Guerra en Ucrania.

[Segoviano]

¿El Patriarcado de Moscú depende del de Constantinopla?

Lo digo porque hace un par de años Francisco el Papa Francisco se reunió con Kiril en Cuba, y parecían como iguales a la cabeza de dos Iglesias.

[ju87]

... En estos momentos queda una escuela en Crimea, en Simferopol, que dé clases en ucraniano. El año pasado eran 10. El año que viene...
Escuelas en tártaro quedan un puñado...

Me autocito para comentar que en estos momentos en la ocupada Crimea ya no hay ni una sola escuela que enseñe en idioma ucraniano. En tártaro quedan 7 y mezclando ruso y tártaro 4. En resumen. En tártaro, de 16 a 7. En ucraniano, de 7 a 0.
http://uawire.org/not-a-single-ukrainia ... -in-crimea
https://www.dialog.ua/ukraine/158952_1535440489

Puede que estén implantando un modelo de inmersión lingüítica que se emplea en otras zonas del globo...lo que es bueno será bueno para todos, ¿no?

De todas formas, lo de Ucrania es de juzgado de guardia...se pasó la vorágine peridística y ahora nadie se acuerda de aquello y mucho menos saben que la guerra sigue su curso, con muertos a diario...que pena.

[Segoviano]

Procuremos no meternos en camisas de once varas en relación a temas lingüísticos que van a terminar muy mal a la fuerza.

[Panzer Meyer]

Lo del "alto el fuego escolar" es todos los años lo mismo. Esta vez, las fuerzads de ocupación "sólo" han atacado 18 veces. No se han reportado bajas en ninguno de los bandos.

Aeropuerto de Donetsk tras 4 años de ocupación.



Segoviano, con el tema de las escuelas en la ocupada Crimea no es meternos en camisas de once varas. Es constatar el hecho que desde que comenzó la ocupación ya no se imparten clases en ucraniano. Hay que recordar que el tema del idioma fue una de las principales causas esgrimidas por Rusia para invadir Ucrania. Es un dato objetivo que me parece interesante que se sepa.
ju87, en la ocupada Crimea el 100% de la población (bueno igual el 100% no pero casi) hablaba ruso antes de la invasión. Así que poca inmersión lingüística puede hacerse.

[APV]

¿El Patriarcado de Moscú depende del de Constantinopla?

Lo digo porque hace un par de años Francisco el Papa Francisco se reunió con Kiril en Cuba, y parecían como iguales a la cabeza de dos Iglesias.

La Iglesia Ortodoxa no funciona como la Católica, no hay un sistema jerárquico, ni una infabilidad, sino un sistema horizontal entre las iglesias, con la de Constantinopla como primus inter pares.

Habria 9 patriarcados, 6 arzobispados autocefalos y una serie de iglesias autónomas.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Eastern ... urches.pdf

Como se ve hay pugna entre Moscu y Constantinopla por algunas de las autonomas, así Moscu no reconoce la Estonia que depende de Constantinopla, Constantinopla no reconoce la ucraniana de Moscu.

Como curiosidad la iglesia ortodoxa en España y Portugal pertenecen al Patriarcado de Serbia.

[alejandro_]

Hay que recordar que el tema del idioma fue una de las principales causas esgrimidas por Rusia para invadir Ucrania. Es un dato objetivo que me parece interesante que se sepa.

Así es, de hecho lo primero que quisieron hacer los nuevos políticos que tomaron el poder fue retirar el estatus de las lenguas regionales. Y poco a poco se está haciendo. La ley ha sido modificada, y ahora para que una lengua minoritaria tenga sea regional debe ser hablada por el 33% de la población en vez del 10% anterior.

En el oblast de Nikolayev se ha cancelado la ley de 2012 que daba este estatus al ruso.

https://www.kyivpost.com/ukraine-politi ... reloaded=1

O el húngaro en el oeste:

https://www.kyivpost.com/ukraine-politi ... raine.html

Son datos objetivos que me parece interesante que se sepan.

[Segoviano]

¿El Patriarcado de Moscú depende del de Constantinopla?

Lo digo porque hace un par de años Francisco el Papa Francisco se reunió con Kiril en Cuba, y parecían como iguales a la cabeza de dos Iglesias.

La Iglesia Ortodoxa no funciona como la Católica, no hay un sistema jerárquico, ni una infabilidad, sino un sistema horizontal entre las iglesias, con la de Constantinopla como primus inter pares.

Habria 9 patriarcados, 6 arzobispados autocefalos y una serie de iglesias autónomas.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Eastern ... urches.pdf

Como se ve hay pugna entre Moscu y Constantinopla por algunas de las autonomas, así Moscu no reconoce la Estonia que depende de Constantinopla, Constantinopla no reconoce la ucraniana de Moscu.

Como curiosidad la iglesia ortodoxa en España y Portugal pertenecen al Patriarcado de Serbia.

Ok. Aclarado .

[Segoviano]

Sobre lo de las lenguas.

Reincido en que es mejor que no sigamos sobre ese camino. Ya se ha debatido mucho sobre eso aquí.

Podemos deslizarnos un poco sobre el tema religioso porque aún no había salido, pero no volver sobre cosas ya debatidas ue no están estrictamente dentro del tema, y lo peor de todo, haciendo una relación con temas domésticos candentes.

Hay manga muy ancha, pero no ilimitada.

Saludos.

[Panzer Meyer]

Segoviano, mientras debatamos tranquilos no creo que no se pueda tocar el tema del idioma. Sobre todo, siendo una de las principales (o la principal) causa de la invasión.

Alejandro, no puedo acceder a los enlaces.
La modificación de la ley lo que va a hacer es que la educación en lenguas maternas minoritarias se hará hasta primaria. A partir de secundaria y en la universidad se hará en ucraniano.
En Hungría no sé si habrá alguna escuela pública que enseñe todo en ucraniano. No he encontrado datos. En Ucrania en el curso 2016/17 hubo 59 escuelas públicas que impartieron todo en húngaro. Y 79 que lo hicieron en rumano. En las escuelas en húngaro, el ucraniano se enseña como idioma extranjero.
En Rumania, las clases en idiomas de minorías están garantizadas hasta primaria. De secundaria hay una escuela (Taras Sevchenko) en Sighetul Marmatie que imparta en ucraniano.
En el siguiente enlace hablan de flexibilizar la ley y permitir que la educación secundaria sea bilingüe y no sólo en ucraniano con la lengua minoritaria como asignatura.
https://ukraineoffice.blogactiv.eu/2018 ... -language/

En ese enlace se puede acceder a gráficos de conocimiento de ucraniano en exámenes oficiales respecto a educación en ucraniano. Se puede ver que la minoría búlgara, que es la que menos intervencionismo tiene del Gobierno respectivo, es la que más se acerca a la media. Esos exámenes de conocimiento de idioma ucraniano son los que permiten acceder a educación superior.

Húngaros



Rumanos



Búlgaros

[Segoviano]

Panzer, te envío un MP.

[Segoviano]

Aviso de Moderación

Centrémonos en el tema y no caigamos en puntos ya explicados.

Un Saludo

[Panzer Meyer]

Ayer no hubo bajas en ninguno de los bandos.

Hasta el próximo día 3, los patriarcas de Moscú y Constantinopla van a estar reunidos en Estambúl. Se tocará el tema de la excisión de la Iglesia ucraniana.

Ucrania ha preparado los documentos para iniciar el procedimiento de ruptura del Tratado de Amistad, Cooperación y Asociación con la Federación de Rusia, que se firmó en 1997 y que Rusia rompió al invadir Ucrania en 2014.
Esta misma semana han cerrado las embajadas que todavía tenían en la CEI.

El Gobierno ruso sigue bloqueando la ampliación del alcance geográfico de las patrullas de la OSCE tanto en la zona ocupada como en la frontera.

El Departamento de Estado de Estados Unidos ha pedido a Rusia que cese lo que denomina "hostigamiento de envíos internacionales" en el mar de Azov y el estrecho de Kerch.

[Segoviano]

Zajarchenko muerto en un atentado en Donetsk.

[Panzer Meyer]

Zajarchenko muerto en un atentado en Donetsk.

Pues justo venía a comentarlo.
Este es uno de esos que yo decía que tenía todas las papeletas para ser el siguiente en ser asesinado y que en el Kremlin andaban queriendo quitarle. Y la lista crece y crece.
Atentado con bomba por lo que parece.

[Panzer Meyer]

En la explosión (en el restaurante de nombre "Separatista") ha sido herido (no se sabe gravedad) Aleksandr "Tashkent" Timofeyev, que durante un tiempo fue jefe de la unidad de mercenarios Oplot. Hay varios heridos más.
Teorías:
- SBU ucraniano.
- Rivales de la zona ocupada de Donetsk (Pushilin ha estado peleando con Zakharchenko últimamente).
- Limpieza del Kremlin.

Las autoridades de ocupación dicen que han detenido a los autores. Sergún ellos, saboteadores ucranianos.

En la Wikipedia son rápidos. Zakharchenko ya sale muerto.

[Segoviano]

Rusia culpa a Ucrania del ataque.

Se prepara movilización en los dos territorios prorrusos.

Todo muy rápido....

[Segoviano]

Ucrania niega estar detrás del atentado.

Aquí puede estar a punto de pasar algo muy gordo.

300.000 rusos movilizados para Vostok-18, un montón de barcos rusos en Siria y ahora esto.

[Panzer Meyer]

Por no hablar de todo el material que han ido acumulando los rusos cerca de la frontera con Ucrania en las últimas semanas. Que no había dicho nada por no parecer conspiranóico.

[Panzer Meyer]

Se comenta que Denis Pushilin ha sido designado nuevo líder de la zona ocupada de Donetsk. Aunque se saltarían lo que ellos llaman Constitución porque el sucesor tendría que ser un tal Dmitry Trapeznikov.

[experten]

El patriarca de Constantinopla podría reconocer pronto a la autoproclamada Iglesia ortodoxa de Kiev, una decisión percibida como una “catástrofe” en Rusia, ya que desvincularía Ucrania de la Iglesia ortodoxa rusa.

https://www.24matins.es/topnews/portada ... ania-97067

El asunto del Patriarcado de Moscú es interesante, siempre ha aspirado a reemplazar a Constantinopla (véase en vísperas de la Guerra de Crimea de 1854) como Patriarcado prevalente e incluso imponerse sobre las iglesias balcánicas.

Ucrania al ir variando sus fronteras, potencia gobernante, estructura,... durante siglos ha tenido diversas iglesias. Así actualmente hay 3 Iglesias Ortodoxas:
-Iglesia Ortodoxa Ucraniana del Patriarcado de Kiev. Excomulgada por el Patriarcado de Moscú en 1997, y que está ahora en trámite de Autocefalia.
-Iglesia Ortodoxa Ucraniana del Patriarcado de Moscú.
-Iglesia Ortodoxa Ucraniana Autocéfala.

El tema es que la iglesia Ucraniana debe desembarazarse del Patriarcado de Moscú (y creo que si no lo ha hecho ya estaba gestionando hacerlo), por una cuestión obvia, allí la iglesia es una rama más de la política y de los quehaceres del kremlim, por lo tanto hay que desembarazarse de ello porque sería una herramienta de uso por el kremlim, el patriarca moscovita (ése de barbas famoso) sirve los intereses del kremlim no los de dios.

[experten]

Hay que tener en cuenta que parte de Ucrania no fue rusa hasta muy tarde, una parte con la partición de Polonia ya casi en el XIX y otra incluso era Austro Húngara hasta 1919 y no fue rusa hasta 1945.
Además la anexion en el XVIII se hizo sobre territorios muy independientes dominados por los cosacoa que antes habían sido vasallos de Polonia pero con autonomía frente al centralismo ruso que se impuso después.

Tal y como expones el tema de Polonia creo que puede dar pie a errores.



Tras la invasión germano-soviética de 1939, Polonia se dividió así.

Es que los territorios recibidos por Ucrania que antes pertenecieron a Polonia, no fueron gratis, sino como "compensación" a los territorios de etnia ucraniana del Kubán y que pasaron a formar parte de Rusia por la fuerza. Hasta más o menos coincide la superficie perdida y ganada.

Pero bueno, da lo mismo, el caso es centrarse en la actualidad y dejar debates estériles. Éste y el de la lengua son periódicos.

[APV]

El tema es que la iglesia Ucraniana debe desembarazarse del Patriarcado de Moscú (y creo que si no lo ha hecho ya estaba gestionando hacerlo), por una cuestión obvia, allí la iglesia es una rama más de la política y de los quehaceres del kremlim, por lo tanto hay que desembarazarse de ello porque sería una herramienta de uso por el kremlim, el patriarca moscovita (ése de barbas famoso) sirve los intereses del kremlim no los de dios.

Bueno, el Patriarca Cirilo parece que fue miembro del KGB, también varios metropolitanos.

[experten]

El tema es que la iglesia Ucraniana debe desembarazarse del Patriarcado de Moscú (y creo que si no lo ha hecho ya estaba gestionando hacerlo), por una cuestión obvia, allí la iglesia es una rama más de la política y de los quehaceres del kremlim, por lo tanto hay que desembarazarse de ello porque sería una herramienta de uso por el kremlim, el patriarca moscovita (ése de barbas famoso) sirve los intereses del kremlim no los de dios.

Bueno, el Patriarca Cirilo parece que fue miembro del KGB, también varios metropolitanos.

Cirilo? Ese qué es de la ucraniana?

Es que la mayor parte de los jerarcas, ya estaban ellos o sus padres mangoneando en la URSS. De eso es de lo que se quieren librar todavía en Ucrania al menos. Putin es un ex kgb por ejemplo, ya mangoneaba por aquella, y desde luego no va ser él quién ponga a Rusia en el siglkos XXI.

**************

No sé si se ha mencionado porque ya hace que no leo aquí, pero cada vez está más claro que el fin último de Putin con el puente de kerch era impedir/poner problemas al paso de mercantes hacia los puertos ucranianos tales como Mariupol. Una manera de atacar a la economía de esas zonas.

Un buen artículo.

https://www.dailysignal.com/2018/08/31/ ... a-of-azov/

La Otan va a tener trabajo en el futuro en toda esa zona porque preveo acciones agresivas cada vez más cerca de los paises miembros de la Otan que lindan al mar negro. Y de ahí que Putin intente llevarse a su terreno a Erdogan que tiene la mano del paso del Bósforo...
Hay movimientos que con el tiempo se puden ir viendo más claros.

[pepero]

AVISO DEMODERACIÓN

Usuarios céntrense en el tema del conflicto de Ucrania y dejemos los temas de religión - lenguas que de refilón pueden tocarse pero de pasada, que al final todos sabemos en que termina el tema: en política.

saludos.

[PrimeNova]

Valla que casualidad, otro lider pro ruso muerto y Rusia haciendo gala de sus brabuconadas tanto en Ucrania como en Siria, veremos en que queda pero si tenemos en cuenta que cuando mataron a Motorola dijeron que se vengarian de los ucranianos y al final se quedo en nada pues...

Ah y no olvidemos las declaraciones de Givi, el otro mercenario terrorista pro ruso que decia que hiban a matar a un millon de ucranianos como vengaza, todo muy antifascista y antinazi claro esta, ironicamente no habia pasado creo que ni un mes y murio de un cohetazo incendiario disparado contra su casa y mas casual fue que los primeros que llegaron a la escena del crimen fueron forenses rusos ni mas ni menos.

Conclusion logica, los rusos estan limpiando Donbass de sus tontos utiles para poner a otros aun mas tontos y utiles hasta que digan basta y empiezen de nuevo el ciclo , ahora se entiende porque gente como Strelkov o Dugin se piraron de Donbass.

[APV]

Quiero aclarar esto a experten.

Ciril I es Patriarca de Moscu y de toda Rusia (o todas las Rusias, si suena mejor).
De su predecesor Alejo II también se ha dicho que había estado en el KGB, y de varios jerarcas de la Iglesia Ortodoxa Rusa. Digamos que la relación entre la Iglesia y el gobierno sovietico fue complicada en tiempos de la URSS.

Siendo la población ortodoxa (curiosamente en la zona ocupada son menos religiosos) tratar de mantener la influencia sobre la iglesia ucraniana (ya he señalado que hay tres iglesias ortodoxas principales en el pais) podría ser un aspecto más de la geopolítica.

[Panzer Meyer]

Finalmente el nuevo jefe de la zona ocupada de Donetsk es Dmitriy Trapeznikov.
11 víctimas en la explosión entre muertos y heridos.

Por una parte Rusia pide a Ucrania que "detenga los asesinatos terroristas".
Por otra parte sputniknews dice que Estados Unidos puede haber formado parte del ataque.
Y por otra parte más, Itar Tass (Ria Novosti) dice que podría estar implicado su círculo más cercano y que uno de sus principales guardaespaldas está en busca y captura.

Zakharchenko. Ese hombre que prometió conquistar Londres y cuya abuela estuvo prisionera en Auschwitz, Buchenwald y Reikiavik.
¡Qué gran pérdida!.

[Beneker]

Como quedo el lugar del atentado.

[Panzer Meyer]

Ayer no hubo bajas entre los ucranianos.
Entre las fuerzas de ocupación 1 muerto y 2 heridos.

Parece que el que fuera Ministro de Finanzas de la zona ocupada de Donetsk, Alexander Timofeev, también ha muerto como consecuencia de las heridas sufridas en el atentado de ayer.

[Panzer Meyer]

Ayer 1 muerto y 2 heridos entre los ucranianos.
Entre las fuerzas de ocupación 3 muertos y 2 heridos.

Se confirma otro muerto en el atentado en el que fue asesinado Zakharchenko. Uno de sus guardaespaldas, Vyacheslav "Slavyan" Dotsenko.
El artefacto explosivo fue activado mediante teléfono. Según los primeros informes estaba escondido en una lámpara.
Según Eduard Basurin, viceministro de Defensa y portavoz de defensa, el asesinato ocurrió con la participación del supervisor de los Estados Unidos de América. Y son los mismos que están detrás del asesinato de Givi y Motorola.
Desde el asesinato 19 personas han desparacido. Las autoridades de ocupación acusan a 14 personas de estar implicadas directamente. Según ellos, 4 han confesado la cooperación con Ucrania.

Sergei Kozlov, Primer Ministro de las autoridades de ocupación de Luhansk, ha huido de la región.