La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 02 Oct 2018 20:13

Imagen

Vistas así, de un modo sinóptico, se puede apreciar cómo las fuentes A y B, la azul y la roja, pese variar muy pequeños detalles, son prácticamente idénticas. Queda claro, por tanto, que la fuente verde se intercala con la roja.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 02 Oct 2018 21:25

He aquí lo que me está volviendo loco.

    “Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable.”
    Livio.

    “Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros africanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se refugió en una torre. Entonces le prendieron fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados.”
    Apiano.

    “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano.”
    Livio.

    “Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento.”
    Livio.
¿Podría tratarse de cuatro versiones muy distorsionadas de un mismo suceso? Es decir:

Poliorcetos escribió:Me cuesta entender el párrafo. ¿Desplegaron los cartagineses el ejército en una explanada delante del campamento y retroceden hasta sus defensas? Un manera muy rara de aprovechar las trincheras y empalizadas. Más lógico encuentro que los elefantes avancen contra los fosos y empalizadas abriendo camino. Porque desplegar los elefantes en los fosos, también me parece raro. Así que: consiguen romper un asedio cartaginés, (también ellos buscaban la batalla campal) vencen los romanos que andaban separados, llegan refuerzos, o mejor dicho, por fin se reunen los tres ejércitos, sitian a Publio en su persecución alocada de fugitivos, muere. Gneo rescata a parte de la guarnición y se retira a otra plaza fuerte o "torre", que los cartagineses toman al asalto. Algo así.


Y por si fuera poco, tenemos este otro fragmento, desde mi punto de vista muy contaminado por la posterior batalla de Baécula.

    “Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate.”
    Livio.

¿Dónde murió Gneo, en Intibili, en Ilurci, en el monte Victoria, en Auringis...?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mar 02 Oct 2018 21:58

Ni idea. Daremos más vueltas.
A base de leer esto una y otra vez, me viene un cante al Africano y "su" Baécula. Derrota de Asdrúbal para después reunirse los 3 ejércitos. Algo que tendría lógica en parte. Derrotar a los enemigos antes que se unan, pero no con tu ejército dividido también, una especie de Waterloo. Esos detalles son los que no encajo ni a martillazos, como para saber dónde.
Puede, como mencionas, Bernardo, que esa primera derrota de Asdrúbal fuera en las bocas del Ebro, avanzan, llega Magón con refuerzos y tragedia al canto. Por medio, revueltas, idas y venidas. Pero está claro por la redundancia que actúan coordinados los cartagineses.

Ese lío de fechas con Sagunto, las rebeliones o los refuerzos, incluso Livio mete más leña al fuego adelantando la toma de Cartagena.. No sé nada. Puedo discutir hasta cierto punto de estrategia y batallas, nada más.

Por gusto personal, por estrategia, prescindiendo de toda localización de las fuentes y del Sur, me voy a Valencia, en la salida hacia la meseta o hacia Alicante. Una vez perdido Sagunto, no hay más defensa hasta Montesa o Játiva, es un perfecto tapón, además de poder confluir los cartagineses desde esas dos direcciones. Peeero, es una simple opinión.

Ahora que lo pienso ¿Qué pasa con Sagunto cuando los cartagineses arrinconan a los romanos en el Ebro? ¿Qué hacían los amotinados del Africano en Valencia? Falta esa pieza en el centro.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 06 Oct 2018 0:41

Poliorcetos escribió:Demasiado juntos los veo. Tanto es así, de estar a 2 días de marcha ambos ejércitos cartagineses, se hubieran unido antes, no marcharían por separado, sino uno al encuentro del otro. Mucho más lejos los imagino.

Respecto al campamento. Es que no hay por dónde agarrar nada de los relatos. Es de suponer que estuviera ocupado desde el 217 al ¿? En 214 se van hasta Sagunto, quedan a 40 estadios, entablan unas raras negociaciones y se van, volverían a él. Si en el 212 se ponen en marcha nuevamente, ahora si que quedaría con una guarnición reducida, pero tal vez no abandonado, agrupando todas las fuerzas de esas guarniciones en un campamento. Por eso los cartagineses pueden pasar el Ebro. Y sigo suponiendo, un puerto, pues cuenta con la ventaja de poder ser abastecido por la flota llegado el caso.

Livio nos vuelve a deleitar con un relato impresionante, de 3 campamentos cartagineses separados y un Asdrúbal que no parte a Italia.
Después de haberse atrincherado en un campamento a este lado del Ebro
Livio 25.37
Osea, que puede ser cualquier sitio, incluso en Tarraco o Ampurias. Y volvemos a empezar.

Según Claudio, quien tradujo los anales de Acilio del griego al latín, murieron tantos como treinta y siete mil enemigos, fueron hechos prisioneros mil ochocientos treinta y además tomaron una inmensa cantidad de botín. Este último incluyó un escudo de plata de ciento treinta y siete libras de peso con la imagen de Asdrúbal Barca. Valerio Antas cuenta que sólo fue tomado el campamento de Magón, donde el enemigo tuvo siete mil muertos; en la otra batalla, cuando los romanos efectuaron una salida y combatieron contra Asdrúbal, murieron diez mil e hicieron prisioneros a cuatro mil trescientos ochenta. Pisón dice que murieron cinco mil hombres cuando Magón fue emboscado al perseguir imprudentemente a nuestros hombres. Todos estos autores se centran en la grandeza de Marcio, y exageran la gloria que realmente ganó al describir un incidente sobrenatural


Cada uno dice una cosa.

Apiano:
17¬. "De esta forma perecieron los dos Escipiones, hombres excelentes en todo, y a ellos les añoraron los iberos que gracias a su intervención, se habían pasado a los romanos. Cuando se enteraron los de la ciudad fueron presa de gran aflicción y enviaron hacia Italia a Marcelo, que había llegado de Sicilia hacía poco tiempo, y en su compañía a Claudio con (...) naves, mil jinetes, diez mil soldados de infantería y recursos suficientes. Como no llevaron a cabo ninguna empresa destacada, el poderío cartaginés se incrementó notablemente y casi llegaron a dominar la totalidad de Iberia, quedando encerrados los romanos en una pequeña franja de terreno en los montes Pirineos. Al enterarse de esto los de Roma, cundió, de nuevo, el pánico. Existía el temor de que mientras Aníbal devastaba la zona norte de Italia estos africanos invadieran el otro extremo. Por este motivo no le era posible evacuar Iberia como era su deseo, por miedo a que esta guerra fuera transferida a Italia."


Cómo cambia el cuento.

[26,17] Una vez que el Senado quedó aliviado de su inquietud sobre Capua, pudo volver su atención a Hispania. Se puso a disposición de Nerón una fuerza de seis mil infantes y trescientos jinetes, que éste escogió de entre dos legiones que tenía con él en Capua; un mismo número de infantes y seiscientos jinetes fueron proporcionados por los aliados. Este embarcó a su ejército en Pozzuoli y desembarcó en Tarragona. Una vez aquí, llevó sus barcos a tierra y proporcionó armas a sus tripulaciones, aumentando así sus fuerzas. Con esta fuerza combinada, marchó hacia el Ebro y se hizo cargo allí del ejército de
Tiberio Fonteyo y Lucio Marcio.


Ahora según este párrafo, estaban en el Ebro los defensores romanos. Otro además que utiliza las tripulaciones. Desembarca en Tarraco ¿Por qué? ¿Estaría desocupada y necesitaba asegurar la base? ¿O era el único puerto seguro?

Entonces, atrapa a Asdrúbal en un desfiladero. Tal vez sea esta la justificación de no pasar a Italia ¿Dónde hay desfiladeros?

A continuación, avanzó contra el enemigo. Asdrúbal, el hijo de Amílcar, estaba acampado en Piedras Negras. Este es un lugar en el país ausetano, entre las ciudades de Iliturgis y Mentissa


Y ya con El Africano:
llegó a Ampurias, una ciudad griega fundada por colonos de Focea. Desembarcó aquí sus tropas y se dirigió por tierra a Tarragona, dando órdenes para que su flota les siguiera
26.19.
Me resulta extraño que desembarque allí, por eso decía lo de volver a empezar.

Les elogió calurosamente por haber mantenido la provincia bajo su control tras sufrir dos golpes tan terribles, y también por mantener al enemigo al sur del Ebro, privándolo así de la ventaja de sus victorias y ofreciendo además protección a sus propios aliados


Al comienzo de la primavera, Publio Escipión dio órdenes para que los contingentes aliados se reunieran en Tarragona. A continuación botó sus barcos y condujo la flota y los transportes a la desembocadura del Ebro, donde también había ordenado que se concentrasen las legiones desde sus cuarteles de invierno.
26.41.

Y su discurso:
No debemos quedarnos aquí inmóviles, defendiendo la orilla del Ebro contra el cruce del enemigo; debemos cruzarlo nosotros mismos y cambiar el escenario de la guerra. M
Como si nunca lo hubieran cruzado... Y otra vez contra 3 generales.

Esto ya es el colmo de los colmos:

Los ejércitos cartagineses se retiraron a sus respectivos cuarteles de invierno: Asdrúbal, el hijo de Giscón, a Cádiz, en la costa, Magón en el interior, más allá de los desfiladeros de Cazlona, y Asdrúbal, el hijo de Amílcar, cerca del Ebro en las
cercanías de Sagunto


Siete días después de dejar el Ebro, las fuerzas de tierra y mar llegaron a Cartagena simultáneamente

Pero para otra ocasión. El caso es que el punto de reunión siempre es el paso del Ebro. Y con fuerzas de tierra pienso más en Tortosa para estas ocasiones.

Hay que tratar poco a poco todas estas cuestiones.

Imaginemos que el Cantar de Mio Cid se hubiese perdido o nunca se hubiese transcrito. Hoy en día no podríamos diferenciar la Historia de la leyenda, ya que todo lo que quedaría serian reconstrucciones pseudohistóricas a partir de un relato ficticio desconocido y disperso. Como mucho, en todo caso, podríamos recuperar el Cantar e, ingenuamente, interpretarlo como un relato histórico lleno de contradicciones que insistiríamos en limar. Algo así es lo que nos está ocurriendo. Al final resulta que el tan denostado Apiano es el único que muestra un verdadero interés científico.

    “Como no llevaron a cabo ninguna empresa destacada, el poderío cartaginés se incrementó notablemente y casi llegaron a dominar la totalidad de Iberia, quedando encerrados los romanos en una pequeña franja de terreno en los montes Pirineos.”

Lo demás pertenece a la leyenda, pero no una leyenda exclusiva de Tito Livio o de Polibio, sino la versión oficial aceptada por todos, elaborada y ajustada a lo largo de siglos, incluso hasta la actualidad. Los historiadores contemporáneos siguen alimentándola o agrandándola inconscientemente. Paradójicamente son esas contradicciones intrínsecas y la pérdida de muchos escritos, lo cual refuerza su carácter oral, lo que la sostienen. Si los topónimos fuesen unívocos o si se conservasen todos los textos, por más que lo que se narrase fuese ficticio, el mito se desmoronaría.

-¿Podría estar Tito Livio duplicando la batalla de Metauro?
-¿Los tres campamentos dichosos, dos en realidad, no son los de la batalla de Baécula?
-¿Esté en lo cierto o no, no identifica Tito Livio el desfiladero de Piedras Negras con el Saltus Castulonense?

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... _lzJhfbyxK

Esto también huele a mito que apesta, como lo de Medina Salim.

La cuestión no está en que a nosotros nos parezca imposible que Claudio Nerón llegase tan al sur. Ni siquiera importa lo que creyese Livio. El caso es que toda esa historia constituye una leyenda, en la cual si los cartagineses no abandonan la Península se debe a su falta de palabra, ya que habían sido derrotados totalmente. Piedras Negras se encuentra entre Iliturgi y Mentisa, y el Saltus Castulonense, por otro lado, Sierra Morena, supone el tópico más recurrente para esta contienda. La referencia a la Ausetania tendría una sencilla explicación: un intento posterior de dar veracidad al suceso, fruto de la misma extrañeza que nos embarga a nosotros, aunque en el original bien pudo figurar Orsetania. Repito que tanto Cástulo como Orsón designan a la capital de los oretanos, también conocida como Ilurci, Iliturgi o Auringis.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 06 Oct 2018 2:51

...o incluso Amtorgis. En realidad la leyenda es muy sencilla. Somos nosotros quienes la complicamos al tratar de hacerla creíble.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 06 Oct 2018 19:31

En resumen: cuenta la leyenda que Claudio Nerón, llegado a Hispania tras la muerte de los Escipiones, cruzó el Ebro y recuperó todo el territorio perdido, persiguiendo a Asdrúbal hasta el desfiladero de Piedras Negras, es decir, hasta el Saltus Castulonense, donde tenía su campamento. Allí le cortó la retirada y le obligó a prometer, para salvar la vida, que abandonaría la Península. Asdrúbal, sin embargo, tras verse libre, faltó a su palabra y permaneció en Hispania.

Por supuesto, este relato, con moraleja incluida, es totalmente falso, aunque, como cualquier leyenda, se fundamenta en hechos históricos. Aquí parece recurrirse a dos batallas famosas, la de Metauro y la de Baécula. No sabemos si fue el propio Livio quien corrigió lo de la Ausetania, pero la intencionalidad de esa rectificación es fácilmente entendible. Todos lo habríamos hecho. En todo caso, el que obró así, una de dos, o no tenía ni idea de dónde caían Iliturgi y Mentisa (Munda y Auringis), o conocía la existencia de otra Iliturgi en la Ausetania. Ahí está el verdadero quid de la cuestión.

De momento no nos debe preocupar tanto la veracidad como la comprensión de los textos. Ahora se ve claramente de lo que trata este fragmento y el eje geográfico en el que se sitúan todos estos combates, la entrada a la Bética tan comentada por Poliorcetos.

    “Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate.”
    Livio.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 06 Oct 2018 22:19

Para mi, que eso es Ilipa. Lo que sospecho, es si la herida es la del Africano también.
Lo de Claudio Nerón, inexplicable. No ya la localización, que creo en la salida de la llanura costera catalana, sino en la forma de hacerlo pasar por memo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 06 Oct 2018 22:34

Voy a alegrarte el fin de semana, Bernardo:
https://www.abc.es/cultura/abci-iliturg ... ticia.html
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 07 Oct 2018 1:41

Poliorcetos escribió:Para mi, que eso es Ilipa. Lo que sospecho, es si la herida es la del Africano también.

Baécula e Ilipa son la misma batalla; una primera refriega en los puertos para acabar ante las murallas de Auringis. Pero sí, se puede extraer mucha información de forma indirecta a través de estos fragmentos sueltos y atribuidos erróneamente a otros sucesos.

Lo de la herida resulta muy intrigante y puede aportar algo, pero a Escipión el Africano, si no me equivoco, le hirieron en el cuello. En todo caso, no olvidemos que este último tampoco estuvo en Ilipa.

Poliorcetos escribió:Lo de Claudio Nerón, inexplicable. No ya la localización, que creo en la salida de la llanura costera catalana, sino en la forma de hacerlo pasar por memo.

Sobre la presencia de Claudio Nerón en Hispania descarto en principio algún tipo de información. Apiano no dice nada y Livio se lo inventa. Lo que escribe no tiene nada que ver con él, en cuanto a esta campaña me refiero. Como mucho, como digo, puede servir para conocer más sobre la batalla de Baécula/Ilipa.

En cuanto al artículo del ABC, más de lo mismo; redundar en el mito. Iliturgi, según Livio, fue destruida tres veces en menos de veinte años, así que lo más seguro que dos de esas destrucciones sean falsas. Por supuesto, el que vende es Escipión. A la prensa, más sensacionalista que otra cosa, no le importa que éste se pasara la guerra en Valencia. Quienes posiblemente arrasaron toda esta región fueron Gayo Flaminio y Marco Fulvio Nobilior en torno al 191 antes de Cristo. De todas formas, como ya apuntaste, Poliorcetos: ¿Dónde están los riscos que escalaron los númidas? No obstante lo leeré más detenidamente. Se me acumula la lectura. Estoy ahora con aquel enlace sobre la fundación de Tarragona. Ése sí que me parece prometedor.

La verdadera destrucción de la Iliturgi oretana y la captura de Culchas/Cerdubelo, Livio, como es habitual en él, también nos la ofrece por duplicado:

    "En Hispania la guerra no tuvo las proporciones que los rumores le habían atribuido. En la Hispania Citerior Gayo Flaminio tomó la plaza de Ilucia, en el territorio de los oretanos…”
    Livio, XXXV, 7. 6.

    “…Gayo Flaminio tomó al asalto con manteletes la plaza de Licabro, fortificada y rica, y cogió vivo al famoso régulo Corribilón…”
    Livio, XXXV, 22, 5.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 07 Oct 2018 10:02

]in Ausetanis is locus est inter oppida Iliturgim et Mentissam. huius saltus fauces Nero occupauit.
Liv. 26 17.4

Ausetanos, Montnegre (Gerona), una Selva, incluso una Baécula (para algunos Besalú) Ausona Vic...
Si hacemos caso al texto, no sé por qué buscar tan abajo. Cayo Claudio Nerón desembarca en Tarragona, recoge al ejército del Ebro y se pone en marcha, pero no dice al sur ni mucho menos. Y espera a ver si no es realmente él quien intercepta y detiene momentáneamente a Asdrúbal en su marcha a Italia, para luego el Africano apuntarse el tanto cuando ya había pasado.

quam rem cum laeto animo Romanus accepisset, diem posterum Hasdrubal conloquio petiuit ut coram leges conscriberentur de tradendis arcibus urbium dieque statuenda ad quam praesidia deducerentur suaque omnia sine fraude Poeni deportarent.
Liv. 26 17.6
Algo así como los términos para la rendición de las ciudadelas de las ciudades y la evacuación de las guarniciones. Osea, que no estaba atrapado dentro de un desfiladero, pues contaba con ciudades fortificadas, una amplia zona.

No entiendo la jugada. Si estaban atrapados, es porque los romanos habían dividido sus fuerzas y cerrado las salidas, una mala idea táctica, pues podían revolverse contra una parte por separado de la otra, y más apoyados en fortificaciones. O que fuera un fondo de saco con una sóla salida, como un valle que muriera contra montañas. O que simplemente le cerró el paso y se inventó toda la negociación de crédulo para restarle méritos. Asdrúbal simplemente ante un paso cerrado, maniobró en sigilo, sacando a sus tropas en otra dirección haciendo creer a los romanos que seguían allí, para tomar otra ruta hacia Galias sin ser molestados.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 07 Oct 2018 11:46

En cierto modo, a lo largo de tantas conversaciones nos hemos acabado intercambiando los papeles. :lol:

En este momento, más que buscar una explicación histórica y minuciosa a estos relatos, valoro más sus connotaciones legendarias y me centro más en el conjunto, en el mensaje de fondo que se pretende trasmitir, sin dar tanta importancia a los detalles. Como ya hemos visto muchas veces, cualquier suceso se podría reconstruir en cualquier lugar de la Península. Ese es el problema de la toponimia y las etimologías. No digo, por ejemplo, que Alicia Canto no tenga razón, pero la única forma de confirmarlo se reduce a que las partes se adapten al todo. Como comenta Polibio, no se puede entender la belleza de un cuerpo en vida a partir de los miembros cercenados de un cadáver.

Interesante lo que propones, pero no creo que Tito Livio pudiera afinar tanto. Más bien tuvo que recurrir a los tópicos más manidos y convencionales, al mito. Por otro lado, tampoco creo que los romanos en ese momento estuviesen en condiciones de asestar un golpe definitivo a Asdrúbal, o de impedirle siquiera cruzar a Italia. Dudo incluso de que conservaran Tarragona. Allá donde estuviesen, en todo caso, tenían que estar muy a la defensiva, manteniendo algún puerto y poco más. Que rechazaron algún ataque vale, pero no que tomaran la iniciativa y maniobraran en campo abierto rodeando al enemigo. ¿Hubo algún general romano destacado en la Península que no derrotara a Asdrúbal?

Eso me recuerda una anécdota que cuenta un amigo, sobre un niño al que acosaba un abusón y éste se vengaba ensañándose a su vez con el hermano de aquel, hasta que un día el pequeño le dijo al mayor: “Deja de pegarle que si no me mata.”

Antes que se me olvide:

    ¡Cómo nos engañan los sueños!
    Soñé que soñaba,
    y al despertar
    encontré tu anillo bajo la almohada.
Última edición por Bernardo Pascual el Dom 07 Oct 2018 12:55, editado 2 veces en total
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 07 Oct 2018 12:16

Pues si, un poco es eso. Con lo narrado por Livio, cualquier cosa vale, no digamos ya las localizaciones. Lo que me asombra es que lleven a Claudio Nerón de excursión tan abajo. Dice muchas cosas y muchas veces, pero eso, no.
Lo que yo entiendo es que Asdrúbal engañó, maniobró mejor que él y pasó esquivando a todos los romanos. Por eso llega el Africano a Ampurias, por eso va por tierra a Tarraco acompañado de la flota, por eso pone guardia (si es que es verdad, como todo) en el Pirineo, para que no entren desde Galias. En el 209 ya estaría allí.Y por eso volvió Claudio Nerón a Italia, ya se había escapado Asdrúbal, ya poco podía hacer contra él allí. Pero esa es otra película que finaliza en el Metauro.

Es la visión de conjunto lo que busco, entender las operaciones.

Tampoco creo que Baécula e Ilipa sean la misma batalla, son escenarios y momentos distintos. Nada que ver.Que las cuenten para padre y tío e hijo-sobrino, que cuenten la de Cannas, que trastoquen todo, que mientan en todo lo que quieran, pero ambas, mas la verdadera contra Asdrubal que se escapa (y sin batalla o casi) es por algo, para ocultar algo y proyectar a alguien. Desenmadejar el ovillo de forma que tengan lógica las campañas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 08 Oct 2018 1:59

Zonaras

    “Por su parte los Escipiones habían pasado el Ebro, devastaban la campiña, se apoderaban de las ciudades y habían vencido a Aníbal, que apresuradamente les había salido al encuentro. –Al saber esto los cartagineses, juzgando más importante socorrer a Asdrúbal que a Aníbal, y temerosos que los Escipiones emprendiesen pasar a África, enviaron a Aníbal refuerzos exiguos, mientras que la mayor parte de sus fuerzas las mandaron con toda diligencia a España a las órdenes de Magón, ordenándole que una vez normalizada la situación en España, se quedara él allí de guardia, mientras Asdrúbal pasaba a Italia con el ejército. –Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir, para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia si por casualidad vencía. –Pero como los cartagineses hostilizaron a los aliados de los romanos, Publio entabló batalla con ellos y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos en la batalla y los aniquiló. –Por esta derrota y a consecuencia de la defección de muchas ciudades, algunas del África misma, Asdrúbal tuvo que aguardar más tiempo del que había previsto.”
    Zonaras, 9, 3 (Dión Cassio, Boiss, I, 230) (p.81)

    “Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir… Pero como los cartagineses hostilizasen a los aliados de los romanos, Publio salió a su encuentro y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos de la batalla, aniquilándolos. –Los Escipiones se dirigieron contra los pueblos tributarios de Sagunto, causantes de la guerra y de la ruina de esta ciudad, destruyeron su población, dieron muerte a sus habitantes, y, llegados a Sagunto, la devolvieron a sus antiguos ciudadanos.”
    Zonaras, 9, 3, 8 (p. 86)
Livio, fuente A

    “Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento. Participaron aquel día en la batalla sesenta mil enemigos y alrededor de diez y seis mil por parte de los romanos; a pesar de ello, la victoria fue tan clara que los romanos mataron más enemigos de los que ellos eran, capturaron más de tres mil hombres, poco menos de mil caballos, cincuenta y nueve enseñas militares y siete elefantes (cinco los mataron durante el combate), y aquel mismo día se apoderaron de los tres campamentos. Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín, y con una juventud muy abundante por aquel entonces. Se libró nuevamente batalla, y la suerte del combate fue para ambos bandos la misma que la vez anterior. Resultaron muertos más de trece mil enemigos, y apresados más de dos mil, así como cuarenta y dos enseñas y nueve elefantes. Entonces, por cierto, casi todos los pueblos de Hispania se pasaron a los romanos, y se llevaron a cabo acciones mucho más importantes en Hispania que en Italia durante aquel verano.”
    XXIII, 49.
Livio, fuente B

    “Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos…
    Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.”
    Tito Livio, XXIV, 41.

    “Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez; Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas. También la mayoría de los despojos pertenecían a los galos: torques de oro y brazaletes muy numerosos. Cayeron asimismo en aquella batalla dos famosos reyezuelos galos llamados Meniacapto y Vismaro. Fueron capturados ocho elefantes, y muertos tres…
    Yéndoles tan bien las cosas en Hispania, los romanos al fin sintieron vergüenza de que la ciudad de Sagunto, que era la causa de la guerra, siguiera en poder enemigo por espacio ya de ocho años. Recuperaron, pues, dicha plaza después de desalojar por la fuerza a la guarnición cartaginesa, y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que había perdonado el azote de la guerra. En cuanto a los turdetanos, que habían desencadenado la guerra entre los romanos y los cartagineses, los sometieron, los vendieron como esclavos y les destruyeron la ciudad.”
    Livio, XXIV, 42 y 43, 1.
Estas tres fuentes, Zonaras, Livio A y Livio B, cuentan exactamente la misma historia. Es más, resulta curiosísimo que los dos finales alternativos de Zonaras coincidan también respectivamente con los de las dos versiones que ofrece Livio.

Así pues, Zonaras, o más exactamente Dion Cassio, resume los combates con una intrigante frase:

    “Pero como los cartagineses hostilizasen a los aliados de los romanos, Publio salió a su encuentro y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos de la batalla, aniquilándolos.”
La verdad que, por más vueltas que le doy, no consigo entenderla, pero acaso también podría relacionarse con estas otras:

    “Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable.”

    “A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.”
Da la impresión de que los dos hermanos actúan por separado, y que, mientras Publio busca el combate directo con el grueso del enemigo, Gneo marcha por detrás liberando los sitios y persiguiendo a los saqueadores, al tiempo que actúa como reserva.

    "Vos con los dozientos idvos en algara; alla vaya Alvar Alvarez
    Y Alvar Salvadorez sin falla, y Galin Garcia, una ardida
    Lança, caballeros buenos que acompañen a Minaya.
    A osadas corred, que por miedo no dexedes nada,
    Fita ayuso y por Guadalfajara fasta Alcala lleguen las algaras,
    Y bien acojan todas las ganançias,
    Que por miedo de los moros no dexen nada;
    Y yo con los çiento aqui fincare en la çaga,
    Terne yo Castejon, donde habremos grande empara.
    Si cueta vos fuere alguna al algara,
    Fazedme mandado muy privado a la çaga.
    D’aqueste acorro fablara toda España."
Cantar de Mio Cid, 442-453.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 08 Oct 2018 16:23

Poliorcetos escribió:Ausetanos, Montnegre (Gerona), una Selva, incluso una Baécula (para algunos Besalú) Ausona Vic...
Si hacemos caso al texto, no sé por qué buscar tan abajo. Cayo Claudio Nerón desembarca en Tarragona, recoge al ejército del Ebro y se pone en marcha, pero no dice al sur ni mucho menos. Y espera a ver si no es realmente él quien intercepta y detiene momentáneamente a Asdrúbal en su marcha a Italia, para luego el Africano apuntarse el tanto cuando ya había pasado.

gc96gc
Vale que Cervantes fuera catalán, pero esto ya es la releche. Independientemente de que sea cierto o no, me parece un razonamiento buenísimo.

Con todo, esta Baécula no encaja con el escenario de la batalla. La clave sigue estando en Iliturgi, no en las dos Baéculas sino en las dos Iliturgis.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 08 Oct 2018 22:10

Qué peligro lo de poner nombres. No son para agarrarse a ellos. Sólo es situar las operaciones al norte del Ebro. Con los nombres se liaron ellos y nos liaron a nosotros y hay quien saca algún tipo de partido con ello.

Las escasas hasta ahora pruebas que hay, como los campamentos, tanto romanos como el cartaginés y Tivisa, me llevan a pensar en esa área de operaciones. Si no puedes pasar por Tortosa, hay que ir río arriba y buscar otro vado o paso. Una vez cruzado, se puede avanzar en paralelo, hasta que en un punto dado, tengas que cruzar las montañas para acceder a la costa. Esa sería la zona de operaciones en este caso. Entre el Castellet de Bañoles y Ascó anda el tema que tiene que deparar mucho más.

Para girar a la costa, hay varias opciones, e incluso para pasar a Galias por el Oriente. Puedes girar en Montblanc (un monte blanco) hacia Valls (con cosas sospechosas por ahí). o bien Igualada, o el nudo de Manresa, donde la cosa se complica, conm rutas hacia Berga y Vic, con gran potencial... Hay mucho juego. Tenemos mucho campo para movernos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 08 Oct 2018 22:40

Está claro que el frente del Ebro es crucial para entender la segunda guerra púnica, más incluso que el del Guadalquivir, a donde, en mi opinión, sólo se llega en el último momento. El problema es que hay muy poca información escrita y cuesta mucho descifrarla, además se mezcla mucho con la leyenda. Tito Livio, el más elocuente, da la impresión de no tener ni idea de lo que está hablando, de limitarse a copiar textos sin entenderlos. De todas formas, hemos puesto enlaces muy interesantes sobre trabajos de arqueología. Lástima que muchas veces intenten justificar las fuentes cayendo en un círculo vicioso.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Mié 10 Oct 2018 20:06

El frente entre el Ebro y Cartagena es la base de la campaña de Hispania pero cuanto más explicáis más me pierdo porque esa falta o errores de información.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 10 Oct 2018 21:00

Esto está complicadísimo, Tchazzar. Estoy sudando la gota gorda intentando entender a Tito Livio. De aquí me llevan al manicomio. Hemos encontrado la piedra de Rosetta y, sin embargo, no conseguimos descifrarla. :hee

    Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento. Participaron aquel día en la batalla sesenta mil enemigos y alrededor de diez y seis mil por parte de los romanos; a pesar de ello, la victoria fue tan clara que los romanos mataron más enemigos de los que ellos eran, capturaron más de tres mil hombres, poco menos de mil caballos, cincuenta y nueve enseñas militares y siete elefantes (cinco los mataron durante el combate), y aquel mismo día se apoderaron de los tres campamentos. Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín, y con una juventud muy abundante por aquel entonces. Se libró nuevamente batalla, y la suerte del combate fue para ambos bandos la misma que la vez anterior. Resultaron muertos más de trece mil enemigos, y apresados más de dos mil, así como cuarenta y dos enseñas y nueve elefantes. Entonces, por cierto, casi todos los pueblos de Hispania se pasaron a los romanos, y se llevaron a cabo acciones mucho más importantes en Hispania que en Italia durante aquel verano.
    XXIII, 49.

    Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos. Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos. Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.
    Tito Livio, XXIV, 41.

    Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez; Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas. También la mayoría de los despojos pertenecían a los galos: torques de oro y brazaletes muy numerosos. Cayeron asimismo en aquella batalla dos famosos reyezuelos galos llamados Meniacapto y Vismaro. Fueron capturados ocho elefantes, y muertos tres.

    Yéndoles tan bien las cosas en Hispania, los romanos al fin sintieron vergüenza de que la ciudad de Sagunto, que era la causa de la guerra, siguiera en poder enemigo por espacio ya de ocho años. Recuperaron, pues, dicha plaza después de desalojar por la fuerza a la guarnición cartaginesa, y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que había perdonado el azote de la guerra. En cuanto a los turdetanos, que habían desencadenado la guerra entre los romanos y los cartagineses, los sometieron, los vendieron como esclavos y les destruyeron la ciudad.


    Éstos fueron los acontecimientos desarrollados en Hispania durante el consulado de Quinto Fabio y Marco Claudio.”
    Livio, XXIV, 42 y 43, 1.

La fuente azul y la roja coinciden (cuentan los mismos sucesos y en el mismo orden), lo cual permite a su vez individualizar la fuente verde, lo que sobra, independientemente de que ésta se pueda dividir también en dos o más. El último párrafo, la liberación de Sagunto, se lo atribuyo a la fuente roja porque tanto la azul como la roja coinciden igualmente con Zonaras, quien concluye con dicho asunto, la liberación del Sagunto y el castigo a los responsables de la guerra, a la par que el cambio de bando de muchos iberos (fuente azul). Espero que hasta ahí todo esté claro.

La fuente azul, por otro lado, no se limita a un resumen de la roja, ya que incorpora datos que no aparecen en esta otra. Menciona por ejemplo a Aníbal, hijo del almirante Bomílcar, igual que Zonaras, y también menciona la ciudad de Intibili. La fuente roja, aunque más profusa en detalles, sólo habla de Asdrúbal y Magón, precisando que los campamentos eran dos y no tres, y en vez de Intibili, cita Bigerra (curiosamente Ptolomeo también sitúa una Bigerra cerca del Ebro, en la orilla derecha). La fuente roja, con todo, especifica el protagonismo de Gneo en el auxilio a estas plazas. Esto, comparándolo con Zonaras, se podría interpretar como que Publio se había adelantado, que ya había cruzado el Ebro antes.

Ambas fuentes, por tanto, la azul y la roja, y también Dion Cassio, proceden de un mismo original, al que hay que suponer que Livio no tuvo acceso de forma directa. Hay que descartar así pues a Polibio, aunque él también podría haberlo utilizado. No hay ninguna constancia, sin embargo, de que Polibio llegara a emplear el nombre de Iliturgi, pero sí el de Ilurci. Ahora bien ¿se trata de la misma ciudad? El texto de Polibio aquí se ha perdido y sólo queda una escueta referencia. Ni siquiera podemos estar seguros de que la Ilurci de Polibio sea la Iliturgi que, según Livio, atacó el Africano en el 206 antes de Cristo.

Conviene resaltar que ni en la fuente azul ni en la roja se menciona a Asdrúbal Giscón, pero sí a Magón. Personalmente opino que Asdrúbal Giscón no estuvo en la Península en tiempo de los Escipiones, que no intervino en su derrota, como tampoco Masinisa. De creer a la fuente roja, el relato concluye ocho años después del ataque cartaginés a Sagunto, es decir, que queda un margen muy corto para el desenlace final. Desde allí, aventuraría, desde Sagunto, los Escipiones se encaminaron ya a su destino, acaso sin regresar antes al Ebro como hicieran, no obstante, en su primera incursión. Claro, que si el relato de las fuentes azul y roja concluye en Sagunto, hay que suponer que todo lo narrado anteriormente ocurre al norte de esta plaza, a no ser que se mezclen realidad y leyenda de un modo indescifrable. Su codificación por triplicado parece desmentirlo.

La principal incógnita que plantea la fuente verde consiste en por qué Tito Livio la incrusta dentro de la fuente roja. Aun desconociendo la ubicación de los demás topónimos, tanto Castrum Album como Auringis quedan al sur de Sagunto. Los Escipiones tenían que haber pasado por allí para llegar a esos otros lugares. Por supuesto, Livio no se entera de mucho, pues, si no, no repetiría algo tan idéntico como la fuente azul y la roja, pero, en todo caso, hay que encontrarle la lógica.

Aunque la dejo para más adelante, pues a medida que la releo más compleja me parece, propondré ahora sólo que la primera parte de la fuente verde, el primer fragmento, queda limitado entre dos sucesos concretos, el cruce del Ebro y la defección de Cástulo, dentro de un mismo libro y un mismo párrafo (XXIV, 41), cuestión importante esta última porque, si a Livio le puede pasar desapercibido haber contado ya la misma historia en un libro anterior, en este caso, no obstante, es evidente que sí está relacionando acontecimientos y autores.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 10 Oct 2018 23:16

Dada la devoción que Tito Livio siente hacia Polibio, siempre comienza por él. Así pues, si estos sucesos que estamos analizando no provienen de Polibio, se debe a que la versión de éste sobre la batalla de Hibera ya había sido narrada con anterioridad. Resulta muy raro que Tito Livio se dejase algo del de Megalópolis en el tintero.

Por lo demás, el estilo de Polibio es inconfundible, y Livio lo transcribe prácticamente al pie de la letra. Sus textos son largos, elegantes y coherentes, aunque no se ciña del todo a la verdad.

    “Pero no se atuvo por mucho tiempo a lo acordado, pues inmediatamente después llegó de Cartago la orden de que Asdrúbal llevara su ejército a Italia cuanto antes, y la difusión de esta noticia por Hispania hizo que prácticamente todos se inclinaran hacia los romanos. En vista de ello, Asdrúbal envió a Cartago inmediatamente una carta señalando el grave daño que había ocasionado la noticia de su partida, y que si de verdad se marchaba de allí, antes que cruzara el Ebro, Hispania pertenecería a los romanos, pues aparte del hecho de que no tenía ni guarnición ni jefe que dejar en su lugar, los generales romanos eran de tal categoría que apenas sí se les podía resistir en igualdad de fuerzas; que, por consiguiente, si en algo les preocupaba Hispania, enviasen a alguien para sucederle con un poderoso ejército; aun en caso de que a éste le saliera todo bien, no le iba a resultar falto de actividad su cometido.

    Aunque al principio esta carta causó una viva impresión en el senado, sin embargo, puesto que era primero y más importante el prestar atención a Italia, no se produjo ninguna modificación en lo concerniente a Aníbal y sus tropas; se envió a Himilcón con un ejército regular y una flota reforzada, para conservar y defender Hispania por tierra y mar. Cuando éste hizo la travesía con las tropas de mar y tierra atrincheró el campamento, y sacó las naves a tierra y las rodeó de una empalizada, él, con unos jinetes escogidos, acelerando la marcha cuanto podía llegó hasta Asdrúbal a través de pueblos poco de fiar o claramente hostiles, sin descuidar la guardia ni por un instante. Informó de los decretos e instrucciones del senado y él a su vez recibió explicaciones sobre cómo conducir la guerra en Hispania; desanduvo el camino de vuelta a su campamento, radicando su seguridad en la rapidez más que en ninguna otra cosa, porque ya se había marchado de todas partes antes de que se pusieran de acuerdo. Asdrúbal, antes de levantar el campamento, pidió dinero a todos los pueblos que le estaban sometidos, pues sabía perfectamente que Aníbal había comprado con dinero el paso por algunos territorios, y que sólo mediante pago había conseguido las tropas auxiliares galas, y que si hubiera emprendido sin recursos una marcha tan larga, difícilmente habría llegado hasta los Alpes. Recogido, pues, el dinero a toda prisa, descendió hacia el Ebro.

    Cuando los romanos fueron informados de los decretos de Cartago y la marcha de Asdrúbal, los dos generales, interrumpiendo cualquier otra tarea, reunieron sus tropas y se dispusieron a atajar sus planes y cerrarle el paso, convencidos de que, si Asdrúbal y el ejército que estaba en Hispania se unían a Aníbal, al que apenas sí podía Italia resistir por sí solo como enemigo, aquél iba a ser el final del imperio romano. Con la inquietud de estas preocupaciones reúnen sus tropas junto al Ebro y, una vez cruzado el río, después de deliberar largamente si acamparían frente al campamento de Asdrúbal o si les bastaría con atacar a los aliados de los cartagineses para que el enemigo demorara la marcha que tenía prevista, se disponen a atacar la ciudad más opulenta entonces de aquella comarca, ciudad llamada Hibera por el río que tenía cerca. Cuando Asdrúbal lo supo, en vez de llevar ayuda a sus aliados marchó a atacar a su vez una ciudad que se había entregado a los romanos recientemente. De esta forma, los romanos interrumpieron el asedio que había comenzado ya y la guerra se dirigió contra el propio Asdrúbal.

    Durante unos pocos días mantuvieron los campamentos a una distancia de cinco millas, sin que faltaran las escaramuzas pero sin salir al campo de batalla. Por fin, precisamente el mismo día, como si se hubieran puesto de acuerdo, de dio por ambas partes la señal de combate y descendieron a la llanura con todas sus tropas. El frente romano se formó en tres líneas. Parte de los vélites fue situada entre los que combatían delante de las enseñas, y a los otros se les hizo sitio detrás de las enseñas; la caballería cubrió las alas. Asdrúbal dio solidez con los hispanos al centro del ejército; en las alas situó a los cartagineses en la derecha y a los africanos y tropas mercenarias auxiliares en la izquierda; los jinetes los colocó delante de las alas, los númidas al lado de los cartagineses de infantería y los demás al lado de los africanos. Pero no situó en el ala derecha a todos los númidas, sino a los que, como los acróbatas, llevaban dos caballos y tenían por costumbre saltar armados del caballo cansado al fresco, muchas veces en lo más encarnizado de la pelea: tal era su agilidad y tal la docilidad de los caballos de aquella raza. Mientras estaban formados de este modo, no eran muy dispares las esperanzas de los generales de uno y otro lado, pues la verdad es que ni unos ni otros llevaban ventaja en cuanto al número o la calidad de sus soldados, pero la disposición de ánimo de éstos era muy diferente. En efecto, aunque combatían lejos de su patria, a los romanos los habían convencido sin dificultad sus jefes de que ellos luchaban por Italia y por la ciudad de Roma; por eso, como si el regreso a la patria se decidiera en aquella batalla, estaban firmemente decididos a vencer o morir. Menos resueltos estaban los combatientes con que contaba el otro ejército, pues en su inmensa mayoría eran hispanos, que preferían ser vencidos en Hispania a vencer y ser arrastrados a Italia. Así pues, al primer choque, cuando apenas se habían lanzado las jabalinas, el centro de su ejército retrocedió, y al echárseles encima los romanos con gran empuje, volvieron la espalda. No fue menos enconada la batalla en las alas. Por un lado aprietan los cartagineses, por otro los africanos, y como si los tuvieran envueltos combaten presentando un frente por cada lado; pero como el ejército romano estaba ya agrupado en el centro, tuvo fuerzas suficientes para mantener apartadas las alas enemigas. Había así dos frentes de combate en puntos diferentes. En uno y otro se impusieron con claridad los romanos, que eran superiores en número y fuerza puesto que anteriormente habían rechazado el centro enemigo. Hubo allí mismo un número muy elevado de bajas, y si los hispanos no se hubieran desbandado huyendo de aquella forma nada más iniciarse el combate, habrían sobrevivido muy pocos de todo aquel ejército. Lucha a caballo no hubo en absoluto porque los moros y los númidas, en cuanto vieron que el centro de la formación cedía, emprendieron inmediatamente una fuga precipitada y dejaron las alas desguarnecidas, llevándose incluso por delante a los elefantes. Asdrúbal, por su parte, esperó hasta que el resultado de la batalla se decantó de forma definitiva y huyó con unos pocos hombres en medio de la carnicería. Los romanos tomaron el campamento y lo saquearon. Esta batalla indujo a pasarse a los romanos a los que dudaban aún en Hispania, si es que alguno quedaba, y dejó a Asdrúbal sin esperanzas no ya de trasladar a Italia sus ejércitos, sino incluso de permanecer en Hispania con garantías suficientes. Cuando estos acontecimientos se hicieron de dominio público en Roma por una carta de los Escipiones, más que la victoria era motivo de alegría el hecho de haber impedido el paso de Asdrúbal a Italia.”

    Livio, XXIII, 27-29.
La Hibera de Polibio sí que se corresponde con Iliturgi, de eso no cabe duda. Cambia no obstante quién atrae a quién al combate. Como en este caso son los romanos los que buscan el encuentro, para que no se les escape Asdrúbal, son ellos también quienes ponen bajo sitio una ciudad aliada de los cartagineses. Polibio altera "levemente" la historia. Donde lo borda, sin embargo, es con la batalla, la misma de siempre. ¡Para qué nos vamos a complicar!

¡Vaya chasco me estoy llevando con Polibio! ¡Menudo pelota!

Otro detalle que ahora sí que ya entronca claramente con Baécula, sobre el cual ya habíamos empezado a sospechar, se encuentra en la llegada de Himilcón al campamento de Asdrúbal.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 3:03

Los romanos pensaban que la segunda guerra púnica, como la primera, se iba a librar fuera de Italia. Por eso enviaron a un cónsul a Hispania y al otro a Sicilia. El tratado del Ebro, de hecho, tiene toda la pinta de haberse inventado a posteriori, ya que, cuando estalla la guerra, Aníbal todavía no había cruzado dicho río. Lo que no se imaginaban era que se les fuese a adelantar, sin embargo eso no les preocupó. Aunque Publio retornó a Italia, su ejército se mantuvo rumbo a la Península Ibérica. No se molestaron ni en perseguirlo y cogerlo por la retaguardia. Les interesaba más desalojar a los cartagineses de Hispania. Por esa misma razón, tampoco los cartagineses la habrían dejado nunca desprotegida.

Asdrúbal, de igual modo, también habría podido cruzar a Italia cuando hubiese querido, como finalmente hizo. Dejarlo pasar o no, o mejor dicho, perseguirlo, dependía de cómo fuesen las cosas. Tras las primeras victorias de Aníbal, está claro que se habrían lanzado de cabeza tras él. Por eso precisamente no podía hacerlo, pero no porque le interfirieran el paso, sino porque lo acosarían por la espalda. A partir del 208 antes de Cristo más o menos, sin embargo, o incluso antes, la cosa cambia ya mucho. Previamente a esas fechas, los cartagineses estaban obligados a derrotar antes al cuerpo expedicionario destacado en Hispania. Después, la maniobra tendría ya más un efecto de diversión que de apoyo a Aníbal.

Dice Polibio, en boca de Tito Livio, que para obligarlo a presentar batalla cuando se disponía a marchar a Italia, los Escipiones atacaron una ciudad aliada de los cartagineses. Ahí se le ve el plumero. El que lo cuenta bien es Dion Cassio. Cuando los cartagineses reforzaron el ejército de Hispania ante las derrotas que habían sufrido, los Escipiones recularon por el temor a que, si salían mal parados, sería justamente cuando Asdrúbal aprovecharía para cruzar. En ese momento los cartagineses recuperaron territorio. Los romanos esperaron un tiempo prudencial, hasta el 211 antes de Cristo, para retomar la ofensiva y socorrer a los antiguos aliados. Por eso Polibio, también en boca de Tito Livio, resalta los combates que libraron los celtíberos por su cuenta contra los cartagineses. No había otra cosa que contar.

Cuando Asdrúbal al cabo se decidió, como digo, tenía en mente ya más que nada distraer tropas de la Península. El plan falló, pues los romanos entonces concentraron sus esfuerzos en la Ulterior, a costa incluso de sacrificar el norte del Ebro. Silano, al invadir la Bética, dejó a Escipión en Valencia con un tercio de los efectivos, situación que a su vez fue aprovechada por los ilergetes. Escipión, aparte de resultar herido, también debió padecer algún otro contratiempo de menor lustre. El caso es que los ilergetes siguieron en pie de guerra hasta el consulado de Marco Porcio Catón.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 9:52

La segunda guerra púnica y la Segunda Guerra Mundial son contiendas en las que cambian las tornas. Los que comienzan ganando acaban perdiendo. El dsembarco de Normadía, de este modo, dependió de esa oscilación. Había que hacerlo en el momento justo. No se debe comparar con un columpio que va y viene por su propia inercia, sino con una inversión en bolsa, ya que se desconoce cuando se va a producir el cambio de tendencia, y si no se actúa en el momento preciso, se pierde la oportunidad. No se si me explico. Los aliados, tanto si hubiesen desembarcado un poco antes como un poco después, podrían haber sido derrotados.

Con la marcha de Asdrúbal a Italia ocurre igual. En el momento en que los cartagineses pasaron a la defensiva, a los romanos ya no les interesaba perseguirlo, aunque ese punto de inflexión ninguno de los dos bandos lo tuvo nunca muy claro. Así pues, había que apostar; había que arriesgar. Posiblemente Asdrúbal se retrasó mucho. Si hubiese afinado, habría podido bloquear a los romanos como se bloquea un ordenador, pero, sin embargo, la indecisión la tuvo él. Insisto en que no marchó a Italia para apoyar a su hermano sino, más que nada, para obligar a los romanos a dividir sus tropas en Hispania, para ralentizar aquí las operaciones, para llevar la guerra a otro lado igual que lo hiciera Aníbal. La catástrofe de Metauro habría valido la pena si se hubiese compensado en Baécula.

La prudencia obliga entonces a un frente amplio. Como los Escipiones no estaban dispuestos a arriesgar mientras Aníbal tenía a Roma contra las cuerdas, Asdrúbal extendió sus líneas. Ahí se produce otro punto de inflexión. Se abre otra variante. Publio aprovechó para atacar mientras Gneo contenía. La incursión de Publio, en todo caso, parece responder a la misma estrategia de Asdrúbal cuando abandona la Península, la de dar un desahogo a los aliados. Gneo se mueve por detrás levantando los asedios.

Deberías indagar más, Poliorcetos, sobre el hilo del que acabas de empezar a tirar. A Claudio Nerón se le envía de inmediato a Hispania para impedir la marcha de Asdrúbal a Italia, justo cuando debería haber partido. No parece por tanto una casualidad que sea él quien finalmente lo intercepte y derrote. Creo que vas por buen camino.
Última edición por Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 11:42, editado 1 vez en total
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Jue 11 Oct 2018 11:26

La segunda guerra Púnica es entre Roma y Cartago con sus respectivos aliados menores.

La segunda guerra Mundial juegan 8 superpotencias (USA, Imperio Britanico, URSS, Francia, China contra Alemania, Italia, Japón) con sus respectivos aliados menores. Se juega en otra liga, el desembarco de Normandia es un elemento más, estaba ya la campaña de Italia, el gran Frente Oriental, el frente Chino, la campaña de Birmania, Pacifico,etc... El desembarco acelero la caída pero se ganaba la guerra de todas formas.

Asdrubal su indecisión la veo muy relacionada con la posición de los ejércitos Púnicos, problemas con las tribus hispanas, no solo con Roma. Asdrubal no se mueve hasta que su hermano empieza a tener problemas en Italia, lo han dejado bloqueado y su gran plan no ha funcionado al 100%. El frente hispano esta medio controlado con respecto a las tribus pero llega la nueva ofensiva romana de "Escipión"...

Si Asdrubal aparece con un ejercito en el norte de Italia justo después de Cannas hubiese sido otro cantar pero en ese momento llega la "batalla de Dertosa" que le cierra el paso.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 11:45

Aníbal, dicho así a lo bruto, no invadió Italia para destruir Roma, sino para proteger las posesiones púnicas en la Península Ibérica.también la invasión de Rusia por parte de Alemania fue una acción defensiva. Jugamos con esos puntos de inflexión a los que me refiero.

Si los alemanes hubiesen conquistado Inglaterra, ya no habría hecho falta invadir Rusia. Eso lo dice Hitler en Mein Kampf. gc80gc
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Jue 11 Oct 2018 11:54

Desde ese punto de visto, si.

Alemania se buscaba más enemigos, mientras que para Cartago era el mismo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 11:59

...y tampoco Napoleón la habría tenido que invadir, ya que si lo hizo fue porque no secundaba el bloqueo.

No hay ni agresores ni agredidos. Todos los Estados compiten por la hegemonía, y el que no lo hace debe subyugarse a los que sí, entrar dentro de una esfera.

La mala fe de Polibio consiste en anteponer el efecto a la causa, el mito del juramento de Aníbal.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Jue 11 Oct 2018 12:35

Lo malo que solo tenemos la versión romana de la guerra. Entonces los malos son Cartago.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 18:02

Polibio versus Dión Cassio.

    “Cuando los romanos fueron informados de los decretos de Cartago y la marcha de Asdrúbal, los dos generales, interrumpiendo cualquier otra tarea, reunieron sus tropas y se dispusieron a atajar sus planes y cerrarle el paso, convencidos de que, si Asdrúbal y el ejército que estaba en Hispania se unían a Aníbal, al que apenas sí podía Italia resistir por sí solo como enemigo, aquél iba a ser el final del imperio romano. Con la inquietud de estas preocupaciones reúnen sus tropas junto al Ebro y, una vez cruzado el río, después de deliberar largamente si acamparían frente al campamento de Asdrúbal o si les bastaría con atacar a los aliados de los cartagineses para que el enemigo demorara la marcha que tenía prevista, se disponen a atacar la ciudad más opulenta entonces de aquella comarca, ciudad llamada Hibera por el río que tenía cerca. Cuando Asdrúbal lo supo, en vez de llevar ayuda a sus aliados marchó a atacar a su vez una ciudad que se había entregado a los romanos recientemente. De esta forma, los romanos interrumpieron el asedio que había comenzado ya y la guerra se dirigió contra el propio Asdrúbal.”
    Livio, XXIII, 28.

    “Por su parte los Escipiones habían pasado el Ebro, devastaban la campiña, se apoderaban de las ciudades y habían vencido a Aníbal, que apresuradamente les había salido al encuentro. –Al saber esto los cartagineses, juzgando más importante socorrer a Asdrúbal que a Aníbal, y temerosos que los Escipiones emprendiesen pasar a África, enviaron a Aníbal refuerzos exiguos, mientras que la mayor parte de sus fuerzas las mandaron con toda diligencia a España a las órdenes de Magón, ordenándole que una vez normalizada la situación en España, se quedara él allí de guardia, mientras Asdrúbal pasaba a Italia con el ejército. –Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir, para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia si por casualidad vencía. –Pero como los cartagineses hostilizaron a los aliados de los romanos, Publio entabló batalla con ellos y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos en la batalla y los aniquiló. –Por esta derrota y a consecuencia de la defección de muchas ciudades, algunas del África misma, Asdrúbal tuvo que aguardar más tiempo del que había previsto.”
    Zonaras, 9, 3 (Dión Cassio, Boiss, I, 230) (p.81)

Comparando estos dos fragmentos se advierte cómo Polibio sostiene un razonamiento erróneo. Según él, los romanos se apresuran a librar batalla contra Asdrúbal, mientras que según Dión Casio la rehúyen para que aquel no cruce a Italia. En todo caso lo que importa es que los dos fragmentos tratan el mismo suceso, y como el de Zonaras coincide con las fuentes azul y roja de Tito Livio (XXIII, 49 y XXIV, 41-42), Hibera se corresponde con Iliturgi. Polibio lo lía todo.

De hecho, según Polibio, el que viene a sustituir a Asdrúbal es Himilcón, y ciertamente vino con tal encargo, pero en el año 208 antes de Cristo. Para la batalla de Hibera quien acababa de llegar a Hispania era Magón. ¿Por qué entonces Polibio nos pega el cambiazo? Seguramente un historiador como Tito Livio no lo habría hecho, pero Polibio era mucho más listo, y sabía que las personas no tenemos el poder de la bilocación. Si presenta la batalla de Hibera como el contrapeso a la de Cannas, Magón no podía estar en los dos sitios a la vez. Menos mal que Livio no tiene ni idea de lo que cuenta.

    “Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar.”

    “Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos.”

Hay que corregir por tanto el artículo de la Wikipedia, porque la batalla de Hibera no tuvo lugar en el 215 antes de Cristo, sino, como muy temprano en el 214. Personalmente opino que incluso más tarde. Tras esta batalla los Escipiones liberaron Sagunto, posiblemente ocho años después de que fuera conquistada por Aníbal. La batalla de Ibera, así pues, se solapa o precede de forma casi inmediata a la derrota de los Escipiones.Tal vez la Amtorgis donde Gneo quedó plantado ante Asdrúbal, mientras Publio se dirigía contra Magón, no se encuentre muy lejos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Jue 11 Oct 2018 19:45

Mucha tela para cortar. Antes de entrar en estrategias varias puntualizaciones.

Si los romanos cruzan el Ebro para operar contra Asdrúbal, o cruzaron por Amposta, frente a su campamento, o por Tortosa. Quiero decir que Hibera no puede ser ni por casualidad una de esas localizaciones, esto requiere ampliación.

Magón, ni está ni se le espera, sería a raíz de esa derrota cuando llega con su ejército y pillan a los romanos con el carrito de los helados.

Aníbal Bomílcarez, otro más. ¿De dónde sale? ¿Qué hacía? Me descuadra todo. Se me ocurren varias cosas. O que era la guarnición de Sagunto, o que se refería al Hannón (otro...) de Cissa y la liamos más todavía. Sagunto es otro interrogante gigante para mi.

Los romanos en 218 llegan al norte del Ebro, derrotan a la dispersa guarnición de ese territorio y se atrincheran. Asdrúbal no llega a tiempo y se retira. Lo intenta con fuerza aumentada por escasos refuerzos y las guarniciones que pudo reunir, además de aliados y mercenarios. esto equivaldría a la batalla de las Bocas del Ebro. Tras la derrota naval, el paseo de Asdrúbal. Y ese sería el momento para esa batalla de Hibera, una opción. O bien se retira para al año siguiente ir directamente por tierra con ese ejército. El sólo, con comandantes de guarniciones. Ese vacío de tropas enviadas al norte y la presencia romana invita a rebeliones. Con el avance hasta Sagunto y posterior reculada, me lío.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 20:36

Poliorcetos escribió:Si los romanos cruzan el Ebro para operar contra Asdrúbal, o cruzaron por Amposta, frente a su campamento, o por Tortosa. Quiero decir que Hibera no puede ser ni por casualidad una de esas localizaciones, esto requiere ampliación.

Hibera o Iliturgi tendría que ser el Castellet de Banyoles, Seguntia, la fortaleza, tomada por Manlio y Helvio en torno al 195 antes de Cristo.

Poliorcetos escribió:Magón, ni está ni se le espera, sería a raíz de esa derrota cuando llega con su ejército y pillan a los romanos con el carrito de los helados.

Exacto, Magón habría sorprendido a Publio bastante más al sur, a cinco días del Ebro por lo menos, pero podía haber ido a por refuerzos tras el éxito inicial de los Escipiones. Igual Publio llegó hasta Castro Albo y Gneo hasta Valencia incluso. En todo caso, Magón no llega a Hispania después de la derrota, sino que ésta se produce a raíz de su llegada.

Poliorcetos escribió:Aníbal Bomílcarez, otro más. ¿De dónde sale? ¿Qué hacía? Me descuadra todo. Se me ocurren varias cosas. O que era la guarnición de Sagunto, o que se refería al Hannón (otro...) de Cissa y la liamos más todavía. Sagunto es otro interrogante gigante para mi.

Eso es, Aníbal, hijo de Bomílcar, quedó al mando del frente norte en ausencia de Asdrúbal. Lo citan tanto Zonaras como Livio, y Hannón/Himilcón ya sabemos quien es. A este último lo capturó Silano en Jaén.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 21:48

Resumo:

Cuando Aníbal necesita refuerzos, se los mandan por mar. Si Asdrúbal cruza a Italia es para alejar a los romanos de Hispania, igual precisamente que había hecho Aníbal, pero mientras a éste le fuesen bien las cosas en Italia, los romanos nunca iban dejar pasar a Asdrúbal. Así pues, emprende el viaje cuando se produce el punto de inflexión, acaso ya un poco tarde, ya que los romanos aprovechan ahora para lanzarse sobre la Bética. Prácticamente se desentienden de él.

Entre el 216 y el 212 a. C., los Escipiones no mueven ni un pelo. Están esperando que Asdrúbal intente partir hacia Italia con un nuevo ejército para ir contra él. Asdrúbal, por supuesto, no lo hace, sino que aprovecha para reprimir las rebeliones. Los romanos no le molestan. Cuando se ve fuerte, marcha contra ellos, pero no para cruzar los Pirineos, sino para expulsarlos, y por mucho que se adorne, los derrota casi aplastantemente. Debería haber partido entonces, no antes ni después, pero no lo hizo. ¿Por qué? En mi opinión, seguía siendo prioritario defender la Península. Eso explica que se decidiera ya tarde, cuando la única forma ya de defenderla era marchándose.

Con Aníbal los romanos apenas dudaron si dejarlo pasar o no. Lo dejaron pasar. No dieron la vuelta. Asdrúbal tenía que haber sabido jugar con esa baza, no para socorrer a su hermano, sino, como digo, para dividir al enemigo, para debilitarlo.
Última edición por Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 22:11, editado 1 vez en total
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