Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Ignatius el Lun 10 Sep 2018 15:08

Cual de esos personajes les parece el psicópata y cruel ?, cual cometió las peores barbaries ?, cual hizo mas daño a las personas ?, cual estaba mas mas trastornado ?, existe algún gobernante igual a ellos en la actualidad ?
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Ignatius el Mié 12 Sep 2018 22:25

De esos, creo que Stalin y Hitler, eran los que mas daño hicieron. Unos verdaderos carniceros, que estaban mal de la cabeza y mataron millones de personas.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor fco_mig el Vie 14 Sep 2018 12:57

Si hemos de ceñirnos a la tesis más aceptada, el más loco de todos era Calígula. Loco en el sentido clásico del término. Se puede decir, eso sí, que hizo más daño a la gente de su entorno que al Imperio propiamente dicho. Algo parecido podemos decir de Ivan el Terrible, que llegó a matar a su hijo sin ningún motivo lógico. Como genocida, Hitler es el campeón, cegado por sus ideas delirantes, sacrificó a su país. Stalin es algo intermedio: peligroso para su entorno y genocida por motivos ideológicos.
Pero la comparación no me parece justa: los medios que disponían los primeros no tienen nada que ver con los de los últimos. Y, como personas, eran muy distintos los cuatro.
Por otra parte, no existen dos personas iguales, pero es fácil encontrar puntos de contacto con gobernantes actuales.
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Bernardo Pascual el Vie 14 Sep 2018 16:12

Si Caligula, Hitler o Stalin estaban locos, la culpa de sus presuntos crímenes no la tienen ellos sino sus respectivos pueblos, ya que a un loco se le encierra, no se le da un poder absoluto. De ese modo, paradójicamente, el cuerdo que hubiese ocupado su lugar habría actuado exactamente igual que ellos. El problema es que si en vez de juzgar a Hitler, juzgamos la democracia, entonces nos estamos metiendo en política.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Akeno el Vie 14 Sep 2018 17:13

Bernardo Pascual escribió:Si Caligula, Hitler o Stalin estaban locos, la culpa de sus presuntos crímenes no la tienen ellos sino sus respectivos pueblos, ya que a un loco se le encierra, no se le da un poder absoluto.


La cuestión, Bernardo, es que tú sabes ahora que, por ejemplo, Hitler estaba loco pero la población alemana en los años 20-30 no lo sabía. Además, a Hitler el pueblo alemán no le dio poder absoluto ya que en las elecciones al Reichstag de noviembre de 1932 el NSDAP tuvo menos votos que en las elecciones anteriores (33%) aunque era el partido con más escaños no tenía la mayoría absoluta.

Mi voto en este caso, basándome en el número de muertos, es para Stalin.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Bernardo Pascual el Vie 14 Sep 2018 17:41

Si creyese que los políticos actúan libremente, también votaría por Stalin, pero resulta que Trotsky, a quien nadie considera un tarado, en La Revolución Traicionada él mismo dice que aún habría matado a más campesinos, que el proceso revolucionario e industrializador lo requería (acusa a Stalin de socialdemócrata, de blando). De todas formas, si yo, un psicópata ansioso de sangre, hubiese dispuesto de los medios de que dispuso Stalin, ten por seguro que me habría llevado por delante a más de media humanidad. ¿Crees, Akeno, que yo podría haber llegado a secretario general del Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética? Eso demuestra muy poca fe en la humanidad.

No hace falta ir tan lejos. Imaginemos un destructor de la Unión Europea en el Mediterráneo que se topa con doscientos náufragos africanos flotando en el agua. ¿Crees que hace falta que el presidente de turno se ensucie las manos dando la orden de no recogerlos? Suerte tenemos de que ese capitán, aunque los deje morir, sea una buena persona. Peor sería que encima fuese un desalmado.

Ni los hombres inventaron a Dios, ni los hombre hacen la Historia, sino que es la Historia la que nos crea. Somos historiadores, no psiquiatras, o mejor dicho, filósofos de la Historia. Para historiador ya está Polibio. Con todo, como español, creo en la libertad y la defiendo.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor minoru genda el Sab 15 Sep 2018 11:32

Me tomo un respiro para aportar algo diferente ya sabéis estoy con el tema del Hood que me absorbe demasiado tiempo que quito de otras aportaciones así que voy a relajarme un poco comentando sobre otras cosas :dpm:
Bien para mi queda claro que los que habéis citado han sido unos monstruos sin sentimientos pero a lo largo de la historia ha habido personajes nefastos para su pueblo y para otros de su entorno y más allá. Por otra parte no es necesario que hayan cometido "masacres menores" si hablamos de genocidio, exterminio y totalitarismo, cito.
Nerón que decir de ese sujeto pirómano y asesino que quemó Roma y le echó la culpa a los cristianos y que asesinó a su madre
Asurnasilpal II rey asirio que arrasó ciudades y tierras y no tuvo piedad con los habitantes empalando, despellejando y quemando a hombres, mujeres, niños y ancianos
Vlad Tepes, Rey de Rumanía, más conocido como Vlad el empalador o también como Drácula una de sus fechorías fue invitar a comer a miles de pobres para luego prenderles fuego el objetivo fue erradicar la pobreza de su país
Ranavalona I reina de Madagascar que tras eliminar a todos sus rivales en su llegada al trono de Madagascar entre sus "gracietas" obligaba a nadar a sus súbditos en aguas infestadas de cocodrilos para probar su inocencia en delitos que se les imputaban fueran o no ciertos.
Leopoldo II de Belgica rey de los belgas que consideraba al Congo su finca privada, genocida de congoleños de los cuales murieron unos 5 millones
Jean Bedel Bokassa presidente de la República Centroafricana que no solo se apoderaba de los recursos de su país dejando a sus conciudadanos en la miseria también asesinaba, torturaba incluso comía a sus víctimas.
Idi Amin presidente de Uganda parecido al anterior solo que éste presumía de comer carne humana a pesar de decir "la considero muy salada" le encantaba cruzar Kampala en su Ferrari rojo a "toda pastilla"
Mao Tse Tung presidente Chino solo con hablar del libro rojo y los miles de cadáveres de chinos asesinados que bajaban por los ríos de China es suficiente
Jorge Rafael Videla golpista presidente de Argentina condenado por el caso de los niños robados y que pudo haberlo sido por la masacre de opositores y críticos con su política asesina murió entre mierda (con perdón) en la cárcel
Augusto Pinochet golpista, traidor y cobarde igual que el anterior que simuló estar muy enfermo para eludir ser juzgado y que tras regresar a su país solo le falto correr una maratón cuando al bajar del avión se bajó de la silla de ruedas que había utilizado en Londres de forma casi ininterrumpida
Pol Pot y sus campos de la muerte un asesino de personas y de cultura, fue presidente de Camboya y masacró a millones de compatriotas la mayoría por el hecho de ser cultos o intelectuales la película Los gritos del silencio refleja perfectamente lo ocurrido en ese país.
Tras ser depuesto concedió una entrevista y como todos los dirigentes cutres, asesinos y cobardes echo la culpa a los que siguiendo sus dictados mataron de modo infame a esos millones de camboyanos
Esta es a vuelapluma una lista de algunos de los enajenados de la historia, digo enajenados por que ninguna mente normal puede llegar al grado de depravación, indecencia y falta total de piedad o empatía por la raza humana, así que bien esta no olvidarse de ellos.
Se dice y no sin razón que hay que recordar la historia y que a ser posible se debe luchar para que eso no se repita historia para estros casos infame y para darnos cuenta de que de vez en cuando sale alguno de estos sujetos y comete todas las tropelías inimaginables con sus conciudadanos y congéneres siempre alegando que lo hace por patriotismo, por defender sentimientos religiosos o lo que se les ocurra con tal de justificar el daño innecesario que hacen
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Jonh Sandokan el Sab 15 Sep 2018 11:55

Sin quitar un ápice a la calidad de genocida de Stalin, es curioso que fue menos cruel con la población de la ocupada Alemania que con la población de la Unión Soviética.
Será que los genocidas son así de caprichosos
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor minoru genda el Sab 15 Sep 2018 13:00

Jonh Sandokan escribió:Sin quitar un ápice a la calidad de genocida de Stalin, es curioso que fue menos cruel con la población de la ocupada Alemania que con la población de la Unión Soviética.
Será que los genocidas son así de caprichosos

No es cuestión de caprichos es algo lógico, para Stalin era más ... digamos, peligrosa la contestación interna que lo que pudieran hacer los habitantes de un país ya vencido. Stalin sabía que los disidentes internos tenían más posibilidades de "atacarle" que los alemanes, simplemente dejó que sus tropas se tomaran cumplida venganza con los alemanes considerando suficiente esa cruel venganza, visto lo sucedido y a partir del momento de la invasión de Alemania donde sin duda hubo todo tipo de ignominias y asesinatos contra los alemanes (no solo los alemanes fueron invasores destructores y abusadores de las tierras invadidas). La cuestión interna que se podía dar en la Unión Soviética era otra cosa que debía controlar para que nadie se desmadrara
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Jonh Sandokan el Sab 15 Sep 2018 13:18

Cierto, los soviéticos participarón en saqueos destruciones, asesinatos y violaciones aunque una vez rendidos los nazis no hubo genocidio alemán comparable a los asesinatos germanos en Polonia, Bielorusia, Ucrania..aunque por otro lado de haberlo hecho nadie se lo hubiera impedido al igual que hicieron los polacos, checos etc.. con las minorías germanas a los que diezmaron y expulsaron de sus territorios.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Frank Collins el Sab 15 Sep 2018 16:37

Difícil respuesta, tanto Hitler como Stalin se merecen un lugar muy especial en las calderas de Pedro Botero, Voto por Adolf, que ni siquiera quería aparecer firmando el genocidio que alentaba.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor laguno el Sab 15 Sep 2018 21:15

Hítler terrible, de lo peor. Pero Stalin creo que es por, pues solo sabemos de los que oficialmente se sabe que mandó asesinar, desconociendo lo que consiguiera ocultar su régimen de terror.

Creo que el "premio" debería dársele a ambos ex aequo
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Los hechos materiales son suprimidos, las fechas alteradas y las citas, sacadas de contexto y manipuladas para cambiar su significado"
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Akeno el Sab 15 Sep 2018 22:15

Está reñida la cosa. Y eso que nos falta Mao, que según estudios causó entre 30-45 millones de muertos por culpa de sus políticas.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor minoru genda el Dom 16 Sep 2018 11:20

Akeno escribió:Está reñida la cosa. Y eso que nos falta Mao, que según estudios causó entre 30-45 millones de muertos por culpa de sus políticas.

A Mao ya lo he incluido en la lista que hice que es complementaria y que incluye genocidas que aunque tuvieron sus actividades limitadas a su país también cometieron crímenes contra la humanidad.
Por cierto no he incluido a los dirigentes de la antigua Yugoslavia, posteriormente Servia que masacraron a los bosnios. :cry:
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Ignatius el Lun 17 Sep 2018 16:13

Otro que pondría en tu lista, es Enrique VIII. Los lideres del Apartheid sudafricano, también fueron unos psicópatas de cuidado.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor fco_mig el Lun 17 Sep 2018 18:02

Ignatius escribió:Los lideres del Apartheid sudafricano, también fueron unos psicópatas de cuidado.

Frederik de Klerk contaba una anécdota acerca de cómo había empezado a cuestionarse él personalmente el sistema del Apartheid:
Resulta que en un orfanato de Pretoria o Johanesburgo (no recordaba el lugar exacto) abandonaron a una niña. El problema es que era casi imposible decir a qué raza pertenecía. En la Sudáfrica de la época, si tenías que salir adelante, bien o mal, tenías que pertenecer a una raza. Aunque fuera sólo para decir a qué orfanato tenían que llevarla (naturalmente, era mucho peor el de los negros que el de los blancos y los mestizos e indios eran una opción intermedia). El asunto era tan serio que fue subiendo por la cadena administrativa hasta llegar al ministro encargado del asunto: Frederik de Klerk, que determinó que era "mestiza", así por la cara.
Lo más triste de todo es que un funcionario radical elevó una protesta ante los jueces frente a la decisión del propio ministro. Careciendo este de argumentos para defender su opinión (al cabo, "mestizo" tenía que ser un hijo de mestizos o -escándalo- de negra y blanco o -ESCANDALO MAYUSCULO- de negro y blanca. Nadie podía demostrar ninguna de estas tres cosas). El juez (de cuyo nombre no quería acordarse) determinó que era una "sin raza". Era lo peor que le podía pasar a la niña. Esa clasificación implicaba ser un paria para el sistema.
De Klerk nunca supo qué fue de ella. Y si quería consevar el cargo, no podía oponerse ni protestar abiertamente. Pero nunca la olvidó y, cuando pudo, desmontó un sistema que ya veía a todas luces injusto.
Todo lo que os he contado es para plantear un tema más grande: el tirano, el genocida, el líder sociópata... ¿Llega a él por la fuerza o porque parte de la sociedad le ha encumbrado hasta allí? Iván IV Vasílievich, llamado después el Terrible, al principio era considerado un héroe por su pueblo: después de todo, se oponía a los boyardos que oprimían al campesinado y favorecía a la Iglesia Ortodoxa, que le devolvió el favor con creces. Fue después que fue mostrando su lado psicopatológico. Y a Stalin, todavía hay quien lo venera. Es posible que Hitler no representara a la mayoría de la población alemana, pero seguro que debía haber bastante gente que le respaldaba en todo lo que hacía. Si no, nunca hubiera podido lograrlo.
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 18 Sep 2018 19:32

Ignatius escribió:De esos, creo que Stalin y Hitler, eran los que mas daño hicieron. Unos verdaderos carniceros, que estaban mal de la cabeza y mataron millones de personas.

Discrepo totalmente; no estaban mal de la cabeza, sabían perfectamente lo que hacían. La locura es un eximente de los crímenes cometidos, al fin y al cabo, un loco es un enfermo. Hitler y Stalin eran criminales precisamente porque estaban perfectamente en sus facultades mentales, no cabe aquí el eximente de la locura.
Y respecto a personajes de la Antigüedad, es difícil de precisar; ¿era Alejandro un psicópata?, asesinó a su hermano cuando era un bebé, y a varios primos, todo por acceder al trono; masacró ciudades enteras (Tebas, Tiro, Gaza, etc...), asesinó impunemente a miembros de su corte por meras sospechas; ¿estaba loco, era un asesino por naturaleza, o un hombre de su tiempo?. ¿Y Julio César?, ¿y Gengis Khan?...y tantos otros cuyas acciones hoy serían atrocidades inconcebibles :-
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor hoff el Mar 18 Sep 2018 22:23

Akeno escribió:Está reñida la cosa. Y eso que nos falta Mao, que según estudios causó entre 30-45 millones de muertos por culpa de sus políticas.


También podríamos incluir al ídolo de Mao, Qin Shi Huang Ti, el primer emperador chino reunificador del Imperio que puso fin a la época de los Reinos Combatientes. Montó matanzas espeluznantes y, obsesionado por la inmortalidad, acabó chalado del todo, llegando a condenar a un monte y ordenó que se lo tratase como criminal, rapándolo (es decir, deforestando su cima) y haciéndola pintar de rojo.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor APV el Mié 19 Sep 2018 9:41

Realmente la lista merece ser ampliada con muchos más.

Por otro lado, hay que precisar realmente si en algún caso no sería Damnatio memoriae realizada por los sucesores o por las facciones enemigas (una Leyenda Negra).

Además ¿no habría que considerar igual a grandes conquistadores como Napoleón que dejaron una estela de millones de muertos?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Bernardo Pascual el Mié 19 Sep 2018 16:40

Parodiando a Goya, el sueño de la democracia produce dictadores. Miente el demócrata que diga que no ha deseado uno alguna vez. Como españoles, lo que nos duele en realidad es la falta de soberanía. Stalin y Franco lo hicieron bien, murieron de viejos, Hitler sin embargo lo hizo mal. En un sentido únicamente histórico y pragmático cualquier otro juicio moral resulta ridículo, pueril. ¿Vamos a debatir a estas alturas si Franco está en el cielo o en el infierno?
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 19 Sep 2018 17:40

hoff escribió:obsesionado por la inmortalidad, acabó chalado del todo

Y matándose el mismo bebiendo dosis cada vez mayores de mercurio, creyendo que ese metal líquido alargaba la vida %*}
APV escribió:¿no habría que considerar igual a grandes conquistadores como Napoleón que dejaron una estela de millones de muertos?

Y Alejandro Magno, Gengis Khan, Ciro el Grande, Tamerlán, Federico de Prusia, etc... :-
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Lutzow el Mié 19 Sep 2018 18:01

No creo que se pueda comparar a mitares como Napoleón haciendo su trabajo con genocidas como Hitler o Stalin, me resulta una aberración histórica y moral...

Yo soy demócrata y jamás he deseado un dictador, Bernardo, igual es que soy raro (y todos mis colegas también lo son...).

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Bernardo Pascual el Mié 19 Sep 2018 19:24

Lutzow escribió:No creo que se pueda comparar a mitares como Napoleón haciendo su trabajo con genocidas como Hitler o Stalin, me resulta una aberración histórica y moral...

No entiendo por qué dices que Hitler y Stalin, bien o mal, no hicieron su trabajo. Desde mi punto de vista, para eso los eligieron, un pueblo, un senado, un partido, un ejército o el que fuese, igual que a Napoleón o a Sila. Otra cosa, en todo caso, son los monarcas absolutos.

Un reino es una propiedad privada, mientras que una república, como su nombre indica, es una cosa pública. Todos los propietarios o ciudadanos entonces, todos los hombres libres, tienen su parte de responsabilidad. Que Hitler engañara a los alemanes no les exime.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Lutzow el Mié 19 Sep 2018 19:56

Matar a millones de personas en campos de concentración o gulags no tiene nada que ver con los caídos en un campo de batalla... Eligieron los soviéticos a Stalin? Y los alemanes a Hitler para que asesinara a millones? Cuántos alemanes? Un 33%?

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Bernardo Pascual el Mié 19 Sep 2018 20:10

A propósito de Napoleón, los ingleses le llaman el Monstruo y, si no me equivoco, en el museo de cera se encuentra en la cámara de los horrores, junto a Drácula y el Hombre Lobo, y Hitler, por supuesto.

Lutzow escribió:Matar a millones de personas en campos de concentración o gulags no tiene nada que ver con los caídos en un campo de batalla...

Tampoco los millones de muertos civiles provocados por los bombardeos estratégicos.

Si Alemania hubiese derrotado a Rusia y los aliados hubiesen firmado la paz, hoy en día los europeos no consideraríamos a Hitler un loco genocida. Esa fama se la llevaría Roosevelt.

A ver si se me entiende. Desde mi punto de vista los americanos son los buenos; por eso ganaron.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Lutzow el Mié 19 Sep 2018 20:59

A propósito de Napoleón, la mayoría de las guerras que afrontó le fueron impuestas, y con dinero británico, yo no les tomaría muy en cuenta para juzgar a nadie...

Si los alemanes hubiesen dispuesto de bombarderos estratégicos y superioridad aérea hubiesen arrasado Gran Bretaña, es cruel pero es la guerra, nada que ver con asesinar a millones en campos de exterminio...

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Bernardo Pascual el Mié 19 Sep 2018 21:21

Lutzow escribió:...nada que ver con asesinar a millones en campos de exterminio...

Sin la represión comunista contra los kulaks, ucranianos principalmente, Rusia no se habría industrializado a tiempo para afrontar la II Guerra Mundial. Es cruel, pero es la guerra. Las purgas, por otro lado, también eliminaron mucha disidencia dentro del ejército. En España tuvimos más suerte, el proceso fue algo más suave, pero como nación no obstante también somos mucho menos competitivos.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor APV el Jue 20 Sep 2018 9:11

Bernardo Pascual escribió:Sin la represión comunista contra los kulaks, ucranianos principalmente, Rusia no se habría industrializado a tiempo para afrontar la II Guerra Mundial. Es cruel, pero es la guerra. Las purgas, por otro lado, también eliminaron mucha disidencia dentro del ejército.

La industrialización era inevitable, quizás el desarrollo de una clase media rural hubiera favorecido una producción agrícola de una manera que no logró el sistema soviético (véase los problemas que tuvo luego).

Se eliminó disidencia (o lo que se percibía como tal) pero también muchas personas muy competentes, así se produjo un retroceso doctrinal del que tardarían en recuperarse, además de eliminar la iniciativa y la actuación de los mandos (en el verano de 1941 había generales tan asustados que llamaban continuamente a la Stavka para solicitar permiso para mover incluso compañías).

Lutzow escribió:ver con los caídos en un campo de batalla...

Bueno Napoleón estableció un sistema vampírico saqueando todo a su paso, con lo que mucha gente murió de hambre; aunque también provocó la industrialización de Europa al bloquear el acceso de productos británicos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Jonh Sandokan el Jue 20 Sep 2018 12:36

Un dictador genocida sin enemigos es como un jardín sin flores, todo genocida ha de justificar sus atrocidades mediante guerras declaradas o impulsadas por sus actitudes, sean civiles exteriores o ambas.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Notapor Ignatius el Jue 20 Sep 2018 17:37

Otros dementes, fueron Franco y Mussolini. También persiguieron y mataron a mucha gente y eran totalitarios. Es idea mía, o los psicópatas han tenido mucho poder, a lo largo de la historia ?
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