realmente pasó: que Japón les declarase la guerra. Eso nos parece más probable en el 2018, pero quizá en 1941 en Washington se creyese que el Emperador podía dar un golpe de timón, no lo sé. También a España se le apretaba con el suministro de petróleo y no nos obligaron a entrar en guerra.

Y como en todo esto tocamos materia delicada y discutible, es un filón para quien quiera dar un buen palo a Roosevelt, que en EEUU son legión (y a hasta su esposa, Eleonor, de la que se escribe que era lesbiana, que se entendía con el guardaespaldas...). Es algo muy significativo porque hace 50 y 60 años en EEUU eran mitómanos con sus presidentes y su vida privada era presentada de forma impecable, salvo los palos que les caían a los Roosevelt.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Sab 11 Ago 2018 8:41

Buscaglia escribió:
Minoru, no sé si llamaría "conspirar" a la política prebélica de Roosevelt contra Japón.


Por ejemplo, el 22 de septiembre de 1940 Japón ocupó militarmente el norte de la Indochina francesa y en reacción a ese movimiento militar fue cuando Roosevelt decretó el 26 de septiembre, cuatro días más tarde, el embargo de las exportaciones de gasolina de aviación, acero y chatarra.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Sab 11 Ago 2018 12:02

Akeno escribió:
Buscaglia escribió:
Minoru, no sé si llamaría "conspirar" a la política prebélica de Roosevelt contra Japón.


Por ejemplo, el 22 de septiembre de 1940 Japón ocupó militarmente el norte de la Indochina francesa y en reacción a ese movimiento militar fue cuando Roosevelt decretó el 26 de septiembre, cuatro días más tarde, el embargo de las exportaciones de gasolina de aviación, acero y chatarra.

Esta aclaración o información solo confirma una cosa, que FDR tenía "enfilado" a Japón y quedaba claro que no iba a pasarle ni una en lo referente a la toma de territorios por parte japonesa cualquier cosa que hicieran los japoneses iba a ser interpretada como acto hostil por parte de la administración USA y queda claro que sería respondida con embargos o sanciones, fíjate bien que técnicamente la actitud japonesa puede interpretarse de dos formas una, la que afecta al país o colonia invadidos dos, la que afecta a los USA, a la vista de esto para el ciudadano estadounidense de a pié resulta insuficiente el pretexto para entrar en guerra, así que se necesita imperativamente que Japón ataque.
Akeno es probable que el enfoque del asunto sea el equivocado y ambas teorías puedan ser casi complementarias Roosevelt conspiro ciertamente pero, salvo el tema de la descodificación de los mensajes de espías procedente de Pearl Harbor, que era revelador y se ignoró cosa que puede considerarse un complemento de la teoría conspiranoica, Roosevelt puede que no supiera donde iba a ser el ataque a ciencia cierta aunque sigue resultándome difícil crerlo
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Sab 11 Ago 2018 13:20

Minoru, recuerda el incidente del USS Panay y las barbaridades cometidas por Japón en China; no es que Roosevelt tuviese enfilado a Japón, es que Japón se enfilaba solo con su política expansionista... Sobre el asunto de las supuestas descodificaciones de las también supuestas trasmisiones de la Flota Combinada todavía no he leído ni una prueba firme sobre un hecho que personalmente no me ofrece la menor credibilidad...

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor APV el Sab 11 Ago 2018 13:48

Lutzow escribió:Si Japón quería terminar con las sanciones solo tenía que renunciar a sus planes expansionistas.

El problema son los intereses de los militares que iban por libre, ya se habían hecho desde la época de la Revolución Meiji e incluso antes lo de forzar al gobierno con acciones impulsivas. Militares que veían la expansión una extensión de la idea de Fukoku kyōhei

Por otro lado Japón consideraba que se le estaba tratando mal, y se basaban en el argumento: Sulla potuit, ego non potero?
Pues si franceses, ingleses, holandeses y hasta americanos levantaban sus imperios en la zona a su manera (y no precisamente con guante blanco) consideraban que ellos también podían hacerlo.

En cuanto a los estadounidenses tampoco eran angelitos en la zona, habían realizado su política de cañonera y se plantearon anexionar Taiwan, y su visión de China estaba algo sesgada por el lobby misionero y de los intereses comerciales.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Sab 11 Ago 2018 13:53

Lutzow escribió:Minoru, recuerda el incidente del USS Panay y las barbaridades cometidas por Japón en China; no es que Roosevelt tuviese enfilado a Japón, es que Japón se enfilaba solo con su política expansionista... Sobre el asunto de las supuestas descodificaciones de las también supuestas trasmisiones de la Flota Combinada todavía no he leído ni una prueba firme sobre un hecho que personalmente no me ofrece la menor credibilidad...

Saludos.

A ver las decodificaciones que creo que hay que considerar son las hechas sobre el código diplomático japonés, sigo teniendo mis dudas por culpa precisamente de la, intencionada o no, ignorancia sobre la importancia del asunto del tráfico de datos relacionados con Pearl. Si ves a alguien sospechoso en torno a tu casa o que muestra especial interés en ella te pondrás alerta, vigilarás al sujeto, pondrás una alarma y en general harás algo para evitar tener una desagradable sorpresa en forma de robo, asalto, agresión hacia ti y los tuyos, no creo que alguien se tome a la ligera una especial atención de alguien hacia sus posesiones con comunicaciones y mensajes que tienen que ver con lo suyo, como mínimo hará contravigilancia y avisará a sus familiares de lo que pasa para que estén en alerta máxima. Como es posible que no se ponga especial atención de los movimientos de la flota nipona, de los espías de Hawai, de los mensajes cruzados entre Tokio y Hawai de tantas y tantas cosas y detalles.
¿Tan malos eran los analistas, el servicio de inteligencia y el propio gobierno USA? por cierto Roosevelt como presidente era el máximo responsable de las FFAA estadounidenses y no hizo nada a mi es difícil convencerme de algo que es complicado de entender y de explicar, conspirar no es difícil o lo es menos que demostrarlo quien defiende una teoría que va contra todo un gobierno o administración lo tiene complicado porque ciertas cosas se clasifican para que nadie demuestre algo perjudicial para administración o gobierno de un país.
Es como los famosos máster sencillo de defender si se tiene la documentación, difícil de conocer la verdad si se utiliza el terreno ambiguo y se embarra todo aunque queda claro que ese empecinamiento en dejar las cosas rodar sin defenderse, teóricamente con pruebas que avalen esa defensa, implica que todo el mundo tenga dudas de que esas pruebas eximentes existan.
Para el caso que nos ocupa la desclasificación de todos los documentos relacionados con el ataque, las comunicaciones, actividades diplomáticas y conversaciones al más alto nivel serviría para demostrar cualquiera de las dos teorías que unos y otros defendemos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Sab 11 Ago 2018 14:09

En los códigos japoneses diplomáticos se descifraron multitud de mensajes, por los cuales se podía intuir que los japoneses podrían atacar no solo en Pearl Harbor, sino también en Canal de Panamá, San Francisco o Filipinas... Obviamente esta última opción resultaba la más probable y aún así les cogieron por sorpresa también allí, yo veo más una cuestión de negligencia y de minusvalorar las capacidades japonesas que de conspiración, la verdad...

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Buscaglia el Sab 11 Ago 2018 14:31

minoru genda escribió:
¿Tan malos eran los analistas, el servicio de inteligencia y el propio gobierno USA?



Saludos.

La cuestión del servicio de inteligencia sí es una cuestión que puedo responder. La respuesta es sí, eran muy malos y lo siguieron siendo hasta la década de 1950. Yo conocí, en cierto modo, fui amigo, de un espía al que mandaron a Belgrado y a Budapest. También de otros que ejercieron ese papel en Argentina y Venezuela y un par de veces al año quedo con familiares de agentes en El Cairo y en Guatemala (de hecho, la misma gente que echó a Arbenz).

Los servicios secretos norteamericanos en 1940-41 eran pésimos. Podían descriptar comunicaciones enemigas porque en las universidades americanas había buenos matemáticos y ya estaba en ciernes la ENIAC (Electronic Numerical Integrator And Computer) en Pennsylvania. Pero a la hora de "hacer cocina" con la información, separar lo verdadero de lo falso, interpretar al enemigo... eran una banda de ineptos y lo siguieron siendo durante una década. Ahí los matemáticos ya no les servían de nada (ahora pienso en una compañera de trabajo, matemática, que creía que en México se hablaba francés. Intenté que descubriera por si misma que se habla castellano poniéndole ejemplos como los mariachis, culebrones televisivos, Jorge Negrete, la emigración navarra a ultramar y la cervecera Coronita, que había sufragado el frontón del pueblo: no hubo forma), hace falta analistas que saquen conclusiones de los diversos y múltiples indicios. Y esos analistas, a la hora de traducir indicios -que en inteligencia siempre son cientos o miles- a datos concretos que proporcionar a las autoridades, eran pésimos, mucho peores que un italiano y un inglés (y similares a los analistas alemanes que, cuando descriptaron que Churchill, Roosevelt y De Gaulle se iban a reunir en Casablanca, pensaron que era Washington y no Marruecos). Así que seguro que a los asesores de Roosevelt les llegaban múltiples informes contradictorios: "es probable un ataque a Filipinas", "es probable un ataque a Hawai", "es probable un ataque a Malasia sin declaración de guerra a EEUU"...

PD Estamos hablando de los analistas que no creen a Chenault cuando les habla de la eficacia de la aviación nipona y que consideran que "con un centenar de B-17 le prendemos fuego a Formosa y ahí acaba todo".
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Sab 11 Ago 2018 15:10

El problema de la sobreabundancia de información y la falta de analistas capaces de sacar conclusiones de la misma también se dio el 11-S, y nadie piensa que fue una conspiración... (bueno, sí que los hay, pero son esos que llevan un cucurucho de papel aluminio en la cabeza... %*} ).

Una cuestión, ¿alguien piensa que en caso de ataque nipón a las Filipinas EE.UU. no hubiese entrado en guerra? Obviamente sí. ¿Hubiesen salido las masas a las calles para protestar por ello? Obviamente no. Entonces, ¿por qué dejarse hundir la flota a sabiendas?

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Herr Oberst Moncha el Sab 11 Ago 2018 15:53

Lutzow escribió:... ¿por qué dejarse hundir la flota a sabiendas?...



Haciendo gala de no mi muy profundo conocimiento sobre este tema puntual,y asumiendo el rol de abogado del diablo, me atrevo a decirte que quizás no se dejaba "hundir la flota". Los portaaviones estaban convenientemente ausentes... quizás porque en un teatro de guerra aeronaval como lo era el Pacifico los acorazados tenían menos peso aunque su hundimiento causaría el suficiente clima como para levantar a un muerto de su tumba clamando venganza...
Saludos

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Sab 11 Ago 2018 16:05

Buscaglia no es que los analistas fueran malos, es que a mi entender hubo mucho pasotismo, indiferencia negligencia y oscurantismo

Lutzow escribió:El problema de la sobreabundancia de información y la falta de analistas capaces de sacar conclusiones de la misma también se dio el 11-S, y nadie piensa que fue una conspiración... (bueno, sí que los hay, pero son esos que llevan un cucurucho de papel aluminio en la cabeza... %*} ).

Una cuestión, ¿alguien piensa que en caso de ataque nipón a las Filipinas EE.UU. no hubiese entrado en guerra? Obviamente sí. ¿Hubiesen salido las masas a las calles para protestar por ello? Obviamente no. Entonces, ¿por qué dejarse hundir la flota a sabiendas?

Saludos.

Dos cucuruchos llevo, dos, el segundo por si me falla el primero %*} :lol: :dpm:
No pienso eso pienso que para asegurarse la indignación del pueblo estadounidense debía darse un caso inequívoco de ataque a territorio estadounidense y pearl Harbor no iba a dejar indiferente ni con sed de venganza a ninguno
Bueno para los que defendéis que no hubo conspiración voy a plantear las opiniones de los que opinan que no la hubo.

Bueno seguimos con testimonios de quienes discrepan de los razonamientos de Hill y Stinnet.

Habla David Kahn autor de The Codebreaks:
“No creo que Robert Stinnet mienta a propósito pienso que se cree lo que dice pero está equivocado.”
Décadas después se ha desatado una batalla acerca de lo que se sabía exactamente antes del ataque a Pearl Harbor.
Hace pocos años una serie de escritores e historiadores han reabierto este debate, basado en parte en documentos recién desclasificados.
Richard Hill y Robert Stinnet sostienen que altos dirigentes, incluyendo Roosevelt, vieron el llamado mensaje para trazar el bombardeo, comprendieron que implicaba una emboscada japonesa sobre Pearl Harbor y ocultaron información a los comandantes de Hawai.

Sobre esta conclusión habla Warren Kimball
Profesor de Historia de la Universidad de Rutgers:

“El famoso mensaje no es ninguna prueba no hay nada en él que dijera que los aviones japoneses iban a caer sobre Pearl Harbor en la mañana del 7 de diciembre de 1941. No existe ninguna evidencia de que llegara a la mesa del presidente. Todas las pruebas indican que Roosevelt no leyó los mensajes descifrados.”
Kimball también cree que hay una razón obvia para que los militares no captaran la importancia de éste mensaje.

Aquí no puedo por menos que insertar una nota propia.
El mensaje para trazar el bombardeo no decía que los aviones fueran a bombardear Pearl Harbor pero si se pide una información tan precisa no creo que fuera para hacer una guia turística.
Por otra parte tras el comentario que aparentemente quita importancia al mensaje dice que los militares no captaron su importancia. ¿En que quedamos?


Continúa Kimball diciendo :
“Había una enorme cantidad de información acudiendo a Washington y a otros lugares de recogida de inteligencia, hablaban sobre la actividad de los japoneses. Distinguir todo esto y la información sobre el ataque era extremadamente difícil.”

(Nota propia: Me ha dejado sin palabras, porque si los servicios de inteligencia tienen esa información y son incapaces de triarla entonces ¿para qué se necesita tanta gente trabajando en ello?)

A finales de los años 90 mientras el periodista Stephen Budiansky estaba preparando un libro sobre descifrado en la Segunda Guerra Mundial, descubrió un documento crucial, proporciona un poderoso contrapunto al argumento de que EE.UU había descifrado el código japonés de Operaciones Navales.

Habla Stephen Budiansky Autor de Battle of Wits:
“Teníamos informes mes a mes del progreso de todos los grupos de descifrado de la marina. Fueron emitidos entonces, llevan el correspondiente sello de fecha, hay uno por cada mes de 1940 y 1941.”
Budiansky afirma que esos informes de Inteligencia Naval muestran que incluso un mes después del ataque los descifradores estadounidenses aún no habían desentrañado el código Japonés AM1 y después el JN25.

Dice Budiansky:
“El 8 de enero de 1942 vemos registrado el primer descifrado del JN25 y un par de meses después ya habían avanzado bastante, esto no significa que tuvieran todo el libro de código y las claves adicionales pero si lo suficiente para descifrar mensajes.”

(Notas propias: No comenta nada de la fecha de descifrado del código AM1 Los mensajes cifrados de los japoneses sobre la invasión de Port Moresby fueron emitidos hacia finales de marzo y primeros de abril en código JN25 y el descifrado de esos mensajes fue lo que dio lugar a la Batalla de Mar de Coral. Cada cual que saque sus conclusiones)

Los informes parecen probar que los criptógrafos dijeron la verdad cuando testificaron en el Congreso en 1945.

Continúa razonando Budiansky:
“Todo el que trabajó en ello entonces ha mantenido siempre que no habían llegado tan lejos como para leer cualquier mensaje naval japonés de valor para la inteligencia.”
Respecto a la llamada prueba de que el código había sido descifrado (documento escrito por el capitán de corbeta John Litmayler) Budiansky dice que la carta ha sido malinterpretada.

(Otra nota propia: me pregunto que si tal y como dice no había nada de valor para la inteligencia,.... ¿que creerán que era el mensaje para trazar el bombardeo?)

Comenta Budiansky al respecto:

“Esto significa que habían entendido como trabajaba, habían calculado el sistema indicador, habían deducido como funcionaba el mecanismo, pero aún faltaba una cantidad enorme de trabajo.”
Budiansky también disiente la información de que la flota japonesa había roto el silencio de radio, mientras se dirigía hacia Hawaii, desvelando su posición a la inteligencia estadounidense.

Dice Budiansky:
“Las únicas señales que estaban siendo captadas no procedían de la fuerza atacante si no de estaciones costeras que estaban intentando llevarnos a creer que eran esos barcos y que permanecían en aguas japonesas.”
De hecho el 1 de diciembre de 1941 un parte de la Inteligencia Naval de Washington, informa de que los portaviones japoneses estaban en aguas territoriales, mientras se dirigían a toda máquina hacia Hawai.

Me pregunto:
Como es posible que Inteligencia Naval estadounidense sea incapaz de determinar desde donde se emiten transmisiones de radio y desde un buque de pasajeros, el SS Lourlen, se consigue conocer la procedencia de las mismas
Los libros se parecen a los paracaídas, solo son útiles si se abren.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Sab 11 Ago 2018 16:23

Herr Oberst Moncha escribió:
Lutzow escribió:... ¿por qué dejarse hundir la flota a sabiendas?...



Haciendo gala de no mi muy profundo conocimiento sobre este tema puntual,y asumiendo el rol de abogado del diablo, me atrevo a decirte que quizás no se dejaba "hundir la flota". Los portaaviones estaban convenientemente ausentes... quizás porque en un teatro de guerra aeronaval como lo era el Pacifico los acorazados tenían menos peso aunque su hundimiento causaría el suficiente clima como para levantar a un muerto de su tumba clamando venganza...


Pero es que los portaaviones no estaban en lugar seguro, dos de ellos se encontraban al Oeste de la Hawaii en el momento del ataque... Por lo demás en 1941 casi todos los Almirantes, incluidos los estadounidenses (e incluso los japoneses, por algo construyeron los Yamato) pensaban que el acorazado seguía siendo el buque de batalla principal, por lo tanto no tiene mucho sentido dejar que los hundiesen...

Minoru Genda escribió:Dos cucuruchos llevo, dos, el segundo por si me falla el primero %*} :lol: :dpm:


:lol: :lol: :lol: Recuerda que te regale un tercero... :dpm:

Minoru Genda escribió:“Teníamos informes mes a mes del progreso de todos los grupos de descifrado de la marina. Fueron emitidos entonces, llevan el correspondiente sello de fecha, hay uno por cada mes de 1940 y 1941.”
Budiansky afirma que esos informes de Inteligencia Naval muestran que incluso un mes después del ataque los descifradores estadounidenses aún no habían desentrañado el código Japonés AM1 y después el JN25.


Está muy claro, antes de Pearl Harbor los estadounidenses no habían roto el código naval japonés, de modo que no podían conocer ningún detalle sobre los ataques que se avecinaban...

Como es posible que Inteligencia Naval estadounidense sea incapaz de determinar desde donde se emiten transmisiones de radio y desde un buque de pasajeros, el SS Lourlen, se consigue conocer la procedencia de las mismas


¿Pero de dónde sale que el SS Lorien conociese las transmisiones por radio de la Flota Combinada? ¿Por qué incumpliría las órdenes Nagumo? ¿A quién se supone que trasmitía? No tiene ningún sentido...

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Herr Oberst Moncha el Sab 11 Ago 2018 17:15

Lutzow escribió:
Herr Oberst Moncha escribió:
Lutzow escribió:... ¿por qué dejarse hundir la flota a sabiendas?...



Haciendo gala de no mi muy profundo conocimiento sobre este tema puntual,y asumiendo el rol de abogado del diablo, me atrevo a decirte que quizás no se dejaba "hundir la flota". Los portaaviones estaban convenientemente ausentes... quizás porque en un teatro de guerra aeronaval como lo era el Pacifico los acorazados tenían menos peso aunque su hundimiento causaría el suficiente clima como para levantar a un muerto de su tumba clamando venganza...


Pero es que los portaaviones no estaban en lugar seguro, dos de ellos se encontraban al Oeste de la Hawaii en el momento del ataque... Por lo demás en 1941 casi todos los Almirantes, incluidos los estadounidenses (e incluso los japoneses, por algo construyeron los Yamato) pensaban que el acorazado seguía siendo el buque de batalla principal, por lo tanto no tiene mucho sentido dejar que los hundiesen...


Clarito como el agua clara... El argumento de la localización de los portaaviones es debatible (por aquello de esconder lo que mas se busca frente a la narices de quien lo busca), pero al llegar al punto doctrinario, me dejaste sin argumento con los cuales debatirtelo. :)
Saludos

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Sab 11 Ago 2018 19:38

Pues un placer debatir con alguien con la mente abierta... :dpm:

Saludos.

P.S. Ojo, no digo que tú no la tengas, mi querido Minoru... :lol:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Sab 11 Ago 2018 21:29

Esta aclaración o información solo confirma una cosa, que FDR tenía "enfilado" a Japón y quedaba claro que no iba a pasarle ni una en lo referente a la toma de territorios por parte japonesa cualquier cosa que hicieran los japoneses iba a ser interpretada como acto hostil por parte de la administración USA y queda claro que sería respondida con embargos o sanciones, fíjate bien que técnicamente la actitud japonesa puede interpretarse de dos formas una, la que afecta al país o colonia invadidos dos, la que afecta a los USA, a la vista de esto para el ciudadano estadounidense de a pié resulta insuficiente el pretexto para entrar en guerra, así que se necesita imperativamente que Japón ataque.


Hombre, es que había que parar los pies a Japón como fuera y lo normal, lo era entonces y lo es ahora, era imponer sanciones económicas si no se quería recurrir al uso de la fuerza. Los gobiernos occidentales ya tenían el ejemplo de lo sucedido con Adolfo en Europa y la errónea estrategia de condescendencia que tuvieron con él los franceses y, sobre todo, los británicos.

El ejemplo anterior que puse referente al embargo que impuso Roosevelt en septiembre de 1940 fue una clara maniobra diplomática para hacer a entender a Japón que, como bien dices, no le iban a pasar ni una, teniendo en cuenta además que desde las victorias alemanas en el verano de 1940 en Europa occidental el apetitoso sudeste asiático se había quedado, digamos, indefenso.

Pero aún hay más, ya que cuando el 25 de julio de 1941 las tropas japonesas ocuparon el sur de la Indochina francesa (recordemos que en septiembre de 1940 habían ocupado el norte), un día después el gobierno estadounidense ordenó congelar todos los activos japoneses en el país. No sé qué otra cosa se podía haber hecho para parar los pies a las ansias expansionistas del militarista gobierno japonés que, recordemos, ya había comenzado a enseñar la patita en septiembre de 1931 con la invasión de Manchuria y en 1937 con el "incidente" del puente Marco Polo en China.

Hay que tener en cuenta que el movimiento japonés de ocupar el norte de la Indochina francesa tenía un claro objetivo, que no era otro que estrangular el flujo de suministros que los Chinos recibían por el oeste, pero la ocupación del sur de Indochina no era un movimiento que afectara a su guerra con China sino que era un signo inequívoco de que los japoneses habían puesto sus ojos en el mar del sur de China.

A ver las decodificaciones que creo que hay que considerar son las hechas sobre el código diplomático japonés, sigo teniendo mis dudas por culpa precisamente de la, intencionada o no, ignorancia sobre la importancia del asunto del tráfico de datos relacionados con Pearl. Si ves a alguien sospechoso en torno a tu casa o que muestra especial interés en ella te pondrás alerta, vigilarás al sujeto, pondrás una alarma y en general harás algo para evitar tener una desagradable sorpresa en forma de robo, asalto, agresión hacia ti y los tuyos, no creo que alguien se tome a la ligera una especial atención de alguien hacia sus posesiones con comunicaciones y mensajes que tienen que ver con lo suyo, como mínimo hará contravigilancia y avisará a sus familiares de lo que pasa para que estén en alerta máxima. Como es posible que no se ponga especial atención de los movimientos de la flota nipona, de los espías de Hawai, de los mensajes cruzados entre Tokio y Hawai de tantas y tantas cosas y detalles.


Es que realmente el liderazgo político-militar de Washington sí que estaba preocupado por la seguridad de sus posesiones clave, léase Oahu, Filipinas, Guam o incluso el canal de Panamá y no tenían sus ojos clavados sólo en Hawaii. El tráfico de mensajes entre todos ellos así lo demuestra. Tampoco creas que los mandos militares estadounidenses en Hawaii se habían tumbado a la bartola sino que habían adoptado las medidas frente a los riesgos que se consideraban que tenían más probabilidades de producirse: el US Army (Hart) contra un presumible levantamiento interno a nivel de sabotajes contra las infraestructuras críticas en toda la isla de Oahu teniendo en cuenta la gran proporción de japoneses que vivían allí y la US Navy (Kimmel) con la mente puesta en los preparativos para reforzar los enclaves estratégicos de Wake y Midway además del primer paso que debía dar en caso de declararse la guerra que no era otro que lanzar ataques contra las posesiones japonesas en el Pacífico Sur (en un primer término sobre las Marshall y en segundo sobre las Carolinas).

Y todo esto teniendo también en cuenta que desde el día 2 de diciembre ya se tenían noticas de que los japoneses estaban formando un gran convoy de barcos en los puertos del sur de Indochina y que, en el más que probable ataque a las Filipinas, se pensaba que los japoneses tendrían que dedicar sus portaaviones para apoyar la invasión dado que los Zeros no tenían autonomía suficiente para realizar una cobertura aérea adecuada operando desde sus bases en Formosa.

Además, si el operador de radar de Opana interpreta correctamente las señales de los aparatos japoneses acercándose por el norte a la isla, todo ese "maquiavélico plan" orquestado por Washington se hubiera ido al garete. ¿No crees? Pues menuda chapuza de plan conspiranoico...

:lol:

¿Tan malos eran los analistas, el servicio de inteligencia y el propio gobierno USA? (Nota propia: Me ha dejado sin palabras, porque si los servicios de inteligencia tienen esa información y son incapaces de triarla entonces ¿para qué se necesita tanta gente trabajando en ello?)


Visto todo ahora a toro pasado, conociendo todos y cada uno de los hechos sucedidos y con un documento "clave" entre las manos nos alejamos de la realidad, que no era otra que los miles de documentos de señales interceptadas que debían de ser descoficados (el proceso completo hasta tener algo legible duraba días) y previamente analizados por personal de menor rango antes de pasarlo a las altas esferas ya que no se iba a pasar todo, amén de la enorme escasez de personal y de medios con la que se contaba por aquella épica. Si lo analizas todo desde una perspectiva actual parece un despropósito pero hay que verlo con los ojos de entonces. No todo era tan fácil y tan claro como ahora se puede ver. Esto me recuerda a cuando vi por segunda vez la famosa película El sexto sentido, cuando me quedaba alucinado con las claras señales que me había dado la película y que yo la primera vez no acerté a ver pero una vez conocido todo lo que había pasado a toro pasado me parecían señales clarísimas.

Dice Budiansky:
“El 8 de enero de 1942 vemos registrado el primer descifrado del JN25 y un par de meses después ya habían avanzado bastante, esto no significa que tuvieran todo el libro de código y las claves adicionales pero si lo suficiente para descifrar mensajes.”

(Notas propias: No comenta nada de la fecha de descifrado del código AM1 Los mensajes cifrados de los japoneses sobre la invasión de Port Moresby fueron emitidos hacia finales de marzo y primeros de abril en código JN25 y el descifrado de esos mensajes fue lo que dio lugar a la Batalla de Mar de Coral. Cada cual que saque sus conclusiones)


Por esa época no se captaba todos y cada uno de los mensajes emitidos por los japoneses y de los captados no podía leer la totalidad del código naval japonés JN25B (ten en cuenta que periódicamente los japoneses cambiaban sus códigos). Si tú piensas que los estadounidenses ya leían los códigos de la Armada Imperial como para conocer exactamente el lugar y la fecha del ataque poco más se puede decir pero debes pensar una cosa: ¿para qué los japoneses van a lanzar al éter sus intenciones de bombardear Pearl cuando dichas órdenes se podían entregar en mano a los responsables de ejecutarlas? Los mensajes radiales se enviaban por muy variadas causas a sus legaciones diplomáticas alrededor del mundo, a sus buques de guerra que se encontraran fuera de la metrópoli o a los mandos militares de sus posesiones en el Pacífico pero no había nadie fuera de Japón a quien avisar por radio en relación a un ataque aeronaval sobre Pearl Harbor.

Me pregunto:
Como es posible que Inteligencia Naval estadounidense sea incapaz de determinar desde donde se emiten transmisiones de radio y desde un buque de pasajeros, el SS Lourlen, se consigue conocer la procedencia de las mismas.


El operador de radio del SS Lurline sólo podía conocer la dirección desde donde venían esas presuntas señales (para conocer la posición exacta del emisor tenían que triangular esas señales a través de varias estaciones receptoras), por lo que esas señales que presuntamente captó el SS Lurline bien podían venir de los buques de Nagumo, del propio Japón o incluso de buques soviéticos. Nada más. El operador de radio del transatlántico no tenía forma de conocer nada más concreto, Minoru.

Aunque hay una pregunta a la cual no has contestado: ¿cómo es posible en esa crítica misión que Nagumo desobedeciera la orden de mantener un estricto silencio de radio precisamente para evitar ser localizado y se pusiera a mantener extensas comunicaciones radiales durante cinco días en su trayecto hacia las islas Hawaii? ¡Cinco días!
Última edición por Akeno el Sab 11 Ago 2018 22:18, editado 3 veces en total
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Sab 11 Ago 2018 22:04

Minoru, ¿no te has preguntado cómo los estadounidenses podían leer los códigos navales japoneses en relación al ataque sobre PH pero desconocían completamente sus intenciones de atacar la península malaya, las Filipinas, Guam, las Gilbert o el atolón de Wake y el estrambótico intento posterior de refuerzo a ese último atolón a cargo del grupo del Saratoga bajo el mando de Fletcher?

Para más info: viewtopic.php?f=51&t=14862&start=0
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Dom 12 Ago 2018 11:47

El operador de radio del SS Lurline sólo podía conocer la dirección desde donde venían esas presuntas señales (para conocer la posición exacta del emisor tenían que triangular esas señales a través de varias estaciones receptoras), por lo que esas señales que presuntamente captó el SS Lurline bien podían venir de los buques de Nagumo, del propio Japón o incluso de buques soviéticos. Nada más. El operador de radio del transatlántico no tenía forma de conocer nada más concreto, Minoru.

Cierto pero saber la posición dependía de la intensidad del sonido y de la posición de emisor y receptor. Si tu tienes una emisora detectada que se mueve con rumbo determinado y por la posición cambiante puedes determinar si quien la emite está en movimiento y que rumbo lleva.

Minoru, ¿no te has preguntado cómo los estadounidenses podían leer los códigos navales japoneses en relación al ataque sobre PH pero desconocían completamente sus intenciones de atacar la península malaya, las Filipinas, Guam, las Gilbert o el atolón de Wake y el estrambótico intento posterior de refuerzo a ese último atolón a cargo del grupo del Saratoga bajo el mando de Fletcher?

Para más info: viewtopic.php?f=51&t=14862&start=0


A ver Akeno, la piedra angular de todo esto se encuentra en Hawaii y no se trata de determinar si los estadounidenses conocían o no las intenciones japonesas respecto a otros objetivos. Según el código diplomático perfectamente conocido los estadounidenses sabían del interés japones en Pearl Harbor y eso, solo eso, para mi es suficiente para mantener las dudas que tengo, no voy a discutir sobre si verdaderamente Roosevelt lo sabía (sobre los intereses japoneses en PH) más que nada porque no tengo pruebas, ni a favor, ni en contra, pero como me gusta saber y enterarme bien de las cosas así como aportar mi opinión sobre las mismas sigo defendiendo que pudo haber conspiración, no que la hubo, ya no, es la máxima concesión que os hago a quienes defendéis lo contrario, pero mientras no se demuestre lo contrario mantendré esas dudas y esa creencia de que pudo ser posible, o sea hay dudas para ambos casos :dpm:
Ánimo que a fuerza de plantear cosas entre todos estáis consiguiendo convencerme, cosa harto difícil teniendo en cuenta las dudas razonables que tengo :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor APV el Dom 12 Ago 2018 13:24

Respecto a las transmisiones he leído que incluso podrían tratarse de emisiones desde Japón a la flota mercante para que regresara a sus puertos o que fueran mensajes de repetición para los submarinos para coordinar su posición. Y no necesariamente emisiones de la flota de Nagumo que en principio mantenía silencio.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Dom 12 Ago 2018 13:47

Eso tiene mayor sentido a que Nagumo rompiese el silencio radio, y transmisiones desde Japón no podrían hacer sospechar a nadie que la Combinada estaba navegando con destino a Hawaii...

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 12 Ago 2018 19:39

minoru genda escribió:En el Pacífico los japoneses han ocupado China.

Maticemos, los japoneses habían ocupado las regiones costeras de China...el resto de China escapaba a su control, es más, nunca llegaron a salir de aquella guerra en China, y siguieron empantanados en ese conflicto hasta el final de la guerra :~i
Buscaglia escribió:el presidente habría muerto en la cama cabalgado hasta la extenuación por una o varias de sus amantes

Forma muy "glamurosa" de morir...aunque no lo parezca, Roosevelt era un auténtico "casanova" en la sociedad estadounidense de la época. Ríete tú de Kennedy :-B
Lutzow escribió:El Tripartito no obligaba en ningún caso a que Alemania declarase la guerra a EE.UU., lo mismo que Japón no la declaró a la URSS en Junio de 1941, era un pacto con cláusulas defensivas, por lo tanto entrar en guerra con Japón no garantizaba en absoluto que ocurriese lo mismo con Alemania... Si en lugar de Hitler al frente del país germano hubiese estado alguien más espabilado, rompe el Tripartito, denuncia el ataque a Pearl Harbor, ofrece sus condolencias y ayuda al pueblo estadounidense y a ver quién es el guapo que le declara la guerra, o incluso mantiene la Ley de Préstamo y Arriendo con las masas pidiendo venganza contra Japón y que se destinen todos lo medios para ello...

Hitler (al igual que todos los nazis) consideraban a EEUU una nación decadente, dominada por el capitalismo liberal judaico, y formada por una población impura de diferentes etnias, cada cual más infame que la anterior (negros, chicanos, indios, judíos, eslavos...y demás infrahumanos de la mitología nazi); por eso creían que no eran rival para la super-raza aria germana :-
Lutzow escribió:Cuando se habla de "obligar a Japón a entrar en guerra" da la sensación de que los nipones eran unos pobres pescadores a quienes se les intentaba robar las redes, y nada más lejos de la realidad, Japón estaba en manos de imperialistas que deseaban extender su dominio por todo el Pacífico, y que antes del inicio de la WWII ya habían causado masacres como la de Nankín, donde se estima que pudieron morir asesinados (muchos horriblemente torturados, en especial las mujeres) cientos de miles de personas

Cierto, los gobernantes del Japón de entonces no eran precisamente venerables monjes budistas, sino fanáticos racistas dispuestos a exterminar (o esclavizar) a las razas inferiores en aras del glorioso imperio del Japón, unos angelitos vamos.
APV escribió:El problema son los intereses de los militares que iban por libre, ya se habían hecho desde la época de la Revolución Meiji e incluso antes lo de forzar al gobierno con acciones impulsivas. Militares que veían la expansión una extensión de la idea de Fukoku kyōhei

De hecho, ¿no hubo asesinatos de líderes civiles, por parte de sociedades secretas paramilitares, durante el período anterior a la guerra? :?
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Buscaglia el Dom 12 Ago 2018 20:40

Antigono Monoftalmos escribió:
Buscaglia escribió:el presidente habría muerto en la cama cabalgado hasta la extenuación por una o varias de sus amantes

Forma muy "glamurosa" de morir...aunque no lo parezca, Roosevelt era un auténtico "casanova" en la sociedad estadounidense de la época. Ríete tú de Kennedy :-B



Saludos.

Sí, y además era de los que luego lo contaban. Ese rasgo de su carácter molestaba mucho a Churchill, capaz de aparecer desnudo ante Rooselvelt y decirle "Ya ve que el premier británico nada tiene que ocultar a su colega norteamericano" pero enemigo de quienes contaban historias de alcoba. En cualquier caso, lo de morir en el acto sexual es un infundio. Todo lo más habría muerto junto a una amante (no creo que fuese una cuestión lujuriosa porque tenían relaciones desde hacia más de un cuarto de siglo) mientras le hacían un retrato.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Dom 12 Ago 2018 21:06

Antigono Monoftalmos escribió:Hitler (al igual que todos los nazis) consideraban a EEUU una nación decadente, dominada por el capitalismo liberal judaico, y formada por una población impura de diferentes etnias, cada cual más infame que la anterior (negros, chicanos, indios, judíos, eslavos...y demás infrahumanos de la mitología nazi); por eso creían que no eran rival para la super-raza aria germana :-


Hitler combatió en la Gran Guerra y, pese a todo el mito de la puñalada por la espalda, no se le podía escapar que la intervención estadounidense resultó decisiva, de hecho tuvo especial cuidado en que la campaña submarina no ofreciese motivos para que volviese a ocurrir al inicio de la WWII, pese a las provocaciones de Roosevelt...

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Lun 13 Ago 2018 3:40

minoru genda escribió:A ver Akeno, la piedra angular de todo esto se encuentra en Hawaii y no se trata de determinar si los estadounidenses conocían o no las intenciones japonesas respecto a otros objetivos.


Precisamente eso es lo que pretendo hacerte ver: para ti sólo hay un único objetivo que no es otro que Pearl Harbor pero para Roosevelt y compañía existían más objetivos que por esas fechas se encontraban bajo una mayor amenaza de ataque.

Según el código diplomático perfectamente conocido los estadounidenses sabían del interés japones en Pearl Harbor y eso, solo eso, para mi es suficiente para mantener las dudas que tengo, no voy a discutir sobre si verdaderamente Roosevelt lo sabía (sobre los intereses japoneses en PH) más que nada porque no tengo pruebas, ni a favor, ni en contra, pero como me gusta saber y enterarme bien de las cosas así como aportar mi opinión sobre las mismas sigo defendiendo que pudo haber conspiración, no que la hubo, ya no, es la máxima concesión que os hago a quienes defendéis lo contrario, pero mientras no se demuestre lo contrario mantendré esas dudas y esa creencia de que pudo ser posible, o sea hay dudas para ambos casos :dpm:
Ánimo que a fuerza de plantear cosas entre todos estáis consiguiendo convencerme, cosa harto difícil teniendo en cuenta las dudas razonables que tengo :dpm:


No se debe invertir la carga de la prueba: Roosevelt y compañía no tienen que demostrar que son inocentes sino que quienes les acusan tienen que demostrar, aportando pruebas fehacientes, que son culpables. Y hasta la fecha no hay prueba alguna que demuestre que Roosevelt y su alto mando al completo traicionaron a su país dejándose atacar impunemente en Pearl Harbor.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Lun 13 Ago 2018 11:12

No es cuestión de acusar sin pruebas, es más de investigar lo que ha ocurrido y tener presente que si hay delito o como se quiera llamar, cometido por la administración, y resulta que es la misma administración la que tiene las pruebas pero se niega a presentarlas porque los documentos están clasificados ..... ¿que puede pensar quien como tu o yo queremos saber que ocurrió exactamente? porque supongo que querrás saber la verdad aunque esta sea contraria a tus planteamientos muy pero que muy respetables y razonados :dpm:
Para tu caso te remites a lo que sabes y tienes que no es poco, para el mío me remito a la teoría contraria, ¿porque? pues porque aunque pueda ser descabellado o según quienes defienden que lo que pasó, sin culpables, es lo que hay ya llueve sobre mojado EE.UU. es el país experto en crear situaciones favorables a sus intereses económicos y/o expansionistas, léase: Maine, Chile, Vietnam, Granada, Irak ...y un largo etc. ´
Así que visto lo visto, ¿como se puede creer a alguien que se ha pasado una buena parte de su historia imponiendo sus políticas y criterios para conseguir cualquiera de sus muchos propósitos?
Puede que tengáis razón quienes planteáis que Roosevelt y sus asesores fueron unos pardillos, pero no me vais a apear de mi postura mientras haya una duda razonable en contra de esa postura :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Lun 13 Ago 2018 11:57

minoru genda escribió:Puede que tengáis razón quienes planteáis que Roosevelt y sus asesores fueron unos pardillos, pero no me vais a apear de mi postura mientras haya una duda razonable en contra de esa postura :dpm:


Dudas razonables basadas en presuntas pruebas a las que no tienes acceso, Minoru, porque acusar a FDR y sus asesores de traicionar a los EE.UU. dejándose atacar por sorpresa en base a supuestos documentos clasificados que no se han hecho públicos es algo atrevido por tu parte, ¿no crees?

Mientras que omites varias cuestiones a las que te niegas enfrentarte, quizá porque chocan frontalmente con esas dudas que tienes:

a) el motivo por el cual Nagumo "presuntamente" rompió el silencio radio que le habían ordenado manteniendo extensas comunicaciones durante cinco días a sabiendas que sería localizado por ello
b) el radar instalado en Opana (encuadrado en la Sistema de Alerta Temprana) y en el cual se monitorizó la aproximación de la primera oleada de ataque japonesa y que bien podría haber dado al traste con ese presunto plan de "ataque sorpresa sobre PH" orquestado desde Washington si los operadores no hubieran pensado que era un grupo de B-17 que provenían del continente

Hay que tener en cuenta que los EE.UU. habrían entrado igual en guerra después del ataque japonés sobre PH, hubieran contado los nipones con la sorpresa o no.

En fin, esto no da para más. Un placer, señores.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Lun 13 Ago 2018 13:05

Bueno Akeno en modo alguno es mi intención incomodarte insisto en que desde tu absoluta convicción has defendido tu postura de modo admirable pero permíteme que yo mantenga la mía que no es de defensa absoluta de esa teoría pero si defensa de una duda que personalmente considero es razonable.
De todos modos y si se me permite acabaré de poner lo que queda del documental que sin duda apoya las tesis de un gran error en cadena desde el primero al mando, el presidente de EE.UU. entonces al toda su cadena de mandos y equipos de inteligencia :dpm:

El principal experto en los criptólogos de la 2ª Guerra Mundial es el neoyorkino David Kahn, escritor, historiador y exdirector de New Age.

David Kahn comenta:
“Ninguno de los operadores, y eran muy expertos, captó ninguna transmisión desde los portaviones y quizás y aún más importante es que los mismos japoneses dicen que no hubo transmisiones desde esas naves.”
Quienes abogan por la conspiración sostienen que el motivo de Roosevelt para permitir un ataque, era que le daría un motivo para entrar en la guerra por la puerta trasera.
Los historiadores tradicionales lo rechazan.

Habla David Kennedy autor de Freedom from Fear ganador además de un premio Pulitzer en el año 2000 por su libro sobre la depresión y la Segunda Guerra Mundial comenta:
“La idea de que un conflicto en el Pacífico contra Japón era una justificación para la guerra malinterpreta la estructura del pensamiento estratégico estadounidense de la época.”
“La guerra con Japón era una distracción y detraía recursos del escenario principal del conflicto que era Europa esto nos lleva a comprender la absolutamente estrafalaria que es la idea de que existiera una conspiración.”
David Kennedy también afirma que Stinnet malinterpreta el Pacto Tripartito.
Según Stinnet el acuerdo exigía que Alemania acudiera en defensa de Japón si estuviera en estado de guerra. Pero el Pacto Tripartito no requería la ayuda germana a menos que Japón fuese víctima de una agresión.

Dice Kennedy al respecto:
“Los términos concretos desacuerdo obligaban a cada uno de los firmantes ir en ayuda de otro miembro si éste era atacado, y cuando ocurrieron los hechos, de Pearl Harbor, Japón no era el atacado era el atacante.”
Kennedy tampoco acepta el argumento de que solo un acto de guerra no provocado llevaría a los estadounidenses a abandonar su firmemente arraigado aislacionismo.
“No hay duda de que sobre Franklin D. Roosevelt recayó la enorme tarea histórica de convencer al pueblo estadounidense de que tenía intereses en el resultado de ese conflicto, pero a mi entender había tenido éxito al convencer a la mayoría de sus compatriotas de que EE.UU. debía jugar un papel en ese asunto.”
Kennedy apunta a una enorme asignación aprobada por el Congreso 9 meses antes de Pearl Harbor. La ley de préstamo y arriendo comprometió a EE.UU a ayudar a Gran Bretaña mediante el suministro de grandes cantidades de munición, aviones y otro tipo de material bélico esencial,
Todo ello por un valor de sietemil millones de dólares, más de seis veces el presupuesto de defensa de EE.UU de tres años antes.

Kennedy comenta sobre ello:
“Fue una victoria espectacular para Roosevelt al superar la fuerte tendencia al aislacionismo del país.”
Otros expertos también discuten la idea de que el informe del capitán Mac Collum fuera adoptado por el Presidente como hoja de ruta hacia la guerra.

Warren Kimball Profesor de Historia de la Universidad de Rutgers dice:
“Es improbable si no ridículo pensar que no habría una sola indicación errónea en todo el documento, en alguna parte y que ese informe fuese un principio rector.”
Los historiadores también repudian la idea de que el telegrama enviado al almirante Kimmel y al teniente general Short recibido 9 días antes del ataque ordenara bajar la guardia de hecho buena parte del resto del texto da la impresión contraria.

Sobre ello habla David Kennedy:
“La alerta de guerra queda bastante explícito que por razones de tradición, políticas y me atrevo a decir que incluso morales, EE.UU. querían que los japoneses hicieran el primer disparo, pero el mismo mensaje decía con énfasis, estas órdenes para hacer que los japoneses den el primer paso no deben, repito no deben poner en peligro a ninguna de sus fuerzas, si ello implica comprometer la defensa de su fuerza y personal no lo haga.”
Ahora y tras una nueva declaración de David Kahn tenemos la de un Profesor de la Universidad de South Carolina que se queda en una posición más intermedia pero sus palabras no dejan de hacernos ver que de algún modo Roosevelt tuvo su parte de culpa en el ataque.

Para David Kahn la culpa por el ataque recae en los mandos de Pearl Harbor no en Roosevelt o sus asesores.

Kahn comenta:
“Esos dos comandantes, Short y Kimmel tenían una misión allí que era defender Pearl Harbor, tenían una tarea y no la hicieron.”
Este juicio es demasiado duro según otros historiadores, que afirman que la culpa no acaba en Kimmel y Short. Afirman que la historia real no es blanca o negra si no una oscura sombra gris.
Estos especialistas acusan a EE.UU. de provocar deliberadamente a Japón y que el ataque a Pearl Harbor fue un ataque preventivo.
Continuará
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 13 Ago 2018 18:30

minoru genda escribió:ya llueve sobre mojado EE.UU. es el país experto en crear situaciones favorables a sus intereses económicos y/o expansionistas, léase: Maine

Perdón por el off-topic, pero a estas alturas todo el mundo (bueno, todos los historiadores de verdad) saben que el USS Maine se hundió por un accidente, un accidente bastante común en su época; nadie cree (repito a estas alturas) que fue volado por un misterioso comando estadounidense que operaba en Cuba :-
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor cv-6 el Lun 13 Ago 2018 18:45

minoru genda escribió:ya llueve sobre mojado EE.UU. es el país experto en crear situaciones favorables a sus intereses económicos y/o expansionistas, léase: Maine

Precisamente el Maine es la prueba de que para meterse en una guerra Estados Unidos no necesitaba dejarse hundir la flota ¿Que estaban buscando gresca con Japón? yo creo que sí, pero que permitieran lo de Pearl Harbor no me entra en la cabeza. Estamos hablando de un ataque a una base de EE.UU en territorio de EE.UU; aunque los japoneses no hubieran hundido ni un bote de remos, el gobierno norteamericano tendría motivo de sobra para declararles la guerra. Es más, por lo que yo he leído, Roosevelt intentó evitar que se hiciera pública la pérdida de los acorazados, cosa que no tendría sentido si quisiera usar dicha pérdida como motivo para la guerra.
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