Cambio de bando de Pio XII

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Cambio de bando de Pio XII

Notapor Ignatius el Dom 23 Sep 2018 0:56

Siempre me llamo la atención, el hecho que ese papa, hasta 1943-44, nunca condeno de manera enérgica el Nazismo. Por otro lado, el sobrevivió al regimen nazi y siguió vivo hasta 1958. Acaso fue por la invasion de Italia en 1943, que Pio cambio de bando ?, se paso al lado vencedor, por mero oportunismo y para salvar su pellejo ?, como se llevo con Reino Unido, Francia y EE.UU ?, se dio cuenta, que Alemania iba a perder la guerra ?
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor Buscaglia el Dom 23 Sep 2018 9:06

Saludos.

Durante la II Guerra Mundial algunos voluntarios españoles visitaron el Vaticano. El Papa, al ver que alguno presentaba heridas, le preguntaba "¿dónde?", el respondía "luchando contra el comunismo" (en España o la URSS, daba igual) y todos quedaban contentísimos. Esa creo que es la clave del asunto. Pío veía a Hitler como un salvador anticomunista y, tras la guerra, los aliados vieron en el Papa una buena baza contra el comunismo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor MENCEY el Dom 23 Sep 2018 10:05

Una pagina mas, y no la ultima, de la asombrosa capacidad de supervivencia y adaptacion del Papado al momento politico como institución a lo largo de 2.000 años de historia.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor virtusfidelitas el Dom 23 Sep 2018 11:20

Primera notica que el Vaticano estuvo en un bando en la IIGM :shock
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor RODRIGO1 el Dom 23 Sep 2018 19:13

Pío XII había sido Nuncio en ALemania, y presenciado la insurrección comunista en Bavaria, y la contra revolución.

Además, era de origen noble, asi que no creo que viese con buenos ojos a los comunistas, que tendrian para él dos sogas (una por cura, y otra por noble) Ojo, por lo que sé, y contrario a la creencia popular, el noble Pacelli tampoco veía con simpatía a los nazis (algo compartido por la nobleza alemana)

Lo que sí es obvio, y debemos entender la mentalidad de los años 20 y 30 del siglo XX, es que estos movimientos fascistas o nacional socialistas, eran vistos por algunos sectores reaccionarios, como males necesarios para contener la casi inevitable insurrección obrera que iba por las propiedades, la familia, el hogar y la vida.

Eugenio Pacelli siempre (creo entender) le dio ese papel al nazismo, por más que muchas cosas anti cristianas no las aprobara (como la eutanasia y la muerte de los judíos) De hecho, los mismos judíos le agradecen a él y la Iglesia Católica haber salvado a más judíos que ninguna otra organización.

Eso sí, tal como le dieron refugio a los judíos, se los dieron a los nazis. Existe una película llamada AMEN, donde se ve esa jugada política de la Iglesia.

Saludos
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor Akeno el Dom 23 Sep 2018 20:26

Más que decantarse por un bando u otro, creo que a Pacelli se le critica el no haber expresado un rechazo público frente al holocausto nazi, aunque en el ámbito privado lo criticara y también bien es cierto que la Iglesia católica prestó ayuda a los judíos perseguidos siempre que pudo. Pacelli, Pío XII, era un superviviente nato, ya que sirvió sucesivamente a los papas León XIII, Pío X, Benedicto XV y Pío XI, siempre escalando en la jerarquía vaticana.

Condenar de forma pública el nazismo significaba en cierta manera poner en peligro a los católicos alemanes o de los países ocupados, aún más a la jerarquía católica presente en todos esos territorios. Con la SGM le tocó jugar un papel muy difícil.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor RODRIGO1 el Dom 23 Sep 2018 21:10

Eso de la "crítica" suena muy bien en una conversación intelectualoide en un café en pleno siglo XX, yo quisiera ver a esos tipos haciendo esa critica a la Alemania Nacional Socialista en Roma en 1943.

Muchos de los que critican a Pacelli serían los primeros en llamar a la GESTAPO denunciando a los judíos que ocultara un vecino.

Saludos
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor Akeno el Dom 23 Sep 2018 21:36

RODRIGO1 escribió:Eso de la "crítica" suena muy bien en una conversación intelectualoide en un café en pleno siglo XX, yo quisiera ver a esos tipos haciendo esa critica a la Alemania Nacional Socialista en Roma en 1943.


La diferencia es que esas personas no son el vicario de Cristo, y como tal Pacelli no fue capaz de dar un mensaje claro y rotundo denunciando y condenando los crímenes del régimen nazi contra los judíos. Sinceramente no entro a valorar si fue lo correcto o no. Ya me referí en un mensaje anterior a la pesada carga que portaba en esa desgarradora época.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor minoru genda el Lun 24 Sep 2018 13:53

virtusfidelitas escribió:Primera notica que el Vaticano estuvo en un bando en la IIGM :shock

Pues no solo eso si no que además una vez acabada la guerra ayudo a muchos criminales nazis a huir a Sudamérica y a España. Hay mucho que hablar sobre el tema iglesia y nazismo.
Si procede y en otro momento lo mismo hablo sobre las relaciones entre los nazis y el Vaticano, pasa que estos temas son espinosos y a veces vale más dejarlos pasar para evitar agrias polémicas, religión política y militarismo son mezclas peligrosas y explosivas.
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor virtusfidelitas el Lun 24 Sep 2018 16:36

minoru genda escribió:
virtusfidelitas escribió:Primera notica que el Vaticano estuvo en un bando en la IIGM :shock

Pues no solo eso si no que además una vez acabada la guerra ayudo a muchos criminales nazis a huir a Sudamérica y a España. Hay mucho que hablar sobre el tema iglesia y nazismo.
Si procede y en otro momento lo mismo hablo sobre las relaciones entre los nazis y el Vaticano, pasa que estos temas son espinosos y a veces vale más dejarlos pasar para evitar agrias polémicas, religión política y militarismo son mezclas peligrosas y explosivas.


Repito, ¿en qué bando militó el Vaticano durante la IIGM? ¿Y en qué frentes participaron las tropas del Vaticano?

Y sobre la Iglesia y el nazismo no estaría mal revisar las cifras de sacerdotes fusilados o enviados a campos de concentración. Más que nada para tener una visión de conjunto...
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor virtusfidelitas el Lun 24 Sep 2018 16:42

RODRIGO1 escribió:Eso de la "crítica" suena muy bien en una conversación intelectualoide en un café en pleno siglo XX, yo quisiera ver a esos tipos haciendo esa critica a la Alemania Nacional Socialista en Roma en 1943.

Muchos de los que critican a Pacelli serían los primeros en llamar a la GESTAPO denunciando a los judíos que ocultara un vecino.

Saludos


Es que esas críticas se hicieron, junto con protestas diplomáticas. Otra cosa es que las críticas y las protestas se hicieran en un lenguaje tan culto, metafórico y doctrinal que no eran del gusto de algunas potencias. Y es que la neutralidad del Vaticano, estuvo sometida a presiones de manera continua por todos los beligerantes en el conflicto.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor virtusfidelitas el Lun 24 Sep 2018 17:21

Como ejemplo de los anteriormente expuesto, sobre el lenguaje culto y doctrinal, dejo como ejemplo esta cartá encíclica de 20 de Octubre de 1939, donde deja muy clara la posición de la Iglesia sobre la guerra...para el que lo quiera entender, claro está.

http://w2.vatican.va/content/pius-xii/e ... catus.html

36. De esta manera, mientras una dura contienda hace sufrir a las almas y divide la unidad de la familia humana, este rito solemne dará a entender a todos nuestros hijos, diseminados por el mundo, que la doctrina, la acción y la voluntad de la Iglesia jamás podrán ser contrario a la predicación del Apóstol de las Gentes: Vestíos del [hombre] nuevo, que por el conocimiento de la fe se renueva según la imagen de Aquel que lo ha criado; para El no existe griego ni judío, circunciso o incircunciso, bárbaro o escita, esclavo o libre, sino que Cristo está en todo y en todos.(Col 3,10-11)



59...." Pero dejemos ahora el pasado y volvamos los ojos hacia ese porvenir que, según las promesas de aquellos que tienen en sus manos los destinos de los pueblos —cuando cesen los sangrientos conflictos presentes—, traerá consigo una nueva organización, fundada en la justicia y en la prosperidad. Pero ¿es que acaso ese porvenir será en realidad diverso, y, lo que es más importante, llegará a ser mejor y más feliz? Los nuevos tratados de paz y el establecimiento de un nuevo orden internacional que surgirán cuando termine la guerra, ¿estarán acaso animados de la justicia y de la equidad hacia todos y de un espíritu pacífico y restaurador, o constituirán más bien una luctuosa repetición de los errores antiguos y de los errores recientes? Es totalmente vano, es engañoso, y la experiencia lo demuestra, poner la esperanza de un nuevo orden exclusivamente en la conflagración bélica y en el desenlace final de ésta. El día de la victoria es un día de triunfo para quien tiene la fortuna de conseguirla; pero es al mismo tiempo una hora de peligro mientras el ángel de la justicia lucha con el demonio de la violencia. Porque, con demasiada frecuencia, el corazón del vencedor se endurece, y la moderación y la prudencia sagaz y previsora se le antojan enfermiza debilidad de ánimo. Y, además, la excitación de las pasiones populares, exacerbadas por los innumerables y enormes sacrificios y sufrimientos soportados, muchas veces parece anublar la vista de los hombres responsables de las determinaciones, y les hace cerrar sus oídos a la amonestadora voz de la equidad humana que parece vencida o extinguida por el inhumano clamor de ¡Ay de los vencidos! Por este motivo, si en tales circunstancias se adoptan resoluciones y se toman decisiones judiciales sobre las cuestiones planteadas, puede suceder que auténticos hechos injustos tengan la mera apariencia de una externa justicia."

60. La salvación de los pueblos, venerables hermanos, no nace de los medios externos, no nace de la espada, que puede imponer condiciones de paz, pero no puede crear la paz. Las energías que han de renovar la faz de la tierra tienen que proceder del interior de las almas. El orden nuevo del mundo que regirá la vida nacional y dirigirá las relaciones internacionales —cuando cesen las crueles atrocidades de esta guerra sin precedentes—, no deberá en adelante apoyarse sobre la movediza e incierta arena de normas efímeras, inventadas por el arbitrio de un egoísmo utilitario, colectivo o individual, sino que deberá levantarse sobre el inconcluso y firme fundamento del derecho natural y de la revelación divina

73. Mientras os escribimos, venerables hermanos, esta nuestra primera encíclica nos parece, por muchas causas, que una hora de tinieblas (Lc 22,53) está cayendo sobre la humanidad, hora en que las tormentas de una violenta discordia derraman la copa sangrienta de innumerables dolores y lutos. ¿Es acaso necesario que os declaremos que nuestro corazón de Padre, lleno de amor compasivo, está al lado de todos sus hijos, y de modo especial al lado de los atribulados y perseguidos? Porque, aunque los pueblos arrastrados por el trágico torbellino de la guerra hasta ahora sólo sufren tal vez los comienzos de los dolores (Mt 24,8), sin embargo, reina ya en innumerables familias la muerte y la desolación, el lamento y la miseria. La sangre de tantos hombres, incluso de no combatientes, que han perecido levanta un fúnebre llanto, sobre todo desde una amada nación, Polonia, que por su tenaz fidelidad a la Iglesia y por sus méritos en la defensa de la civilización cristiana, escritos con caracteres indelebles en los fastos de la historia, tiene derecho a la compasión humana y fraterna de todo el mundo, y, confiando en la Virgen Madre de Dios, Auxilium Christianorum, espera el día deseado en que pueda salir salva de la tormenta presente, de acuerdo con los principios, de una paz sólida y justa


76. Entretanto, venerables hermanos, hay que esforzarse por que todos, y principalmente los que sufren la calamidad de la guerra, experimenten que el deber de la caridad cristiana, quicio fundamental del reino de Cristo, no es palabra vacía, sino práctica realidad viviente. Un vasto campo de ocasiones se abre hoy día a la caridad cristiana en todas sus formas. Confiamos plenamente en que todos nuestros hijos, especialmente aquellos que se ven libres del azote de la guerra, imitando al divino Samaritano, aliviarán en la medida de sus fuerzas a todos los que, por ser víctimas de la guerra, tienen derecho especial no sólo a la compasión, sino también al socorro.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor virtusfidelitas el Lun 24 Sep 2018 17:28

Otro ejemplo. Radiomensaje de navidad de 1942

http://w2.vatican.va/content/pius-xii/e ... stmas.html

Consideraciones sobre la guerra mundial y sobre la renovación de la sociedad

35. ¡Amados hijos! Quiera Dios que, mientras nuestra voz llega a vuestro oído, vuestro corazón se sienta hondamente impresionado y conmovido por la profunda seriedad, por la ardiente solicitud, por el conjuro insistente con que Nos os inculcamos estas ideas, que quieren ser un llamamiento a la conciencia universal y un grito de alarma para todos cuantos se hallan dispuestos a pesar y medir la grandeza de su misión y responsabilidad ante la amplitud de la tragedia universal.

36. Gran parte de la humanidad, y, no rehusamos decirlo, aun no pocos de los que se llaman cristianos, están de algún modo dentro de la responsabilidad colectiva del desarrollo erróneo, de los daños y de la falta de altura moral de la sociedad actual.

37. Esta guerra mundial y todo cuanto a ella se refiere ya sean remotos o próximos, ya sus procedimientos y efectos materiales, jurídicos y morales, ¿qué otra cosa representa sino el derrumbamiento, inesperado tal vez para los despreocupados, pero previsto y temido por quienes con su mirada penetraban hasta el fondo de un orden social que, bajo el engañoso rostro o la máscara de fórmulas convencionales, ocultaba su debilidad fatal y su desenfrenado instinto de ganancia y de poder?

38. Lo que en tiempos de paz estaba reprimido, al estallar la guerra ha explotado en una triste serie de actos contrarios al espíritu humano y cristiano. Los acuerdos internacionales para hacer menos inhumana la guerra, limitándola a los combatientes, para regular las normas de la ocupación y de la prisión de los vencidos, han sido letra muerta en distintos países; y ¿quién es capaz de ver el fin de este progresivo empeoramiento?

39. ¿Quieren tal vez los pueblos asistir impasibles a un avance tan desastroso? ¿No deben más bien, sobre las ruinas de un ordenamiento social que ha dado prueba tan trágica de su ineptitud para el bien del pueblo, reunirse los corazones de todos los hombres magnánimos y honrados en el voto solemne de no darse descanso hasta que en todos los pueblos y naciones de la tierra sea legión el número de los que, decididos a llevar de nuevo la sociedad al indefectible centro de gravedad de la ley divina, suspiran por servir a la persona y a su comunidad ennoblecida por Dios?

40. Este voto la humanidad lo debe a los innumerables muertos que yacen sepultados en los campos de batalla; el sacrificio de su vida en el cumplimiento de su deber es holocausto para un nuevo y mejor orden social.

41. Este voto la humanidad lo debe al interminable y doloroso cortejo de madres, de viudas y de huérfanos que se han visto despojados de la luz y el consuelo y el apoyo de su vida.

42. Este voto la humanidad lo debe a los innumerables desterrados que el huracán de la guerra ha arrancado de su patria y ha dispersado por tierras extrañas; ellos podrían lamentarse con el profeta: «Nuestra heredad ha pasado a manos extrañas; nuestras casas, a poder de desconocidos» (Jer Lam. 5, 2).

43. Este voto la humanidad lo debe a los cientos de millares de personas que, sin culpa propia alguna, a veces sólo por razones de nacionalidad o de raza, se ven destinados a la muerte o a un progresivo aniquilamiento.


44. Este voto la humanidad lo debe a los muchos millares de no combatientes, mujeres, niños, enfermos y ancianos, a quienes la guerra aérea —cuyos horrores Nos ya desde el principio repetidas veces denunciamos—, sin discriminación o con insuficiente examen, ha quitado vida, bienes, salud, casa, asilos de caridad y de oración.

45. Este voto la humanidad lo debe al torrente de lágrimas y amarguras, al cúmulo de dolores y sufrimientos que proceden de la ruina mortífera del descomunal conflicto y claman al cielo, invocando la venida del Espíritu, que liberte al mundo del desbordamiento de la violencia y del terror.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor minoru genda el Mar 25 Sep 2018 13:57

Nunca sabremos que hubiera pasado de no haber muerto Pio XI lo que si sabemos es que pasó después de su muerte. Mientras pio XI dirigió los destinos de la iglesia el Vaticano se oponía a las políticas nacionalsocialistas, de hecho Pio XI ordenó que se comenzara la redacción de una encíclica que no llegó a publicarse y que iba contra el racismo. la debía haber redactado el jesuita John Lafargue
Sí se publico una en 1937 Mit Brennender sorge (Con ardiente preocupación) que condenaba claramente al nacionalsocialismo.
La que no se publicó esperaba la firma del papa pero no se firmó porque el papa Pio XI murió y Su sucesor pio XII ... ¿pasó de ella?.
Enigmático fue lo que ocurrió con ese texto que una vez concluido tardó cuatro meses en llegar a manos del Papa que, como ya leemos más arriba murió antes de firmarla.
Por cierto la actitud de Pio XI impidió que España se involucrara aún más con el nacionalsocialismo, en cierto modo Pio XI le hizo un gran favor a la España de entonces, país no beligerante en la guerra pero tampoco neutral.
Por cierto no es necesario que se intervenga en un conflicto para de algún modo involucrarse o apoyar a uno de los bandos inmersos en él. Las actividades de todo tipo en ayuda o auxilio de personas vinculadas a uno de los bandos es un modo más de tomar parte y ayudar a ese bando.
Eso es todo :dpm:
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor virtusfidelitas el Mar 25 Sep 2018 16:03

¿A qué bando ayudó el Vaticano?
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor minoru genda el Mié 26 Sep 2018 11:51

Respuesta: Al bando nacionalsocialista, si porque temes al comunismo apoyas a un extremismo de signo contrario como era el nazismo estás tomando partido.
Algunas cosas que a su vez pueden considerarse una defensa del modo de proceder del Papa pero que no descartan esa teoría de que el Vaticano estaba más alineado con la Alemania nazi que como miembro de países neutrales.
Ojo el tema fue cosa de Pio XII probablemente Pio XI hubiera actuado de otra forma la encíclica que ha citado:
Mit Brennender sorge (Con ardiente preocupación) fue cosa de Pio XI que veía como el asunto se escapaba de las manos.
Hitler buscaba la firma de un Concordato que consiguió tras las negociaciones con el que sería Pio XII.
Es cierto que tanto Pio XI como su sucesor Pio XII se encontraron con una situación que les superaba, no les gustaba el nazismo pero no condenaron con suficiente energía las actitudes nazis. Pio XII condenó los maltratos a los judíos pero no lo hizo con el creciente antisemitismo existente en Alemania, a este mismo Papa le preocupaba que sucediera en España lo que estaba pasando en Alemania, que España se nazificara podría suponer un serio problema.
Tras la firma del convenio de colaboración espiritual y cultural entre España y Alemania en Burgos el 24-01-39 hubo una serie de misivas entre España y el Vaticano, en el Vaticano no gustó la firma de ese convenio porque se temía que a través de él "se propagasen las ideas paganas del nacionalsocialismo en un pàís tan católico como España" eso podría ocurrir si se llevaba a cabo el intercambio de estudiantes y profesores entre ambos países.
Pio XII en una entrevista con el embajador de España en el Vaticano se quejó de que en España no se hubiera dado lectura a las encíclica contra los excesos nazis.
La situación hizo que el gobierno español no ratificara el convenio citado lo que no evitó que en cierto modo los intercambios culturales y de propaganda nazi, aunque a menor escala de lo que hubiera sido de haberse firmado el convenio, se llevasen a cabo.
En cuanto a con quien estuvo el Vaticano me remito a las actividades de ciertos miembros de la iglesia Vaticana que a finales de la guerra ayudaron a que responsables del genocidio y crímenes de guerra nazis huyeran de Europa vía el Vaticano hacia otros países por ejemplo Argentina.
Busca por Alois Hudel y si no lo conoces o sabes sobre ello verás cosas reveladoras.
Para terminar como calificarías, en cuanto a cuales consideraba sus aliados a quien pudiendo negociar e incluso puede que evitar sobre el holocausto Judio o la matanza de las Fosas Ardeatinas y presuntamente o no miró hacia otro lado.
El Papa tiene un poder enorme de hecho hubo situaciones de crisis mundial que se pudieron esquivar gracias a su influencia, algo más de lo que hizo pudo haberlo hecho si hubiera actuado de otro modo.
Por cierto del poder de los papas se puede constatar cuando Felipe V de Francia se empeñó en dominar la iglesia e hizo que la sede del Papa dejase de ser Roma para trasladarla a Aviñón. Este rey francés fue el perpetrador de la muerte de los Templarios para quedarse con todos sus bienes y todo ello con la "bendición" del Papa de turno, ¿te suena esa actitud con respecto al nazismo?
Insisto si temes algo defiéndete contra ello pero no apoyes a algo que consideras igual de malo, los radicalismos igual que los extremismos radicales o integrales son siempre peligrosos sean del tipo que sean, políticos, religiosos ...etc.
Doy por acabada mi intervención en este tópico porque al respecto tengo mi opinión y nadie me va a bajar de "mi caballo" del mismo modo que se que si alguien tiene otra no voy a adelantar nada, creo que lo que he aportado es más que suficiente para establecer hasta que punto en el Vaticano y de forma velada se apoyó la causa nazi, la diplomacia es compleja y a veces muy oscura :dpm:
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor Akeno el Mié 26 Sep 2018 13:02

minoru genda escribió:Doy por acabada mi intervención en este tópico porque al respecto tengo mi opinión y nadie me va a bajar de "mi caballo"


Lo normal, vamos... :- :-))

minoru genda escribió:creo que lo que he aportado es más que suficiente para establecer hasta que punto en el Vaticano y de forma velada se apoyó la causa nazi, la diplomacia es compleja y a veces muy oscura :dpm:


De momento sólo has indicado que un obispo estableció una red para ayudar a escapar a criminales nazis tras el fin de la guerra. De ahí a acusar al Vaticano de situarse en el bando de los nazis media un abismo.

Por el contrario, podríamos hablar de la red Assisi, establecida por el obispo Giuseppe Placido Nicolini, a través de la cual se salvaron centenares de vidas de judíos perseguidos en Italia. O de la colaboración de la Iglesia con la resistencia francesa en su lucha frente a la ocupación alemana. ¿Podemos entonces concluir tras esto que el Vaticano apoyaba el bando de los aliados?

Creo que en esta cuestión debemos alejarnos de los extremismos.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor minoru genda el Mié 26 Sep 2018 16:10

Ya no me acordaba que me faltabas tú :lol: :dpm:
De todos modos se me olvidaba algo, a saber y es para incidir en el hecho de que hay diferentes formas de participar en una guerra disimulando a que bando perteneces :-b :lol:
No recuerdo que hubiera un batallón ni nada parecido de cardenales u obispos, de hecho no los había y si a eso nos atenemos el Vaticano no fue aliado de nadie :lol:
Tenemos que España no "participo" en la guerra solo hubo voluntarios que fueron a Rusia (la División Azul) o republicanos que se enrolaron en los ejércitos aliados. Esto no significa que a pesar de no tomar parte activa como país si se puede considerar que sí se hizo cuando se daba apoyo a los sumergibles alemanes por ejemplo en Vigo y a veces en Canarias y no, no solo he planteado el caso del obispo que creó una red, que sobre eso también hay mucho para debatir, también, por ejemplo que debido al apoyo español a los alemanes, los aliados a punto estuvieron de desembarcar en Canarias, plan hubo. También he planteado el asunto del concordato por el cual el Vaticano dejaba a la iglesia alemana en manos de los nazis, precisamente lo contrario de lo que se pretendía con la firma de dicho concordato. Ese concordato no era necesario y no haberlo firmado podía servir para que el propio Vaticano apelara a los católicos del mundo para que se opusieran al nazismo.
En general el tema resulta muy complejo y de desarrollo extenso que necesita tiempo del que no dispongo. De todos modos insisto no es necesario aportar un ejército para estar en un bando hay otras formas de ayudar.
Ah!! hablamos de un estado, el Vaticano no de sacerdotes o religiosos enrolados en las filas de la resistencia esos actuaron por su cuenta y riesgo en defensa de sus feligreses y su iglesia, no es comparable con un obispo, por cierto extremadamente simpatizante del nazismo, que desde su posición dentro del Vaticano, donde se gestó esa red, ayudo a que criminales de guerra escaparan a la acción de la justicia. Lo de siempre se hacen cosas en un estado y el máximo responsable ni se entera :pre: .... no me lo creo.
Nah lo de siempre, me explico mejor en mi pecera con mis máquinas marinas que en estos foros de "batallitas" :-b :lol: :dpm:
No obstante lo mismo cuando descubra cosas sobre este tema espinoso que estoy en ello vuelvo.
Ahora toy demasiado ocupado con ese tema que tanto tiempo me lleva y que aún me queda pa largo :-B :dpm:
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor virtusfidelitas el Mié 26 Sep 2018 17:48

minoru genda escribió:Respuesta: Al bando nacionalsocialista, si porque temes al comunismo apoyas a un extremismo de signo contrario como era el nazismo estás tomando partido.
Algunas cosas que a su vez pueden considerarse una defensa del modo de proceder del Papa pero que no descartan esa teoría de que el Vaticano estaba más alineado con la Alemania nazi que como miembro de países neutrales.
Ojo el tema fue cosa de Pio XII probablemente Pio XI hubiera actuado de otra forma la encíclica que ha citado:
Mit Brennender sorge (Con ardiente preocupación) fue cosa de Pio XI que veía como el asunto se escapaba de las manos.
Hitler buscaba la firma de un Concordato que consiguió tras las negociaciones con el que sería Pio XII.
Es cierto que tanto Pio XI como su sucesor Pio XII se encontraron con una situación que les superaba, no les gustaba el nazismo pero no condenaron con suficiente energía las actitudes nazis. Pio XII condenó los maltratos a los judíos pero no lo hizo con el creciente antisemitismo existente en Alemania, a este mismo Papa le preocupaba que sucediera en España lo que estaba pasando en Alemania, que España se nazificara podría suponer un serio problema.
Tras la firma del convenio de colaboración espiritual y cultural entre España y Alemania en Burgos el 24-01-39 hubo una serie de misivas entre España y el Vaticano, en el Vaticano no gustó la firma de ese convenio porque se temía que a través de él "se propagasen las ideas paganas del nacionalsocialismo en un pàís tan católico como España" eso podría ocurrir si se llevaba a cabo el intercambio de estudiantes y profesores entre ambos países.
Pio XII en una entrevista con el embajador de España en el Vaticano se quejó de que en España no se hubiera dado lectura a las encíclica contra los excesos nazis.
La situación hizo que el gobierno español no ratificara el convenio citado lo que no evitó que en cierto modo los intercambios culturales y de propaganda nazi, aunque a menor escala de lo que hubiera sido de haberse firmado el convenio, se llevasen a cabo.
En cuanto a con quien estuvo el Vaticano me remito a las actividades de ciertos miembros de la iglesia Vaticana que a finales de la guerra ayudaron a que responsables del genocidio y crímenes de guerra nazis huyeran de Europa vía el Vaticano hacia otros países por ejemplo Argentina.
Busca por Alois Hudel y si no lo conoces o sabes sobre ello verás cosas reveladoras.
Para terminar como calificarías, en cuanto a cuales consideraba sus aliados a quien pudiendo negociar e incluso puede que evitar sobre el holocausto Judio o la matanza de las Fosas Ardeatinas y presuntamente o no miró hacia otro lado.
El Papa tiene un poder enorme de hecho hubo situaciones de crisis mundial que se pudieron esquivar gracias a su influencia, algo más de lo que hizo pudo haberlo hecho si hubiera actuado de otro modo.
Por cierto del poder de los papas se puede constatar cuando Felipe V de Francia se empeñó en dominar la iglesia e hizo que la sede del Papa dejase de ser Roma para trasladarla a Aviñón. Este rey francés fue el perpetrador de la muerte de los Templarios para quedarse con todos sus bienes y todo ello con la "bendición" del Papa de turno, ¿te suena esa actitud con respecto al nazismo?
Insisto si temes algo defiéndete contra ello pero no apoyes a algo que consideras igual de malo, los radicalismos igual que los extremismos radicales o integrales son siempre peligrosos sean del tipo que sean, políticos, religiosos ...etc.
Doy por acabada mi intervención en este tópico porque al respecto tengo mi opinión y nadie me va a bajar de "mi caballo" del mismo modo que se que si alguien tiene otra no voy a adelantar nada, creo que lo que he aportado es más que suficiente para establecer hasta que punto en el Vaticano y de forma velada se apoyó la causa nazi, la diplomacia es compleja y a veces muy oscura :dpm:


Nazis, España, Felpie V, Templarios, Holocausto...mucha batidora veo yo aquí.

Afortunadamente, cuanto más tiempo pasa y más documentos se desclasifican más se va desmontando esta "leyenda negra" sobre Pío XII, leyenda por supuesto fabricada desde círculos comunistas y anticatólicos. No hay nada como asociar algo al nazismo y automáticamente queda dañado y desprestigiado para siempre. El problema de esta "leyenda negra" es que hace aguas por muchos sitios.

Para empezar es difícil sostener que Pío XII y por extensión toda la Iglesia Católica apoyaran al régimen nazi cuando varios miles de religiosos católicos en toda la Europa ocupada fueron fusilados o enviados a campos de concentración por los nazis. Muchos otros miles sufrieron persecuciones, agresiones, maltratos..etc.

Difícil de sostener cuando está más que demostrada y constatada una resistencia católica dentro de la propia Alemania.

Difícil de sostener por las numerosas protestas diplomáticas contra el régimen nazi y sus satélites.

Difícil de sostener, porque Pío XII, a pesar de las presiones, no declaró como cruzada la invasión de la URSS

Difícil de sostener cuando los propios nazis veían al Papa y al Vaticano como una amenaza.

Difícil de sostener cuando la Iglesia Católica fue la institución que más judíos salvó del exterminio durante la IIGM...más de 700.000.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor virtusfidelitas el Mié 26 Sep 2018 17:53

minoru genda escribió:Ah!! hablamos de un estado, el Vaticano no de sacerdotes o religiosos enrolados en las filas de la resistencia esos actuaron por su cuenta y riesgo en defensa de sus feligreses y su iglesia, no es comparable con un obispo, por cierto extremadamente simpatizante del nazismo, que desde su posición dentro del Vaticano, donde se gestó esa red, ayudo a que criminales de guerra escaparan a la acción de la justicia.


Este es el argumento que más me gusta de toda la "leyenda negra".

Cuando un religioso hace algo bueno, es la acción bondadosa de un individuo.
Cuando un religioso hace algo malo, es la constatación de la política malvada del Vaticano...
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor Hans Joachim Marseille el Mié 26 Sep 2018 18:28

Saludos, sobrevivientes todos!

Hasta donde yo sé, Pacelli fue instrumental en la redacción de Mit brennenden sorge. Básicamente era una denuncia por las violaciones del gobierno nazi al Concordato que se había firmado entre Alemania y El Vaticano.

Y si bien no hizo una condena enérgica al nazismo, sí permitió (o, al menos, no se opuso a) actividades como el rescate de judíos italianos a través de una red que finamente hiló, entre otros, monseñor Hugh O'Flaherty. Hay hasta una película, Escarlata y Negro, que relata este episodio.

Nos vemos en el aire!
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Notapor minoru genda el Jue 27 Sep 2018 13:45

virtusfidelitas escribió:
minoru genda escribió:Ah!! hablamos de un estado, el Vaticano no de sacerdotes o religiosos enrolados en las filas de la resistencia esos actuaron por su cuenta y riesgo en defensa de sus feligreses y su iglesia, no es comparable con un obispo, por cierto extremadamente simpatizante del nazismo, que desde su posición dentro del Vaticano, donde se gestó esa red, ayudo a que criminales de guerra escaparan a la acción de la justicia.


Este es el argumento que más me gusta de toda la "leyenda negra".

Cuando un religioso hace algo bueno, es la acción bondadosa de un individuo.
Cuando un religioso hace algo malo, es la constatación de la política malvada del Vaticano...

No llego al extremo de criticar a una institución por lo que hace un miembro de la misma, el caso Hudel no es algo individual, hubo una serie de miembros del clero que colaboraron con él, luego, hay que diferenciar entre lo hecho por un grupo de religiosos y de lo que hicieron a título individual determinados miembros del clero en sus parroquias para combatir la injusticia, la tortura y los asesinatos de los nazis.
Más abajo ya comento cosas

Hans Joachim Marseille escribió:Saludos, sobrevivientes todos!

Hasta donde yo sé, Pacelli fue instrumental en la redacción de Mit brennenden sorge. Básicamente era una denuncia por las violaciones del gobierno nazi al Concordato que se había firmado entre Alemania y El Vaticano.

Y si bien no hizo una condena enérgica al nazismo, sí permitió (o, al menos, no se opuso a) actividades como el rescate de judíos italianos a través de una red que finamente hiló, entre otros, monseñor Hugh O'Flaherty. Hay hasta una película, Escarlata y Negro, que relata este episodio.

Nos vemos en el aire!

Cierto Pacelli participó en la redacción de esa encíclica que tanto llevamos citado en este largo tópico :dpm: pero se "salto" ciertas críticas al nazismo y al propio Hitler
Si hablamos de películas yo también tengo una, Amén, de Costa Gavras. En ella se verá hasta que punto los miembros de la iglesia colaboraron con los nazis.
Ahora me voy a bajar del caballo, sí Akeno me bajo del caballo a veces lo hago cuando me doy cuenta de que posiblemente o ciertamente me he equivocado no soy tan “cerrado”, y reconozco que no se puede acusar a un país por lo que hagan sus gobernantes, para ello me remito a lo planteado de inicio.
El tema va del propio título de este tópico que es Cambio de bando de Pio XII
Ayer, casualmente, acabé de ver una serie documental sobre unos cuantos papas, se titula "Habemus Papam" y en ella se habla de ese periodo durante el cual Pio XI y Pio XII fueron los que llevaron los destinos de la iglesia. Yo, después de leer información de la que dispongo y también ver ese documental por episodios pienso que Pio XII es, tal y como plantean la mayoría de esos expertos, un personaje controvertido, se plantea incluso y aunque sin pruebas que lo demuestren que detrás de los intentos por asesinar a Hitler estaba Pio XII, se plantea también que Pio XII podía estar detrás de una red de espionaje que pasaba información a los aliados, se plantea aunque no se dice explícitamente que Pio XII fue un poco cobarde por no atreverse a criticar directamente a Hitler y el nazismo y se plantea que aún falta documentación que demuestre las buenas intenciones del Papa (de un Papa se deben esperar siempre buenas intenciones aunque no sean tan buenas) al no hablar lo suficiente sobre temas escabrosos por temor a que lo que pudiera decir provocara reacciones más virulentas de los nazis (eso si era posible, que en mi opinión no lo era se estaban asesinando a católicos por miles).
Para terminar y tras ver el sexto episodio de esa serie documental no puedo por menos comparar la actitud de Karol Wojtyla (Juan Pablo II) contra el comunismo que la de Pio XII contra el nazismo Wojtyla combatió y apoyó a los disidentes polacos en su lucha contra el comunismo por extensión podemos decir que Wojtyla consiguió o hizo posible la caída del muro de Berlín ( así se plantea en ese documental. La pregunta es ¿pudo Pio XII de ser más enérgico e intransigente hacer que los católicos europeos hicieran ver a Hitler que sus desmanes iban a ser contestados con mayor implicación del catolicismo?
Pio XII fue elegido porque se le consideraba un gran diplomático (según se plantea en ese documental) y porque se esperaba que fuera capaz de manejar esa crisis europea de modo satisfactorio, a la vista de lo ocurrido y de la actitud contemplativa de Pio XII la elección, a mi entender fue la equivocada y a pesar de que el propio Pio XII creyó que no había nada que hacer para solucionar alguno de los muchos problemas que planteó el nazismo.
Todo lo dicho solo me demuestra que por omisión y cobardía además de falta de firmeza Pio XII y no el Vaticano fue el responsable de algunas de las atrocidades de los nazis. No cambió de bando simplemente porque tal parece que no sabía en que lugar estaba. Con "amor y misericordia" como Pio XII preconizaba, no se convence a ningún psicópata asesino (Hitler quizás lo era, y yo no soy experto en mentes "retorcidas")
Habéis ganado pero yo no he perdido porque he aprendido un montón de cosas :lol: :dpm: es lo que tiene que a uno le pique la curiosidad y quiera saber más de algo para debatir sobre ello oye :lol: :dpm:
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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