Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 04 May 2018 15:52

Poliorcetos escribió:Eso era Roma en su máximo esplendor, un proyecto de Imperio, un ideal de estado y territorio, una organización a gran escala, sn localismos dañinos. El genial Augusto, la cúspide.

Bueno, eso sería para las élites, que era como veían el imperio. Pero los localismos permanecían. El mundo rural mantuvo sus tradiciones y formas de vida indígenas, en el norte de España y en Egipto, y en las ciudades de Oriente eran más griegos que romanos. Aunque el gobierno romano mantuviera la ficción de que todo el mundo era romano, lo cierto es que era un estado muy heterogéneo, con múltiples culturas, etnias y religiones, que solo se mantenía unido por el poder militar de Roma...y por nada más :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Poliorcetos el Vie 04 May 2018 16:02

Maravilloso. Subsistieron los localismos culturales, lingüísticos, religiosos... pero el estado era el estado. Las carreteras, el ejército y la administración central eran prodigiosos, el Imperio articulado y vertebrado. para que me entiendas, no hacían una autopista de Oviedo a Grado o de Madrid a Villalba, como ahora, hacían una de León a Milán, o de Astorga a Burdeos, esa es la diferencia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Fernando Martín el Vie 04 May 2018 18:17

Las calzadas fueron, en su origen, militares. De eso no hay duda. Las restantes consideraciones y consecuencias son posteriores. Lo que podríamos llamar efectos colaterales.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Poliorcetos el Vie 04 May 2018 18:30

Si, construidas por el ejército y para el ejército, pero hasta que el ejército no conquista un territorio, no hacen calzadas estatales, hacen calzadas de conquista que son ora cosa muy parecida. Véase el magnífico ejemplo de la Carisa. Ha conservado el topónimo de un general romano, casi nada.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Ignatius el Mié 13 Jun 2018 3:05

Antigono Monoftalmos escribió:
Poliorcetos escribió:Eso era Roma en su máximo esplendor, un proyecto de Imperio, un ideal de estado y territorio, una organización a gran escala, sn localismos dañinos. El genial Augusto, la cúspide.

Bueno, eso sería para las élites, que era como veían el imperio. Pero los localismos permanecían. El mundo rural mantuvo sus tradiciones y formas de vida indígenas, en el norte de España y en Egipto, y en las ciudades de Oriente eran más griegos que romanos. Aunque el gobierno romano mantuviera la ficción de que todo el mundo era romano, lo cierto es que era un estado muy heterogéneo, con múltiples culturas, etnias y religiones, que solo se mantenía unido por el poder militar de Roma...y por nada más :-

De echo, al final el imperio se volvió un estado mas oriental, tanto en cultura, religion y forma de gobierno. Ya los Severos introdujeron la diadema al imperio en 218 y la diadema es una corona oriental, que se volvió símbolo del emperador en el Bajo Imperio y los rituales imperiales eran los mismos que usaban los persas.

Y Constantino fundo una nueva capital en Oriente, ademas de que le dio un impulso al Cristianismo, una religion oriental.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Fernando Martín el Mié 13 Jun 2018 11:10

Es que, sostiene Mary Beard, el SPQR finaliza con el asesinto de Caracalla, entonces empieza una época de transición que culmina con Diocleciano.
Para entonces el Imperio es otra cosa.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 13 Jun 2018 18:56

Vuelvo a repetirme; pero es que el imperio romano no dejó de ser una monarquía helenística, por mucho que se disfrazase de otra cosa, esos ropajes púrpuras, esas coronas (la corona de los Césares no dejaba de ser una versión de la diadema de los reyes helenísticos), esas deificaciones, esas monedas acuñadas con sus rostros, incluso la influencia de religiones helenísticas (mitraísmo, maniqueismo, cristianismo, etc...), no dejaban de ocultar que, desde que Augusto dio su golpe de Estado, el sistema iba a desembocar (tarde o temprano) en el modelo monárquico alejandrino :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Ignatius el Jue 14 Jun 2018 1:52

Antigono Monoftalmos escribió:Vuelvo a repetirme; pero es que el imperio romano no dejó de ser una monarquía helenística, por mucho que se disfrazase de otra cosa, esos ropajes púrpuras, esas coronas (la corona de los Césares no dejaba de ser una versión de la diadema de los reyes helenísticos), esas deificaciones, esas monedas acuñadas con sus rostros, incluso la influencia de religiones helenísticas (mitraísmo, maniqueismo, cristianismo, etc...), no dejaban de ocultar que, desde que Augusto dio su golpe de Estado, el sistema iba a desembocar (tarde o temprano) en el modelo monárquico alejandrino :~i

Pero es a partir del ultimo de los Antoninos (Comodo) y los Severos que la transformacion en una monarquia helenistica es mas evidente. Septimio Severo se hacia llamar Dominus, no Principe y redujo el poder del Senado al imponer a militares de su confianza.

La diadema helenistica recien aparecio en el 218, cuando reinaba Heliogabalo y no volvio a ser usada hasta tiempos de Aureliano y recien con Diocleciano fue incorporada de forma definitiva en el protocolo imperial.

Diocleciano fue el que termino de transformar al imperio en una monarquia absoluta y el Senado paso a ser casi un adorno, que tenia muy poco poder.

Pero creo que Constantino fue el emperador con mas poder de facto en la historia del imperio, al imponer el Cesaropapismo y darle mucho poder a la Iglesia Catolica.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 14 Jun 2018 17:54

Evidente o no, la semilla la puso César...y sus sucesores :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Ignatius el Jue 14 Jun 2018 23:41

Antigono Monoftalmos escribió:Evidente o no, la semilla la puso César...y sus sucesores :~i

Cierto, pero no es hasta Cómodo y los Severos que empieza a ser mas evidente, sobre todo en el reinado de Heliogabalo, que empezó a usar la diadema y quiso imponer el culto al Sol en el imperio.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor RODRIGO1 el Vie 15 Jun 2018 0:34

Creo que si bien Cesar en su genialidad observó que las instituciones republicanas "atrasaban", no sé si hubiera podido instituir (de no haber sido asesinado) una Monarquía Helenistica u Oriental.

La fuerza de la inercia, las tradiciones, el odio a la palabra Rey, implicaba que el riesgo era muy grande. Cesar intentó coronarse y fue aplaudido por la multitud cuando rechazó la corona (y estaba en la cumbre de la popularidad en ese momento)

La aristocracia romana aún poseía prestigio, sus nobles y patricios creían en su misión histórica, el pueblo los veía como seres casi legendarios. No era el momento para reemplazarlos. Llevó varios siglos el proceso.

Saludos
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Ignatius el Vie 15 Jun 2018 2:59

RODRIGO1 escribió:Creo que si bien Cesar en su genialidad observó que las instituciones republicanas "atrasaban", no sé si hubiera podido instituir (de no haber sido asesinado) una Monarquía Helenistica u Oriental.

La fuerza de la inercia, las tradiciones, el odio a la palabra Rey, implicaba que el riesgo era muy grande. Cesar intentó coronarse y fue aplaudido por la multitud cuando rechazó la corona (y estaba en la cumbre de la popularidad en ese momento)

La aristocracia romana aún poseía prestigio, sus nobles y patricios creían en su misión histórica, el pueblo los veía como seres casi legendarios. No era el momento para reemplazarlos. Llevó varios siglos el proceso.

Saludos


De echo, Augusto se consideraba como el primer ciudadano y el primer emperador helenistico fue Caligula, que se autonombro dios viviente. El emperador con mas poder de facto en la historia del imperio (antes de ser dividido) fue Constantino y introdujo el Cesaropapismo en la corte, lo que le dio amplios poderes en materia religiosa. Ademas, fue el emperador que le dio amplios poderes a la Iglesia Catolica y organizo concilios como el de Nicea.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor APV el Vie 15 Jun 2018 9:15

RODRIGO1 escribió:La aristocracia romana aún poseía prestigio, sus nobles y patricios creían en su misión histórica, el pueblo los veía como seres casi legendarios. No era el momento para reemplazarlos. Llevó varios siglos el proceso.

No creas, los equites (muchos con riqueza procedente del comercio) llevaban tiempo pugnando por ellos por el poder.

Y hasta un aristócrata de rancio abolengo como un Claudio se hizo plebeyo para obtener un poder real en Roma como Clodio.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 16 Jun 2018 15:06

Ignatius escribió:
RODRIGO1 escribió:Creo que si bien Cesar en su genialidad observó que las instituciones republicanas "atrasaban", no sé si hubiera podido instituir (de no haber sido asesinado) una Monarquía Helenistica u Oriental.

La fuerza de la inercia, las tradiciones, el odio a la palabra Rey, implicaba que el riesgo era muy grande. Cesar intentó coronarse y fue aplaudido por la multitud cuando rechazó la corona (y estaba en la cumbre de la popularidad en ese momento)

La aristocracia romana aún poseía prestigio, sus nobles y patricios creían en su misión histórica, el pueblo los veía como seres casi legendarios. No era el momento para reemplazarlos. Llevó varios siglos el proceso.

Saludos


De echo, Augusto se consideraba como el primer ciudadano y el primer emperador helenistico fue Caligula, que se autonombro dios viviente. El emperador con mas poder de facto en la historia del imperio (antes de ser dividido) fue Constantino y introdujo el Cesaropapismo en la corte, lo que le dio amplios poderes en materia religiosa. Ademas, fue el emperador que le dio amplios poderes a la Iglesia Catolica y organizo concilios como el de Nicea.

Augusto podría decir lo que quisiera. En el mismo momento que César eligió su sucesor (como gobernante de Roma) de forma hereditaria, la República estaba muerta. Los Césares posteriores podrían venderse como quisieran, fingir ser humildes miembros del Senado, pero lo cierto es que su poder, su ascendiente sobre las tropas y sobre el pueblo, era el de un poder monárquico.
En el mismo momento que Mario profesionalizó el ejército condenó a muerte a la República. Ya que los soldados ya no eran leales a su ciudad, sino a su general; y aquél que lograse apoderarse del ejército sería el amo de Roma.
Lo cierto es que solo se podía gobernar un imperio de forma monárquica, y no como una polis. Y los ejemplos ya venían de lejos, del mundo griego. No se podía gobernar un imperio en que los ciudadanos romanos eran 4 gatos mal contados, sobre masas inmensas de población sometida a diferentes regulaciones, de otra forma.
El sistema acabó deviniendo en una monarquía helenística de forma lenta pero sin pausa...y ya desde Julio César.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor RODRIGO1 el Sab 16 Jun 2018 15:44

La evolución fue muy lenta.

Cesar siguió el ejemplo de SIla, y fue nombrado Dictador, que excediendo el plazo legal de 6 meses (al igual que Sila), luego Cesar renunció y fue elegido Consul. (En violación a la ley Cinna) Desde ya, Cesar no nombró heredero de Roma a Octavio, sino personal. Ni los más fieles cesaristas huieran aceptado eso.

Octavio fue un tipo astuto, y también aprendió del ejemplo de su Tío Abuelo, nada de ir muy rápido, o hacer algo exhuberante.

Octavio por supuesto era IMPERATOR (podríamos traducirlo como Comandante en Jefe, o bien, dejarlo sólo como un General que triunfó sobre un enemigo no romano, y mató a más de 5000), tenía el PODER TRIBUNICIO (o sea, podía vetar todo legislación que no le gustara) era el Sumo Pontífice luego de la muerte de Lepido. A veces era Consul, a veces no. Tenía los resortes del poder en sus manos.

También era Censor, si mal no recuerdo, así que podía borrate de la lista de senadores y caballeros cuando quería.

UNa concentración para nada republicana, pero tenía ciertos resabios de constitucionalidad que podía exponerse ante el pueblo.

Lo que jamás hizo ningún gobernante romano de esa época, fue proclamarse Rey. Nadie se animó.

Luego, cuando el mal recuerdo de la monarquía se olvidó, los Emperadores se dieron cuenta que su título era muy superior a cualquier Rey histórico o actual, así que no hizo falta cambiarlo.

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Ignatius el Dom 17 Jun 2018 0:13

RODRIGO1 escribió:La evolución fue muy lenta.

Cesar siguió el ejemplo de SIla, y fue nombrado Dictador, que excediendo el plazo legal de 6 meses (al igual que Sila), luego Cesar renunció y fue elegido Consul. (En violación a la ley Cinna) Desde ya, Cesar no nombró heredero de Roma a Octavio, sino personal. Ni los más fieles cesaristas huieran aceptado eso.

Octavio fue un tipo astuto, y también aprendió del ejemplo de su Tío Abuelo, nada de ir muy rápido, o hacer algo exhuberante.

Octavio por supuesto era IMPERATOR (podríamos traducirlo como Comandante en Jefe, o bien, dejarlo sólo como un General que triunfó sobre un enemigo no romano, y mató a más de 5000), tenía el PODER TRIBUNICIO (o sea, podía vetar todo legislación que no le gustara) era el Sumo Pontífice luego de la muerte de Lepido. A veces era Consul, a veces no. Tenía los resortes del poder en sus manos.

También era Censor, si mal no recuerdo, así que podía borrate de la lista de senadores y caballeros cuando quería.

UNa concentración para nada republicana, pero tenía ciertos resabios de constitucionalidad que podía exponerse ante el pueblo.



Lo que jamás hizo ningún gobernante romano de esa época, fue proclamarse Rey. Nadie se animó.

Luego, cuando el mal recuerdo de la monarquía se olvidó, los Emperadores se dieron cuenta que su título era muy superior a cualquier Rey histórico o actual, así que no hizo falta cambiarlo.

Saludos

Tan lenta fue que recién en 218 dc apareció un emperador con la diadema helenistica y el titulo Dominus empezó a usarse con mas frecuencia solo a partir del ultimo de los Antoninos (que por cierto, fue un titulo inventado por Domiciano). Augusto aprendió a combinar formas republicanas con monárquicas, para moldear el Principado y por eso no corrió misma la suerte que su padre adoptivo.

Curiosamente, los emperadores helenisticos que reinaron antes que Diocleciano, fueron casi todos asesinados, salvo Septimio Severo. Se nota que hasta el Siglo III, los Senado y el pueblo defendían como podían el modelo de Augusto.

Recién con Diocleciano, el modelo helenistico pudo consolidarse y el Dominado pudo suplir al Principado (o lo que quedaba de este)
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 17 Jun 2018 12:35

Ignatius escribió:Curiosamente, los emperadores helenisticos que reinaron antes que Diocleciano, fueron casi todos asesinados, salvo Septimio Severo. Se nota que hasta el Siglo III, los Senado y el pueblo defendían como podían el modelo de Augusto.

El Senado y el pueblo ya no pintaban nada en el siglo III. Esos emperadores fueron asesinados en las luchas por el poder, por otros emperadores rivales que pretendían usurparles el trono. El Senado perdió su poder cuando el poder y el gobierno lo daban las tropas y no los senadores, cosa que sucedió ya en la República Tardía, con magistrados convertidos en auténticos señores de la guerra con sus tropas particulares...y respecto al pueblo, bueno, nunca pintó mucho en la Roma republicana, y mucho menos en la imperial. Roma nunca fue una democracia al estilo de Atenas, su gobierno siempre fue aristocrático...una oligarquía en realidad :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Ignatius el Dom 17 Jun 2018 15:02

Antigono Monoftalmos escribió:
Ignatius escribió:Curiosamente, los emperadores helenisticos que reinaron antes que Diocleciano, fueron casi todos asesinados, salvo Septimio Severo. Se nota que hasta el Siglo III, los Senado y el pueblo defendían como podían el modelo de Augusto.

El Senado y el pueblo ya no pintaban nada en el siglo III. Esos emperadores fueron asesinados en las luchas por el poder, por otros emperadores rivales que pretendían usurparles el trono. El Senado perdió su poder cuando el poder y el gobierno lo daban las tropas y no los senadores, cosa que sucedió ya en la República Tardía, con magistrados convertidos en auténticos señores de la guerra con sus tropas particulares...y respecto al pueblo, bueno, nunca pintó mucho en la Roma republicana, y mucho menos en la imperial. Roma nunca fue una democracia al estilo de Atenas, su gobierno siempre fue aristocrático...una oligarquía en realidad :~i

Hasta el siglo II, el Senado era un centro importante de poder, que fue perdiendo a partir de Septimio Severo. En las muertes de Caligula, Domiciano y Nerón, estuvo involucrado el Senado y hasta destituyo y declaro enemigo publico a Nerón, forzándolo a suicidarse.

Incluso en el siglo III, debilitado por la reformas de Septimio Severo, a pesar que Alejandro Severo le devolvió poder, jugo un papel en la destitucion y muerte de Maximino el Tracio. Después con Diocleciano, termino reducido a un cuerpo municipal y perdió el poco poder que le quedaba.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Fernando Martín el Dom 17 Jun 2018 16:01

Por lo que váis diciendo Beard acierta. La diferenciación clásica entre Principado y Dominado, con la transición del siglo III, sigue siendo válida.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Ignatius el Mar 19 Jun 2018 11:56

Fernando Martín escribió:Por lo que váis diciendo Beard acierta. La diferenciación clásica entre Principado y Dominado, con la transición del siglo III, sigue siendo válida.

Los Severos y Aureliano fueron los que mas pusieron su granito de arena en la transición del Principado al Dominado.

Diocleciano solo remato lo casi hecho.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor zilus el Vie 21 Sep 2018 9:01

Creo que el Senado como institucion y como detentacion del poder real son dos cosas distintas. Quiero decir, la institucion del senado dejo de tener poder real ya desde la epoca de Sila,desde entonces ejercio su poder como institucion de manera muy irregular, casi siempre manipulados por uno u otro hombre preeminente que ejercia el verdadero poder, empezando el mismo Sila y los que vinieron detras.

La insititucion perduro en su extructura basica mucho tiempo despues de que perdiera el poder de decidir politicamente. Desde Sila era mas una cantera de "funcionarios".

En todo caso es un resumen aproximado de como percibo yo este tema.

Muy interesante todo lo que leo vuestro.

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Tchazzar el Vie 21 Sep 2018 11:20

Roma era un estado militarista y teocratico desde su origen. Puedes cambiar el modelo militar y las creencias religiosas pero sigue siendo la misma base.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Lutzow el Vie 21 Sep 2018 16:11

Militarista, bueno (aunque por entonces todos lo eran en mayor o menor medida), pero lo de teocrático más que discutible...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 21 Sep 2018 19:15

Hombre, yo diría que se convirtió en teocrático cuando los emperadores devinieron en dioses vivientes a los que adorar, no antes :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Lutzow el Vie 21 Sep 2018 21:31

Los Emperadores eran antes gobernantes que dioses, que le pregunten a Vespasiano que pensaba al respecto... :-

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Tchazzar el Sab 22 Sep 2018 8:25

Roma como todas las culturas antiguas era muy religiosa. Desde las tradiciones etruscas-latinas con los dioses familiares, pasando por los templos greco-romanos hasta el Cristianismo, Roma siempre ha vivido con una base religiosa profunda. Festivos, tradiciones, cargos políticos-religiosos. Hasta cuando estaban perdiendo una batalla el "comandante" realizaba ofrendas con su vida a los dioses para la victoria....
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor APV el Sab 22 Sep 2018 9:18

Si, pero eso era común a todas las culturas de la época, lo diferente fue la aproximación a la religión.
Así el derecho se separa un poco haciendose más laico, se integran las otras religiones (siempre que no supusiesen subersion y aún así con el tiempo las admitían).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 22 Sep 2018 11:24

Tchazzar escribió:Roma como todas las culturas antiguas era muy religiosa. Desde las tradiciones etruscas-latinas con los dioses familiares, pasando por los templos greco-romanos hasta el Cristianismo, Roma siempre ha vivido con una base religiosa profunda. Festivos, tradiciones, cargos políticos-religiosos. Hasta cuando estaban perdiendo una batalla el "comandante" realizaba ofrendas con su vida a los dioses para la victoria....

Pero eso ha pasado en todas las culturas a lo largo de la Historia, hasta las revoluciones liberales del siglo XIX, religión y política siempre han ido de la mano; y no puede decirse que todos los estados desde los faraones hasta la revolución francesa fueran teocráticos :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Tchazzar el Sab 22 Sep 2018 12:01

Es que son estados teocracias en mayor o menor medida. Es como decir que la influencia de la religiones no ha afectado a las sociedades. La religión es una de las bases de la evolución.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Lutzow el Sab 22 Sep 2018 12:09

Eran Estados religiosos, que no teocráticos, son cosas muy distintas... La religión como base de una supuesta evolución también es muy discutible, el Imperio Romano con religión cristiana en los albores del siglo IV estaba mucho más evolucionado que los reinos, también cristianos, de lo siglos posteriores... :~i

Saludos.
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