Africano el Mayor en Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 03 Sep 2018 17:15

Todo apunta a Polibio. Además se encuentra demasiado próximo a los hechos como para haber actuado inocentemente. Sus motivaciones son de sobra conocidas.

La batalla de Baécula es omnipresente, aparece por todos los sitios, sirve de relleno, igual que la de Iliturgi o Hibera.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Lun 03 Sep 2018 19:04

:Bravo :Bravo :Bravo gc96gc
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Mar 04 Sep 2018 11:58

El gran éxito fue su victoria en la campaña de África. Lo nombraron ya que nadie la apetecía repetir la campaña de Regulo en la anterior guerra?¿
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 04 Sep 2018 22:21

Resulta sorprendente cómo en prácticamente medio siglo se teje toda una leyenda en torno a su figura. Posiblemente antes de Polibio ya existía de forma oral. Hacía falta un héroe y se dan una serie de coincidencias que retroalimentan ese proceso, sobre todo la tragedia familiar. Sin embargo, la coincidencia más decisiva es también la más azarosa y, por tanto, la más desconcertante. La capital de los ilergetes, epicentro del teatro de operaciones del Ebro, donde habían actuado el padre y el tío, y la capital de los oretanos, epicentro del teatro de operaciones del Guadalquivir, donde se libró la batalla de Baécula, se llamaban igual, Iliturgi. Parece de chiste. Plinio confunde las dos Ilurcis. Ni que decir que Publio Cornelio padre nunca estuvo en Cástulo. Para el relato de su muerte, así pues, también se recurre a elementos narrativos sacados de la batalla de Baécula.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Mié 05 Sep 2018 8:28

La campaña hispana de Escipión es una "copia" de la campaña de Anibal en Italia. Tenían que buscar a alguien que sus éxito fueran igual de importantes que el enemigo. Por lo que os entiendo no fue tan "espectacular" fue más cercana a la campaña siciliana de la Primera Guerra Púnica.

El gran éxito fue la campaña de África donde la ayuda numida suele ser infravalorada (igual que el hermano en Asia y la ayuda de Pergamo y Rodas).
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 25 Sep 2018 13:11

Me había equivocado de hilo, así que no encontraba la cita. :-

En el año 210 antes de Cristo los cartagineses deciden enviar a Asdrúbal Barca a Italia. Por esas fechas, Asdrúbal Giscón comienza a reclutar un ejército en África. En el 209 antes de Cristo ese ejército acampaba cerca de Cartago, unos seis mil infantes, dos mil jinetes númidas (entre ellos Masinisa) y siete elefantes. Hannón/Himilcón asume el mando y lo traslada a Hispania, mientras Asdrúbal Giscón permanece en África combatiendo contra Sifax, quien se acababa de sublevar, seguramente a causa de la leva.

Tras la partida de Asdrúbal Barca, en Hispania queda Magón con unos nueve mil celtíberos, al que se suman los refuerzos de Hannón/Himilcón. Silano avanza entonces hacia Jaén con unos doce mil hombres, a los que se une una legión comandada por Marcio que llega del frente norte.

Cuando se libra la batalla de Baécula Asdrúbal Giscón se encontraba en África y Asdrúbal Barca, a su vez, sorteaba los Pirineos eludiendo a Escipión, entretenido éste en su guerra contra los ilergetes. Los supervivientes de Baécula serán las tropas que Magón traslade posteriormente a Liguria. Del mismo modo, tras firmar la paz con Sifax, Asdrúbal Giscón tratará de conservar la zona del Estrecho.

En este momento me inclino a pensar que Asdrúbal Giscón no estuvo presente en la derrota de los Escipiones, igual que tampoco estuvo Masinisa. Asdrúbal Barca, por tanto, habría derrotado a los dos hermanos, primero a Publio y luego a Gneo. Los relatos de Livio y Apiano sobre la batalla, desde mi punto de vista, procedentes de Polibio, son pura leyenda, totalmente contaminados por los sucesos posteriores, y sobre todo por el mito de Baécula.

No se si Poliorcetos posee algún don especial para estas cosas, pero desde el principio ha tenido intuiciones que se han venido confirmando. La marcha de Magón resulta muy interesante, aunque en este caso hay que seguirla por Apiano en el libro sobre África. A ver si la copio y la pongo aquí. Coincide con Livio en la tardía llegada de Masinisa a Hispania. ¿Por qué no se lo llevó Magón?

Poliorcetos escribió:Si, este párrafo no tiene explicación, salvo que sea un hecho posterior y lo retrotraiga aquí. Digo eso porque no veo sentido a la jugada. Teniendo puertos ¿llega a la costa, mete las naves en tierra y se fortifica? ¿Qué hace ese ejército regular que viene con él? Creo que pertenece a la ficción, para hacer llegar las órdenes de partir a Italia al ejército de Asdrúbal que estaría en el quinto pino de la celtiberia. Un intento literario con copia-pega.

:Bravo

¿Se llegan a entrevistar Asdrúbal Barca y Hannón/Himilcón? Hay que suponer que le cede los elefantes. Aquí me falla algo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mar 25 Sep 2018 23:02

Eso forma parte de una incongruencia muy grande.
Por un lado, los romanos, a través de prisioneros, conocían la intención de partir a Italia Asdrúbal, y por otra, decide partir tras Baécula cuando se reunen los tres ejércitos... Y si fuera poco todo eso, las órdenes se las lleva en mano uno que desembarca a lo hostil, corre hasta él, dejando el ejército atrincherado y se vá años antes.

Hay una cosa que quisiera replantear, la defensa del Estrecho, como a posteriori, desconexa de las tropas de Magón.

Los elefantes, pues ahora no caigo, tengo que repasar, o dame material, Bernardo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 26 Sep 2018 19:06

Poliorcetos escribió:Los elefantes, pues ahora no caigo, tengo que repasar, o dame material, Bernardo.

A sus órdenes, mi general. (00)

    “Poco tiempo después, los cartagineses realizaron una expedición militar contra Iberia y la fueron sometiendo gradualmente hasta que, al quejarse los saguntinos a los romanos, fue establecido un límite para los cartagineses en Iberia: no atravesar el río Ebro. Los cartagineses violaron, a su vez, este acuerdo al atravesar este río bajo el mando de Aníbal. Y después de esta acción, Aníbal invadió Italia, dejando en manos de otros la campaña de Iberia. Los generales romanos en Iberia, Publio Cornelio Escipión y Gneo Escipión, dos hermanos, tras realizar hechos heroicos murieron, ambos, a manos de los enemigos. A los generales que les sucedieron les fueron mal las cosas, hasta que Escipión, el hijo de aquel Publio Escipión muerto en Iberia, navegó hacia allí e hizo creer a todos que venía inspirado por la divinidad y asistido de su consejo en todos los asuntos. Él consiguió vencer con toda brillantez y, después de haber obtenido una gran gloria por ello, entregó el mando a los enviados a sucederle. Una vez que regresó a Roma, solicitó ser enviado como general a África, con la idea de hacer volver a Aníbal de Italia e imponer un castigo a los cartagineses en su patria.

    Algunos políticos se opusieron, manifestando que no se debía enviar un ejército a África, justo cuando Italia se encontraba exhausta a causa de tantas e importantes guerras, y era objeto todavía de incursiones a cargo de Aníbal, y mientras Magón reclutaba aún mercenarios ligures y celtas para atacar por el flanco. Ni siquiera debían atacar ningún otro país extranjero antes de librar al suyo propio de los actuales peligros. Otros, en cambio, opinaban que los cartagineses se atrevían, en el presente, a atacar Italia, porque no eran molestados en su patria, pero que si llegaba a suscitarse una guerra en su país harían regresar a Aníbal. De este modo, prevaleció la opinión de enviar a Escipión a África, pero no consintieron en que reclutara un ejército en Italia, mientras aún fuera devastada por Aníbal. Le permitieron llevarse a los que quisieran ir como voluntarios, y utilizar las fuerzas que todavía estaban en Sicilia. Dinero, por el contrario, no le dieron, exceptuando el que alguien, por amistad, quisiera aportar voluntariamente. Con tal despreocupación, emprendieron en un principio esta guerra que pronto llegó a ser la más grande y gloriosa para ellos.

    Y Escipión, que, desde hacía mucho tiempo, parecía inspirado por la divinidad contra Cartago, después de haber reunido a unos siete mil soldados de caballería e infantería, se hizo a la mar rumbo a Sicilia con una guardia personal de trescientos jóvenes escogidos, a quienes ordenó que lo siguieran sin armas. Él, entonces, consiguió una lista de trescientos sicilianos ricos a los que ordenó presentarse en un día señalado, equipados con sus mejores armas y caballos. Cuando llegaron, les propuso que podían ofrecer sustitutos para la guerra, si así lo preferían. Al aceptar todos, hizo que comparecieran sus trescientos compañeros desarmados y ordenó a aquellos que les proporcionaran sus armas y caballos, cosa que hicieron voluntariamente. Fue así como Escipión tuvo trescientos jóvenes italiotas, en vez de sicilianos, equipados con armas y caballos excelentes a expensas de otro pueblo que, a su vez, desde ese momento le estuvo agradecido por ese favor y siempre le prestó después un servicio excelente.

    Los cartagineses, al enterarse de estos hechos, mandaron a Asdrúbal, el hijo de Giscón, a cazar elefantes y enviaron seis mil soldados de infantería, ochocientos jinetes y siete elefantes a Magón, que estaba en Liguria reclutando mercenarios, y le ordenaron que atacara Etruria con aquellas tropas y cuantas otras pudiera llevar, a fin de que Escipión tuviera que desviarse de África. Sin embargo, también en esa ocasión se demoró Magón, pues no podía reunirse con Aníbal, que se hallaba muy distante, y porque miraba siempre con indecisión el futuro. Asdrúbal, al retornar de la cacería, reclutó entre la población cartaginesa y africana seis mil soldados de infantería y seiscientos jinetes y compró a cinco mil esclavos para que fueran remeros en las naves. Obtuvo también de los númidas dos mil jinetes, reclutó mercenarios extranjeros y adiestró a todas estas fuerzas a unos doscientos estadios de distancia de Cartago.

    Muchos de los reyezuelos númidas tenían dominios separados, pero Sifax ocupaba un lugar preeminente entre todos y era objeto de honores especiales por los demás. Existía también un cierto Masinisa, hijo del rey de los masilios, una tribu poderosa. Éste se había criado y educado en Cartago y, como era un joven de hermosa apariencia y carácter noble, Asdrúbal, el hijo de Giscón, que no le iba por detrás en rango a ningún cartaginés, le prometió la mano de su hija a él, pese a que era un númida y él un cartaginés. Una vez realizado el compromiso se llevó al muchacho a la guerra de Iberia. Pero Sifax, excitado también por su amor hacia la joven, se dedicó a devastar el territorio cartaginés y acordó con Escipión, que navegó desde Iberia a reunirse con él, hacer una guerra conjunta contra Cartago. Cuando se enteraron los cartagineses, considerando de gran importancia atraerse a Sifax en su guerra contra los romanos, le entregaron a la joven sin que Asdrúbal y Masinisa lo supieran, pues estaban en Iberia. Lleno de desesperación por este hecho, Masinisa llevó a cabo también un acuerdo con Escipión en Iberia sin que se enterara, así lo creía él, Asdrúbal. Pero éste lo supo y, aunque estaba dolido por el ultraje inferido al muchacho y a su hija, pensó que sería útil para su patria librarse de Masinisa. Así que cuando él regresaba a África procedente de Iberia a la muerte de su padre, le envió como escolta unos jinetes con la orden de atacarlo de improviso y darle muerte de la forma que pudieran.”

    Apiano, Sobre África, 6-10. (Traducción de Antonio Sancho Royo)
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 26 Sep 2018 21:33

Creo que estos elefantes se refiere a que son enviados desde Cartago a Magón cuando está ya en Liguria. En esta época, la flota romana debía estar a uvas. Magón se paseó a gusto y ganas, y Cartago envía refuerzos.

A lo que me refería, era más al asunto del paso a Italia, desde un punto de vista abstracto. De Asdrúbal Barca.

Así tenemos que Aníbal parte, deja unos pequeños ejércitos en Hispania, llegan los romanos y lo trastocan todo. Una parte de la fuerza es destruída, la otra no pasa de hacer un reconocimiento en fuerza de la cabeza de playa romana. Para intentar destruirlos, necesita refuerzos. Hombres y barcos, pues se combatiría en una franja costera. Fracasa con los barcos, y aquí empieza el lío y los sinsentidos.

En el 217, tiraría de todo lo que pudo reclutar in situ. En el 216, o rebeliones o pierde aliados o lo que sea. recibe refuerzos escasos y se le ordena pasar a Italia, eso es la caña. No había podido en 217 y ahora ¿Podía pasar por encima de los romanos y llegar a Italia? ¿Y se dedican a asediar a diestro y siniestro unos y otros? No, ya no sé qué pensar.

Incluso, se me había ocurrido que con esos nuevos refuerzos de Himilcón, para aprovechar ese gran ejército, derrotar a los romanos y una vez eliminada la cabeza de playa, pasar a Italia, sólo entonces, por no mantener allí un enorme potencial bélico. Por eso no tiene sentido que Himilcón no lleve a su ejército con él hasta Asdrúbal y sea trasplantado de Hannón. El paso a Italia como secundario, colofón, o segunda parte, tras derrotar a los romanos, no antes. Además, los refuerzos "gordos" son los de Magón

¿Y cuando derrotan a los romanos? Cuando se cepillan a los Escipiones. Y se los cepillan por salirse del Ebro y divididos. Es cuando Adrúbal avanza. Como nunca entendí la batalla de Hibera, me parece una situación táctica fuera de toda lógica, ahora me la salto. Matan a los hermanos y se ponen entonces si, en marcha a Italia. Los refuerzos posteriores retienen el Ebro, junto a los restos. Asdrúbal ya no abandonará aquella comarca salvo para ir al norte. Por eso cae Cartagena. Apiano también se la salta.

Ahora bien, que se siga manteniendo la decisión de pasar a Italia tras caer Cartagena, es para nota. El que intenta recuperarla es Magón, (qué de Magones también) Y lo de Liguria ahora lo veo como una jugada política. Ante el estancamiento, negociamos, abandonamos Italia y te cambio una por otra. Esto es ir demasiado allá, lo reconozco. Y es por eso, porque me parece raro que Asdrubal cruce a Italia dejando el percal aquí como estaba.

Con la forma de pensar de Bernardo: El Africano llega para apuntalar el Ebro. Asdrúbal escapa a peasr de todo y es entonces cuando una nueva fuerza expedicionaria toma Cartagena... ahí lo dejo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Jue 27 Sep 2018 15:10

Es que es eso o los Cartaguineses se pasan los años evitando guerras contra Iberos, Celtíberos, Lusitanos u otras tribus.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 21 Oct 2018 13:59

Culchas o Cólicas se correspondería con una abreviatura de Cerdubelo o Corribilón si este último antropónimo se interpretase como esdrújulo. Entonces, mira por dónde, ya sí que aparece en el Tercer Bronce de Botorrita. Su raíz, de hecho, es muy frecuente en la onomástica hispana. Se entiende ahora que Kárbelos se pudiera transcribir como Cólicas.

Igual tenemos aquí a un Carlos celtíbero, como en latín, un diminutivo de Caro, un Cárol o Carolo. Por lo demás, un nombre muy celta.
:D

Cuando no entiendes un idioma es como si te hablasen muy deprisa, por eso para saber hablar inglés basta con hablar muy despacito. Como en el chiste. :lol:

A la hora de pronunciar los nombres iberos hay que realizar el proceso inverso. Si pronunciamos Kárbelos deprisa obtenemos Calcos o Cálicos. Mi abuelo, que hizo la guerra en África cuando Abd el Krim, decía que los moros a su dios lo llamaban Mulana. Hay que ver lo que cambian los nombres cuando no se entiende el idioma. Seguramente, por otro lado, ni mi abuelo ni yo hubiésemos escrito tampoco la misma palabra a partir de su pronunciación.

Por otro lado está la declinación. Kárbelos en genitivo plural daría Karbilikum, muy próximo a Cólicas. Supongo que el acusativo singular sonaría muy parecido a Kálikem. En fin, no soy filólogo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Thersites1 el Sab 27 Oct 2018 19:26

Sugeriría leer el artículo anterior que amablemente comentais en conjunción con este otros, del mismo libro y también de un servidor, que explica (a mi juicio) el por qué del tipo de aramas y de su dispersión en el contexto operacional.. Polibio y Livio distorsionan conscientemente el significado de la batalla, pero incluso sin la arqueología 'se les ve el plumero':
https://www.academia.edu/21383585/_La_B ... %C3%B1ida_

Y una vez leído ese, ir al ca`pítulo final del libro, en el que también colaboré, y que puedo proporcionar si se me envia un mail personal.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Sab 27 Oct 2018 23:03

Muy interesante. Devoro con consideración de máxima autoridad lo escrito por tan insigne autor. esa primera lectura es inevitable: algo no encaja, dos lecturas distintas, no puede ser que los cerquen y escapen a la vez. Hasta ahí, fácil. Lo malo es que llegamos al paso siguiente: que esa batalla es mentira, fictícia. Un intento de los cronistas de enfrentar al Africano con Asdrúbal, hacer que trabó comabate y ganó, pero no lo suficiente como para impedir su paso a Italia por unos motivos incomprensibles. Es a partir de ahí cuando se pone cuesta arriba la cosa.

Como escribí, devorador de conocimientos del Maestro Quesada, conozco el final del libro. Y la pregunta sigue abierta ¿Tenemos respuesta a las tachuelas?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 28 Oct 2018 15:12

Vamos poco a poco.

El resumen:

    “Por las mismas fechas, en las proximidades del río Betis, Hannón, prefecto de Magón, enviado desde Cádiz con una pequeña partida de Africanos, atrajo a los hispanos con promesas de dinero y armó cerca de cuatro mil jóvenes. Después, perdido su campamento a manos de Lucio Marcio, perdida la mayor parte de sus hombres durante el ataque de la toma del campamento y algunos también durante la huida al perseguirlos la caballería cuando se dispersaron, él se escapó con unos pocos.”
    Livio, XXVIII, 30.

Livio desarrolla la batalla ya más detalladamente en XXVIII, 1-2:

    “Un nuevo general, Hannón, que había cruzado desde África con un nuevo ejército para reemplazar a Asdrúbal Barca y se había unido a Magón, en poco tiempo había armado un gran número de hombres en Celtiberia, que está situada entre los dos mares; Escipión envió contra él a Marco Silano con no más de diez mil hombres de a pie y quinientos de a caballo.”
    Livio, XXVIII, 1.

    “En el ejército celtibérico había cuatro mil hombres armados con escudo largo y doscientos jinetes. Situó en primera línea esta legión regular –que venía a ser la fuerza principal-; el resto, infantería ligera, lo dejó de reserva.”
    Livio, XXVIII, 2.

En el campamento atacado por los romanos no residían ni Magón ni Hannón, sino sólo los celtíberos, unos seis mil, los cuatro mil con escudos largos y lo que pudiese haber de infantería ligera. Cuando Silano (o Marcio) cae por sorpresa sobre ellos, ocultándose hasta ese momento en los barrancos, Magón acude al galope desde el otro campamento.

    “Estaban a una milla de distancia cuando el enemigo los avistó y comenzó inmediatamente la actividad; también acudió al galope desde su campamento Magón al iniciarse los gritos y el tumulto.”
Eso significa que el grueso de la infantería llegó aún más tarde, dependiendo de la distancia entre los dos campamentos.

    “Precisamente lo que obstaculizaba la huida de los enemigos los dejaba expuestos al degüello como maniatados; muertos ya casi todos los celtíberos armados de escudo, eran abatidas y exterminadas las tropas ligeras y los cartagineses que habían venido a ayudar desde el otro campamento. No más allá de los dos mil hombres de infantería y toda la caballería huyeron con Magón apenas iniciado el combate. Hannón, el otro general, fue capturado vivo junto con los que habían llegado al final, cuando la batalla estaba ya perdida.”
La batalla transcurre de forma muy rápida, de manera que, si aceptamos el escenario de las Albahacas, el cual desde mi punto de vista se adapta bastante bien, aunque no desde el de Poliorcetos, el otro campamento cartaginés podría encontrarse en el mismo oppidum, a unos tres kilómetros, con el río por medio y una empinada pendiente hasta la cima. Recordaría un poco al sitio de Avaricum, cuando César, si no me equivoco, intentó tomar por sorpresa el campamento de los galos. Resulta muy extraño que los cartagineses no se hubiesen percatado de la llegada del enemigo hasta tenerlo a un par de kilómetros. Cuadra más que la sorpresa se la hubiese llevado el campamento de retaguardia al no esperar que se le atacase. Eso también podría explicar el protagonismo de Marcio. Silano, por ejemplo, hasta ese momento habría distraído a los de la ciudad, en principio la verdadera posición a defender. Esta constante, a mi entender, la contención por una parte y el rodeo por la izquierda, incluso asignado a Marcio, permite precisamente identificar casi todas las versiones de la batalla, que no son pocas.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Dom 28 Oct 2018 16:14

Y otra más:

Sin embargo, cuando se dejó ver Escipión, Magón se retiró a Bética y acampó delante de la ciudad. En este lugar fue derrotado de inmediato, al día siguiente, y Escipión se apoderó de su campamento y de Bética

Apiano, La segunda guerra Púnica en Ibera, 24.
Aquí si que está uno de los contendientes, Escipión.

Lo del cerro, no me convencen varias cosas. Que hubo una batalla, indudable ¿Cual? La narrada por Polibio y Livio de Asdrúbal Barca contra el Africano, desde luego que no, que ni se vieron. Si es Baécula, sería otra, la de Silano contra Magón. Ahora los detalles:

El primero y más extraño es la presencia de tachuelas en ese periodo, cuando no las hay en el Ebro, que yo sepa. Me agarro a lo publicado por Quesada, que a primera vista parecería un escenario sertoriano. Aun asumiendo que llevaban las sandalias con tachuelas:

El segundo, que no corresponde ni por asomo a lo que narran las fuentes. Empezando por lo que ya he dicho en varias ocasiones. Dicen que maniobran y luego escalan, no que escalan y maniobran en la planicie. Ahí entra en contraposición con la dispersión mencionada:
Imagen

La propia presencia del campamento dificultaría tanto la batalla campal como la maniobra envolvente. Y que el campamento no fuera utilizado como defensa y salir a campo abierto, también me cuesta entenderlo. Y el campamento en sí, ahí falta mucho por investigar. Se barajaron varias opciones de ubicación/ampliación, incluso según qué se mire, cambia. ¿Uno, uno y ampliado, dos? Aunque se ha afinado mucho, con uno sólo, es raro.

La campaña, la ruta hasta la batalla desde el Ebro. Un sinsentido. Si se pretende impedir la salida al norte, avanzar por el sur del enemigo. Eso los empuja más. Y con un río a la espalda. Eso ya si que escapa a todo lo humanamente razonable. Entre que allí hay dos ríos, no uno. Acampar con un río a la espalda sólo tiene sentido si es una cabeza de puente para seguir avanzando (al sur en este caso) o para cubrir un paso mientras se retira el grueso. En ese caso, el paso tendría que estar cubierto por el cerro, nada de escabroso.

Si parece obvio que la cercanía de los otros ejércitos, la conferencia a posteriori y la retirada sin persecución, están erradas ¿Por qué lo referente a la batalla se coge al pié de la letra= Encima, para no coincidir. No sólo el lugar, la campaña entera. Que Asdrúbal pasó antes y sin ver ni de lejos al Africano. Y que por eso manda vigilar los Pirineos.

Nadie me ha sabido responder a eso ¿Cómo se guardan los pasos de los Pirineos de un enemigo que va por delante y ataca desde tu propio territorio? Pero claro, si cruza por el Cantábrico, ya no va por tu propio territorio. Pero por delante, si. Pone guardia en los pasos por si vuelve a Hispania desde Galia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 28 Oct 2018 17:49

Poliorcetos escribió:Y otra más:

Sin embargo, cuando se dejó ver Escipión, Magón se retiró a Bética y acampó delante de la ciudad. En este lugar fue derrotado de inmediato, al día siguiente, y Escipión se apoderó de su campamento y de Bética

Apiano, La segunda guerra Púnica en Ibera, 24.
Aquí si que está uno de los contendientes, Escipión.

Muy bueno, los dos campamentos. El que sobra es Escipión.

Poliorcetos escribió:Lo del cerro, no me convencen varias cosas. Que hubo una batalla, indudable ¿Cual? La narrada por Polibio y Livio de Asdrúbal Barca contra el Africano, desde luego que no, que ni se vieron. Si es Baécula, sería otra, la de Silano contra Magón.

¿Pero acaso hay otra Baécula que no sea ésa?

¿Cuántos murieron en Baécula?

    “Por estas fechas, algunos celtíberos e iberos cuyas ciudades se habían pasado a los romanos todavía seguían sirviendo a Magón en calidad de mercenarios. Marcio los atacó y dio muerte a mil quinientos, y el resto escapó para refugiarse en sus ciudades.”
    Apiano, Iberia, 31.
No hace falta por tanto liarse con cálculos complejos. Tampoco parece que Apiano exagere.

No es que cayese una tromba de agua, sino que había dos campamentos, la ciudad misma y el cerro al otro lado del río. Este último ciertamente fue desalojado aquel día, mientras que la ciudad aguantó algunos más hasta que Hannón huyó detrás de Magón, refugiándose ahora en Orongis/Elinga, donde por último fue apresado tras un largo asedio y la defección final de Kárbelos.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 28 Oct 2018 18:17

Otra versión de la campaña Baécula/Elinga, protagonizada esta vez por Gneo Cornelio Escipión. Cada miembro de la familia tiene la suya, aunque como la de Silano ninguna. En ésta los muertos ascienden a doce mil. Sólo el número de elefantes ya supera las existencias.

    “Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate.”
    Livio, XXIV, 42.

Tiene guasa; no murieron más porque no los había. Pues no ocurre lo mismo con los elefantes. :lol:
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 28 Oct 2018 20:42

    “La ausencia de tachuelas de caligae en Hinojosa no debe extrañar puesto que es un hecho común a otros establecimientos militares de época preaugustea del centro peninsular, según se constata en los campamentos de Numancia, Renieblas (Luick 2002b), Cáceres el Viejo (Ulbert 1984) y Aguilar de Anguita (Gorgues et alii 2014).”
    https://revistas.ucm.es/index.php/CMPL/ ... 3221/48890


En este otro enlace las tachuelas de las Albahacas parecen constituir también una excepcionalidad cronológica.
http://www.estudio-arqueologia.es/wp-co ... e-Lugo.pdf

Si a todo esto se añade su ausencia en el campamento coetáneo de la Palma, su presencia en las Albahacas ciertamente más que confirmar la batalla de Baécula la desmienten. Otra cosa distinta dicen las monedas, así que podría tratarse de un batallódromo, es decir, que además de la batalla de Baécula, también se hubiese librado otra durante las guerras civiles. También podría haber cruzado por allí una calzada, pero por el tipo de relieve parece un poco raro. En todo caso, este asunto resulta prioritario aclararlo antes de seguir adelante.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Dom 28 Oct 2018 22:46

Por más vueltas que doy, no saco nada en claro del lío que hay ahí. No entiendo el escenario. Y los que tratan de defenderlo, lo retuercen a su antojo. Véase:
http://www.battlefieldofbaecula.es/baec ... ntos-camps

Planteemos cualquier posible escenario con los campamentos:
Imagen

Un primer campamento cartaginés que no haaparecido y que sitúan en las proximidades del oppidum (amarillo)
Llegan los romanos, es de suponer, por el sur-este, rodeando Cazorla para atacar a un enemigo que pensaba ir al norte o al noreste... y que todavía no se había puesto en marcha, que invernaba plácidamente. Hay un vado justo a la derecha, al este, de ese llamado primer campamento romano.
Los cartagineses se "retiran" hacia los romanos, es decir, cruzarían el Guadalquivir para ir a su encuentro, hacia el sur del oppidum... No entablan batalla, ahora se encierran en la península rodeada por ríos en 3 de sus 4 lados, con la salida taponada por los romanos. Unos genios los cartagineses.

Allí encerrados, construyen unas defensas a toda velocidad, consistentes en terraplenar, sin foso evidente y en dos filas de no sé: un primer frente de empalizada irregular, que da paso a una segunda línea de estacas regulares, cada 70cm.

Los romanos avanzan, reguero de glandes, de los honderos baleares "atestiguados por las fuentes romanas" El ejército romano sube cómodamente por la ladera sur y se despliega en línea. Aquí Lelio se despega, rodea el campamento tan tranquilo, ataca por donde más escarpado es el terreno y por donde, obviamente, no podía estar desplegada el ala correspondiente cartaginesa, atacaría al campamento, si acaso. Mientras tanto, Escipión sigue de frente.

Cuando ganan la batalla y se apoderan del campamento, se hacen otro nuevo, el cartaginés no debía ser de su agrado, justo al lado, incluso superpuesto en un sector.

Toman la ciudad, traen las ánforas, montan hornos y funden metales. Rompen las vasijas, entierran los cachos y se van en cuestión de días.

Como todo esto, además de increíble me parece absurdo, pienso que los campamentos romanos son para otra cosa y de otra época, al margen que pudiera haber en el lugar uno cartaginés.. Y me pierdo. Ese campamento cartaginés, no defiende la ciudad, ni defiende nada, salvo un ataque desde el norte, osea, desde la ciudad. Para eso si que está muy bien emplazado, como el posterior romano. Tampoco los autores pueden precisar si se trató de una ocupación y abandono pocas jornadas después de la batalla, o que se trate de una guarnición que se establece pocos años después de la batalla en el contexto de la 2ª Guerra Púnica, pero no como consecuencia de esta batalla. Ahí lo dicen todo.

Que no encuentro más explicación a ese escenario que lo contrario. Un ejército que bloquea la ciudad desde el otro lado del río, que permanece tiempo y va agotando suministros ¿Para qué enterrar vasijas rotas al irse? Y/o un asalto de norte a sur al campamento, con una retirada cuesta abajo. Y dudo de la época, pero eso es otra historia para la que no tengo más que añadir.

Un campamento en las proximidades de la ciudad, no hubiera podido prestar ayuda de forma inmediata a los del cerro, tampoco me encaja eso. Y viendo la aproximación romana, que incluso acampan a escasos 5 km, algo al respecto hubieran hecho, ahí no cabe sorpresa. La Baécula de Silano, este ataca sobre la marcha, no acampa al lado. Por eso no sé lo que es, sólo sé que no encaja con Polibio y Livio ni a martillazos como han hecho. Si me aprietas, por acampar los romanos frente a un vado y taparlo (aunque realmente creo que no sería mucho problema) me recuerda más a otra batalla, y ahí lo dejo.

Se me olvidaba. las líneas azules son posibles salidas de la trampa en caso de verse encerrados en la meseta, a la derecha mucho peor que a la izquierda.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 29 Oct 2018 10:18

Olvídate de Polibio, Poliorcetos. Toda la culpa la tiene él. El campamento ibero es lo primero que cae. La ciudad, tras ese primer encuentro, se abandona en los días posteriores.

Estamos ante la operación más importante en suelo hispano, hasta el punto que es de la única de la que existe un relato detallado, y que incluso, mitificada, se utiliza como relleno en todos los demás sucesos.

Año 208 antes de Cristo; tras la toma de Cartagena los romanos se disponen a dar el golpe definitivo. Para alejarlos del Guadalquivir, Asdrúbal marcha hacia el norte y amenaza con sublevar a los ilergetes y hasta con cruzar a Italia. Silano, sin embargo, no muerde el anzuelo. Por el contrario sustrae una legión del ejército norte, a cuyo mando está Escipión, para reforzar el ataque en el sur. Esta legión se pone a las órdenes de Lucio Marcio. Mientras Escipión queda encargado de interceptar a Asdrúbal, Silano y Marcio penetran en la Bética.

Los ejércitos púnicos, dirigidos por Magón y Hannón se sitúan en el Alto Guadalquivir, en la ciudad de Baécula, junto a la misma vía de entrada. Los africanos se instalan en la misma fortaleza y el contingente indígena recientemente reclutado, unos cuatro mil hombres, ocupa una colina cercana.

Informado de esta disposición por prófugos, Silano planea su maniobra. A unos diez o quince kilómetros de Baécula, destaca por la noche a Marcio hacia la izquierda, quien dando un rodeo se sitúa detrás del campamento ibero. Allí pernocta mientras Silano, por la mañana, prosigue visiblemente hacia Baécula…

Esta misma maniobra, o una muy parecida, la intenta poner en práctica César contra los helvecios, creo, pero le falla, porque los helvecios huyen y el grueso del ejército romano queda paralizado sin perseguirlos al confundir a los emboscados con aquellos.

Poliorcetos escribió:Por más vueltas que doy, no saco nada en claro del lío que hay ahí. No entiendo el escenario. Y los que tratan de defenderlo, lo retuercen a su antojo. Véase:
http://www.battlefieldofbaecula.es/baec ... ntos-camps

Como has dicho otras veces, Poliorcetos, la Historia es cabezona:

    “Las excavaciones nos han permitido definir varios momentos de uso en algunas de estas estructuras. Así, constatamos que sobre el nivel de suelo de algunas de ellas aparecen monedas Hispano-Cartaginesas, fechadas a finales del siglo III a.C. (posterior al 211 a.n.e.). Sobre estos depósitos se constata un contexto de destrucción/abandono ya que el material, fundamentalmente cerámica de almacenaje ibérica, junto a algún vaso de adscripción púnica, aparece destruida intencionalmente. La intencionalidad de dicha destrucción se demuestra por la aparición de grandes fragmentos de los vasos citados, agrupados y/o distribuidos entre varias de las estructuras y la aparición de esquirlas de cerámica que muestran la violencia de la destrucción, es decir, los recipientes fueron destrozados y sus fragmentos repartidos intencionalmente entre los distintos pozos existentes. Sobre este nivel de destrucción hemos localizado, en algunas de las estructuras, dos monedas romanas republicanas, emitidas en Roma en torno al 217/215 a.C., emisión que encaja perfectamente con los tiempos de su posible traslado desde la península itálica al campo de batalla del Cerro de las Albahacas.”
Por las reconstrucciones posteriores y por las tachuelas, tiene toda la pinta de haberse librado otra batalla bastante más tarde. ¿No estarán sesgando todo el material posterior para justificar la primera?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Lun 29 Oct 2018 12:16

Puede ser una batalla de menor rango, hasta una escaramuza de unos cuantos miles. Posteriormente mitificada.

No es la primera vez que ocurren batallas en zonas cercanas. Los puntos estratégicos pueden mantenerse a lo largo de los siglos.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 29 Oct 2018 14:40

    “El general cartaginés recorría entonces los parajes de Cástulo, alrededor de la ciudad de Bécula, no lejos de sus minas de plata. Informado de la proximidad de los romanos, cambió de lugar su campamento y se procuró seguridad por un río que fluía a sus espaldas. Delante de la empalizada había un llano defendido por un escollo lo suficientemente hondo para ofrecer protección; el llano era tan ancho que cabía en él el ejército cartaginés formado. Asdrúbal permaneció en este sitio; apostó día y noche centinelas en el escollo.”
    Polibio, X, 38.
En ningún momento Polibio dice que Asdrúbal abandonase Baécula y se trasladase al campamento. Esa teoría, de lo más absurda, surge a partir del descubrimiento del campo de batalla de Santo Tomé, no antes. Apiano, por el contrario, da una explicación mucho más lógica.

    “…cuando se dejó ver Escipión, Magón se retiró a Bética y acampó delante de la ciudad. En este lugar fue derrotado de inmediato, al día siguiente, y Escipión se apoderó de su campamento y de Bética.”
    Apiano.
Magón no desprotege la ciudad, sino todo lo contrario. Acampa en torno a ella para defenderla. Establece un campamento de apoyo, y aquí precisamente es cuando el relato entronca con la batalla de Silano contra los celtíberos.

En cuanto a la descripción del campo de batalla que hace Polibio, desde mi punto de vista lo que merece tenerse en cuenta es que Asdrúbal apostó tropas en una elevación próxima al campamento, en lo alto de la cual, tras ser escalada, fue donde se libró la batalla. Del mismo modo, el punto de referencia a cuya espalda se sitúa el río no es dicho escollo o promontorio, sino el campamento principal, es decir, la propia Baécula. No creo que Polibio pudiese precisar mucho más, teniendo en cuenta que en todo lo restante mete la pata hasta el fondo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Lun 29 Oct 2018 21:54

Sigo sin ver que esa posición defienda algo, ni mucho menos la ciudad. En tal caso, defenderse de un ataque por el norte aprovechando el río. Y eso del río a su espalda proporcionando seguridad lo que a nadie cabe en la cabeza. la liada que preparó es parda. Un vado, o un puente sobre el río, proteger eso si, pero lo otro... Suena como Ilipa o como se llame, que tenían que volver a pasar un río para escapar. Controlar la ciudad e impedir sus comunicaciones hacia el otro lado del río, si, pero nada más, ni siquiera concibo ese campamento como de ataque. Ni ataque, ni defensa, una verdadera rareza.

Año 208 antes de Cristo; tras la toma de Cartagena los romanos se disponen a dar el golpe definitivo. Para alejarlos del Guadalquivir, Asdrúbal marcha hacia el norte y amenaza con sublevar a los ilergetes y hasta con cruzar a Italia. Silano, sin embargo, no muerde el anzuelo. Por el contrario sustrae una legión del ejército norte, a cuyo mando está Escipión, para reforzar el ataque en el sur. Esta legión se pone a las órdenes de Lucio Marcio. Mientras Escipión queda encargado de interceptar a Asdrúbal, Silano y Marcio penetran en la Bética.


Ando rulando de nuevo sobre eso. Si prescinde de una legión, es que a Asdrúbal ya le había perdido de vista, quedando el retén de su ejército por si volvía, además los revoltosos.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 29 Oct 2018 23:05

Poliorcetos escribió:Sigo sin ver que esa posición defienda algo, ni mucho menos la ciudad. En tal caso, defenderse de un ataque por el norte aprovechando el río. Y eso del río a su espalda proporcionando seguridad lo que a nadie cabe en la cabeza. la liada que preparó es parda. Un vado, o un puente sobre el río, proteger eso si, pero lo otro... Suena como Ilipa o como se llame, que tenían que volver a pasar un río para escapar. Controlar la ciudad e impedir sus comunicaciones hacia el otro lado del río, si, pero nada más, ni siquiera concibo ese campamento como de ataque. Ni ataque, ni defensa, una verdadera rareza.

    “…apostó día y noche centinelas en el escollo.”
    Polibio.
Ante todo por la visualidad. Desde allí se controlan casi diez kilómetros a la redonda, además de toda la llanura inmediata, que queda oculta a la ciudad precisamente por el cerro. Si yo atacase el oppidum de los Turruñuelos, sería el primer punto que ocuparía. Con esa posición se cierra todo el cerco, impidiendo la fuga hacia el otro lado del río y el abastecimiento desde esa otra orilla, y el atacante, además, se defiende de un posible intento de socorro. Es el mejor sitio para poner un campamento. En algún lugar había que alojar a los celtíberos, y ya de paso impedir que lo tomasen los romanos. Conservándolo la ciudad resiste.

Silano, a todo esto, proviene del norte o noreste, de Mentesa, no de Baza.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 29 Oct 2018 23:23

Poliorcetos escribió:Suena como Ilipa o como se llame, que tenían que volver a pasar un río para escapar. Controlar la ciudad e impedir sus comunicaciones hacia el otro lado del río...

:dpm:
Según Tito Livio, Silano decide desviarse a la izquierda, es decir, cruzar el río, unos quince kilómetros antes. Luego, avanzando por vericuetos caminos, dice que no son avistados hasta encontrarse a cinco kilómetros. Yo creo que el último tramo lo hacen de noche. Por eso almuerzan antes del ataque. El asunto quedó zanjado en cuatro horas.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Lun 29 Oct 2018 23:33

Es una opción, pero entonces sobra el campamento-base a 5 km.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 29 Oct 2018 23:50

Poliorcetos escribió:Es una opción, pero entonces sobra el campamento-base a 5 km.

:me2
¡Esa es la cuestión! Ese campamento no consigo encajarlo. Sería simplemente el lugar donde pararon a almorzar. Tampoco me cuadra el enorme tamaño de sendos campamentos, pero, como tú, opino que quedan dudas el estudio arqueológico que no se han resuelto, sobre todo porque en un principio debería distanciarse más de los textos históricos y no tratar de justificarlos.
Última edición por Bernardo Pascual el Mar 30 Oct 2018 0:10, editado 1 vez en total
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mar 30 Oct 2018 0:10

Tirando de esa idea y sobre ese escenario.

Imagen
1: Los romanos avanzan por el paso natural. Amenazan por la parte menos escarpada la ciudad, por donde más fácil sería el asalto.
2: Los cartagineses se repliegan a la otra orilla del río a una posición magnífica frente a un avance desde esa dirección, dan la vuelta al frente.
3: Los romanos giran a la izquierda y cruzan bastante aguas arriba, avanzan en desenfilada por esos valles y aparecen a retaguardia, obligando a los cartagineses a cambiar de frente nuevamente, salir del campamento y defenderse en las suaves laderas.
Para todo ello, hay pegas también: dejan expedito el camino directo al centro de sus posesiones. No cubren ni patrullan ni el río ni los pasos, ni monitorizan a los romanos. Y o bien no se dan cuenta porque avanzan de noche, o bien ya no tienen ni tiempo ni ganas de cambiar de posición y se la juegan en una situación que es precisamente la que quisieron evitar, ofrecer un blanco accesible. la ciudad, al contrario, sería difícil de atacar sur-norte, por lo cual, o había otras fuerzas romanas frente a ellas, o como digo, fue evacuada antes de.
Un escenario extraño.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 30 Oct 2018 0:28

1-No exactamente, los romanos avanzan por el río, la vía natural. En todo caso, habría que analizar el Itinerario de Antonino y los Vasos de Vicarello. Ahora estaba echándoles un vistazo.

2-Tampoco, los iberos ya se habían instalado allí anteriormente. Magón no se mueve de la ciudad hasta que no recibe la noticia de que están atacando el cerro y, para cuando intenta socorrerlo, ya es tarde. Como ya dije, puede que Silano realizara una maniobra diversiva mientras Marcio rodeaba por la izquierda.

3- El frente no cambia. Se orienta hacia el noreste, con el río detrás. Son los romanos precisamente los que sorprenden al enemigo por la espalda. Baécula es la primera fortaleza del Guadalquivir, la que cierra el valle. Magón se había retirado hacia ella desde la divisoria de aguas, desde Mentesa. Aunque según Plinio el Betis no nace en Mentesa.

Imagen

Una vez, hace muchos años, cuando no existían los móviles, atravesé la sierra de Segura, desde el nacimiento del Guadalquivir hasta Santiago de la Espada, en coche, en un Golf, yo solo, por una pista a más de 1.600 metros de altitud, quitando piedras de los arroyos para poder pasar, con las cumbres de los dosmiles a tiro de piedra.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 31 Oct 2018 9:04

El desfiladero de Piedras Negras, donde supuestamente Claudio Nerón cortó el paso a Asdrúbal Barca, se ha de buscar en las inmediaciones de la Puerta de Segura, en torno a donde también se ubicaría la ciudad de Mariana que aparece en los Vasos de Vicarello. Mentesa, de este modo, no caería lejos de Cotillas. Hasta ahora, por lo visto, se viene situando en la carretera a Albacete, por Alcaraz, pero yo no estoy de acuerdo; el camino más corto desde Jaén a Valencia pasa por el puerto del Arenal, entre el arroyo de la Puerta y el río Mundo, nombres de lo más evocadores. Por allí debía andar Magón al enterarse de que Silano se aproximaba. El primer campamento púnico por tanto, desde donde Magón se retira a Baécula, se correspondería con ese campamento de Piedras Negras, base de la leyenda posterior. La penetración de Silano en la Bética, como vengo sosteniendo, se repite una y otra vez con todos los generales que intervinieron en Hispania durante la segunda guerra púnica; así pues, por más que ficticios, todos los relatos aportan algo.

Voy a poner un ejemplo: Según la crónica, Alfonso VI desterró al Cid porque había atacado sin su consentimiento al rey de Toledo, vasallo del rey leonés. El Cantar comienza, inmediatamente después del destierro, con la razzia por el Henares. Esto está trastocado, ya que esa razzia es la causa del destierro, no la consecuencia, y, aunque cierta, así pues, se convierte en leyenda. De aquí se desprende que el Cid no se encontraba en Vivar cuando fue desterrado, sino en Gormaz. El suceso se cambia de sitio, se altera el orden temporal, para que el monasterio de San Pedro de Cardeña, donde se transcribió el poema, legitimara la propiedad sobre ciertas tierras, sitas aquellas en el término de Vivar.
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