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Foro de Historia Militar el Gran Capitán • Ver Tema - La muerte de los Escipiones

La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderadores: Bernardo Pascual, Mod.Aux.1


Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 02 Oct 2018 20:13

Imagen

Vistas así, de un modo sinóptico, se puede apreciar cómo las fuentes A y B, la azul y la roja, pese variar muy pequeños detalles, son prácticamente idénticas. Queda claro, por tanto, que la fuente verde se intercala con la roja.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 02 Oct 2018 21:25

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mar 02 Oct 2018 21:58

Ni idea. Daremos más vueltas.
A base de leer esto una y otra vez, me viene un cante al Africano y "su" Baécula. Derrota de Asdrúbal para después reunirse los 3 ejércitos. Algo que tendría lógica en parte. Derrotar a los enemigos antes que se unan, pero no con tu ejército dividido también, una especie de Waterloo. Esos detalles son los que no encajo ni a martillazos, como para saber dónde.
Puede, como mencionas, Bernardo, que esa primera derrota de Asdrúbal fuera en las bocas del Ebro, avanzan, llega Magón con refuerzos y tragedia al canto. Por medio, revueltas, idas y venidas. Pero está claro por la redundancia que actúan coordinados los cartagineses.

Ese lío de fechas con Sagunto, las rebeliones o los refuerzos, incluso Livio mete más leña al fuego adelantando la toma de Cartagena.. No sé nada. Puedo discutir hasta cierto punto de estrategia y batallas, nada más.

Por gusto personal, por estrategia, prescindiendo de toda localización de las fuentes y del Sur, me voy a Valencia, en la salida hacia la meseta o hacia Alicante. Una vez perdido Sagunto, no hay más defensa hasta Montesa o Játiva, es un perfecto tapón, además de poder confluir los cartagineses desde esas dos direcciones. Peeero, es una simple opinión.

Ahora que lo pienso ¿Qué pasa con Sagunto cuando los cartagineses arrinconan a los romanos en el Ebro? ¿Qué hacían los amotinados del Africano en Valencia? Falta esa pieza en el centro.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 06 Oct 2018 0:41

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 06 Oct 2018 2:51

...o incluso Amtorgis. En realidad la leyenda es muy sencilla. Somos nosotros quienes la complicamos al tratar de hacerla creíble.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 06 Oct 2018 19:31

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 06 Oct 2018 22:19

Para mi, que eso es Ilipa. Lo que sospecho, es si la herida es la del Africano también.
Lo de Claudio Nerón, inexplicable. No ya la localización, que creo en la salida de la llanura costera catalana, sino en la forma de hacerlo pasar por memo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 06 Oct 2018 22:34

Voy a alegrarte el fin de semana, Bernardo:
https://www.abc.es/cultura/abci-iliturg ... ticia.html
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 07 Oct 2018 1:41

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 07 Oct 2018 10:02

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 07 Oct 2018 11:46

Última edición por Bernardo Pascual el Dom 07 Oct 2018 12:55, editado 2 veces en total
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 07 Oct 2018 12:16

Pues si, un poco es eso. Con lo narrado por Livio, cualquier cosa vale, no digamos ya las localizaciones. Lo que me asombra es que lleven a Claudio Nerón de excursión tan abajo. Dice muchas cosas y muchas veces, pero eso, no.
Lo que yo entiendo es que Asdrúbal engañó, maniobró mejor que él y pasó esquivando a todos los romanos. Por eso llega el Africano a Ampurias, por eso va por tierra a Tarraco acompañado de la flota, por eso pone guardia (si es que es verdad, como todo) en el Pirineo, para que no entren desde Galias. En el 209 ya estaría allí.Y por eso volvió Claudio Nerón a Italia, ya se había escapado Asdrúbal, ya poco podía hacer contra él allí. Pero esa es otra película que finaliza en el Metauro.

Es la visión de conjunto lo que busco, entender las operaciones.

Tampoco creo que Baécula e Ilipa sean la misma batalla, son escenarios y momentos distintos. Nada que ver.Que las cuenten para padre y tío e hijo-sobrino, que cuenten la de Cannas, que trastoquen todo, que mientan en todo lo que quieran, pero ambas, mas la verdadera contra Asdrubal que se escapa (y sin batalla o casi) es por algo, para ocultar algo y proyectar a alguien. Desenmadejar el ovillo de forma que tengan lógica las campañas.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 08 Oct 2018 1:59

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 08 Oct 2018 16:23

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 08 Oct 2018 22:10

Qué peligro lo de poner nombres. No son para agarrarse a ellos. Sólo es situar las operaciones al norte del Ebro. Con los nombres se liaron ellos y nos liaron a nosotros y hay quien saca algún tipo de partido con ello.

Las escasas hasta ahora pruebas que hay, como los campamentos, tanto romanos como el cartaginés y Tivisa, me llevan a pensar en esa área de operaciones. Si no puedes pasar por Tortosa, hay que ir río arriba y buscar otro vado o paso. Una vez cruzado, se puede avanzar en paralelo, hasta que en un punto dado, tengas que cruzar las montañas para acceder a la costa. Esa sería la zona de operaciones en este caso. Entre el Castellet de Bañoles y Ascó anda el tema que tiene que deparar mucho más.

Para girar a la costa, hay varias opciones, e incluso para pasar a Galias por el Oriente. Puedes girar en Montblanc (un monte blanco) hacia Valls (con cosas sospechosas por ahí). o bien Igualada, o el nudo de Manresa, donde la cosa se complica, conm rutas hacia Berga y Vic, con gran potencial... Hay mucho juego. Tenemos mucho campo para movernos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 08 Oct 2018 22:40

Está claro que el frente del Ebro es crucial para entender la segunda guerra púnica, más incluso que el del Guadalquivir, a donde, en mi opinión, sólo se llega en el último momento. El problema es que hay muy poca información escrita y cuesta mucho descifrarla, además se mezcla mucho con la leyenda. Tito Livio, el más elocuente, da la impresión de no tener ni idea de lo que está hablando, de limitarse a copiar textos sin entenderlos. De todas formas, hemos puesto enlaces muy interesantes sobre trabajos de arqueología. Lástima que muchas veces intenten justificar las fuentes cayendo en un círculo vicioso.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Mié 10 Oct 2018 20:06

El frente entre el Ebro y Cartagena es la base de la campaña de Hispania pero cuanto más explicáis más me pierdo porque esa falta o errores de información.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 10 Oct 2018 21:00

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 10 Oct 2018 23:16

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 3:03

Los romanos pensaban que la segunda guerra púnica, como la primera, se iba a librar fuera de Italia. Por eso enviaron a un cónsul a Hispania y al otro a Sicilia. El tratado del Ebro, de hecho, tiene toda la pinta de haberse inventado a posteriori, ya que, cuando estalla la guerra, Aníbal todavía no había cruzado dicho río. Lo que no se imaginaban era que se les fuese a adelantar, sin embargo eso no les preocupó. Aunque Publio retornó a Italia, su ejército se mantuvo rumbo a la Península Ibérica. No se molestaron ni en perseguirlo y cogerlo por la retaguardia. Les interesaba más desalojar a los cartagineses de Hispania. Por esa misma razón, tampoco los cartagineses la habrían dejado nunca desprotegida.

Asdrúbal, de igual modo, también habría podido cruzar a Italia cuando hubiese querido, como finalmente hizo. Dejarlo pasar o no, o mejor dicho, perseguirlo, dependía de cómo fuesen las cosas. Tras las primeras victorias de Aníbal, está claro que se habrían lanzado de cabeza tras él. Por eso precisamente no podía hacerlo, pero no porque le interfirieran el paso, sino porque lo acosarían por la espalda. A partir del 208 antes de Cristo más o menos, sin embargo, o incluso antes, la cosa cambia ya mucho. Previamente a esas fechas, los cartagineses estaban obligados a derrotar antes al cuerpo expedicionario destacado en Hispania. Después, la maniobra tendría ya más un efecto de diversión que de apoyo a Aníbal.

Dice Polibio, en boca de Tito Livio, que para obligarlo a presentar batalla cuando se disponía a marchar a Italia, los Escipiones atacaron una ciudad aliada de los cartagineses. Ahí se le ve el plumero. El que lo cuenta bien es Dion Cassio. Cuando los cartagineses reforzaron el ejército de Hispania ante las derrotas que habían sufrido, los Escipiones recularon por el temor a que, si salían mal parados, sería justamente cuando Asdrúbal aprovecharía para cruzar. En ese momento los cartagineses recuperaron territorio. Los romanos esperaron un tiempo prudencial, hasta el 211 antes de Cristo, para retomar la ofensiva y socorrer a los antiguos aliados. Por eso Polibio, también en boca de Tito Livio, resalta los combates que libraron los celtíberos por su cuenta contra los cartagineses. No había otra cosa que contar.

Cuando Asdrúbal al cabo se decidió, como digo, tenía en mente ya más que nada distraer tropas de la Península. El plan falló, pues los romanos entonces concentraron sus esfuerzos en la Ulterior, a costa incluso de sacrificar el norte del Ebro. Silano, al invadir la Bética, dejó a Escipión en Valencia con un tercio de los efectivos, situación que a su vez fue aprovechada por los ilergetes. Escipión, aparte de resultar herido, también debió padecer algún otro contratiempo de menor lustre. El caso es que los ilergetes siguieron en pie de guerra hasta el consulado de Marco Porcio Catón.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 9:52

La segunda guerra púnica y la Segunda Guerra Mundial son contiendas en las que cambian las tornas. Los que comienzan ganando acaban perdiendo. El dsembarco de Normadía, de este modo, dependió de esa oscilación. Había que hacerlo en el momento justo. No se debe comparar con un columpio que va y viene por su propia inercia, sino con una inversión en bolsa, ya que se desconoce cuando se va a producir el cambio de tendencia, y si no se actúa en el momento preciso, se pierde la oportunidad. No se si me explico. Los aliados, tanto si hubiesen desembarcado un poco antes como un poco después, podrían haber sido derrotados.

Con la marcha de Asdrúbal a Italia ocurre igual. En el momento en que los cartagineses pasaron a la defensiva, a los romanos ya no les interesaba perseguirlo, aunque ese punto de inflexión ninguno de los dos bandos lo tuvo nunca muy claro. Así pues, había que apostar; había que arriesgar. Posiblemente Asdrúbal se retrasó mucho. Si hubiese afinado, habría podido bloquear a los romanos como se bloquea un ordenador, pero, sin embargo, la indecisión la tuvo él. Insisto en que no marchó a Italia para apoyar a su hermano sino, más que nada, para obligar a los romanos a dividir sus tropas en Hispania, para ralentizar aquí las operaciones, para llevar la guerra a otro lado igual que lo hiciera Aníbal. La catástrofe de Metauro habría valido la pena si se hubiese compensado en Baécula.

La prudencia obliga entonces a un frente amplio. Como los Escipiones no estaban dispuestos a arriesgar mientras Aníbal tenía a Roma contra las cuerdas, Asdrúbal extendió sus líneas. Ahí se produce otro punto de inflexión. Se abre otra variante. Publio aprovechó para atacar mientras Gneo contenía. La incursión de Publio, en todo caso, parece responder a la misma estrategia de Asdrúbal cuando abandona la Península, la de dar un desahogo a los aliados. Gneo se mueve por detrás levantando los asedios.

Deberías indagar más, Poliorcetos, sobre el hilo del que acabas de empezar a tirar. A Claudio Nerón se le envía de inmediato a Hispania para impedir la marcha de Asdrúbal a Italia, justo cuando debería haber partido. No parece por tanto una casualidad que sea él quien finalmente lo intercepte y derrote. Creo que vas por buen camino.
Última edición por Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 11:42, editado 1 vez en total
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Jue 11 Oct 2018 11:26

La segunda guerra Púnica es entre Roma y Cartago con sus respectivos aliados menores.

La segunda guerra Mundial juegan 8 superpotencias (USA, Imperio Britanico, URSS, Francia, China contra Alemania, Italia, Japón) con sus respectivos aliados menores. Se juega en otra liga, el desembarco de Normandia es un elemento más, estaba ya la campaña de Italia, el gran Frente Oriental, el frente Chino, la campaña de Birmania, Pacifico,etc... El desembarco acelero la caída pero se ganaba la guerra de todas formas.

Asdrubal su indecisión la veo muy relacionada con la posición de los ejércitos Púnicos, problemas con las tribus hispanas, no solo con Roma. Asdrubal no se mueve hasta que su hermano empieza a tener problemas en Italia, lo han dejado bloqueado y su gran plan no ha funcionado al 100%. El frente hispano esta medio controlado con respecto a las tribus pero llega la nueva ofensiva romana de "Escipión"...

Si Asdrubal aparece con un ejercito en el norte de Italia justo después de Cannas hubiese sido otro cantar pero en ese momento llega la "batalla de Dertosa" que le cierra el paso.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 11:45

Aníbal, dicho así a lo bruto, no invadió Italia para destruir Roma, sino para proteger las posesiones púnicas en la Península Ibérica.también la invasión de Rusia por parte de Alemania fue una acción defensiva. Jugamos con esos puntos de inflexión a los que me refiero.

Si los alemanes hubiesen conquistado Inglaterra, ya no habría hecho falta invadir Rusia. Eso lo dice Hitler en Mein Kampf. gc80gc
Última edición por Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 11:56, editado 1 vez en total
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Jue 11 Oct 2018 11:54

Desde ese punto de visto, si.

Alemania se buscaba más enemigos, mientras que para Cartago era el mismo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 11:59

...y tampoco Napoleón la habría tenido que invadir, ya que si lo hizo fue porque no secundaba el bloqueo.

No hay ni agresores ni agredidos. Todos los Estados compiten por la hegemonía, y el que no lo hace debe subyugarse a los que sí, entrar dentro de una esfera.

La mala fe de Polibio consiste en anteponer el efecto a la causa, el mito del juramento de Aníbal.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Jue 11 Oct 2018 12:35

Lo malo que solo tenemos la versión romana de la guerra. Entonces los malos son Cartago.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 18:02

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Jue 11 Oct 2018 19:45

Mucha tela para cortar. Antes de entrar en estrategias varias puntualizaciones.

Si los romanos cruzan el Ebro para operar contra Asdrúbal, o cruzaron por Amposta, frente a su campamento, o por Tortosa. Quiero decir que Hibera no puede ser ni por casualidad una de esas localizaciones, esto requiere ampliación.

Magón, ni está ni se le espera, sería a raíz de esa derrota cuando llega con su ejército y pillan a los romanos con el carrito de los helados.

Aníbal Bomílcarez, otro más. ¿De dónde sale? ¿Qué hacía? Me descuadra todo. Se me ocurren varias cosas. O que era la guarnición de Sagunto, o que se refería al Hannón (otro...) de Cissa y la liamos más todavía. Sagunto es otro interrogante gigante para mi.

Los romanos en 218 llegan al norte del Ebro, derrotan a la dispersa guarnición de ese territorio y se atrincheran. Asdrúbal no llega a tiempo y se retira. Lo intenta con fuerza aumentada por escasos refuerzos y las guarniciones que pudo reunir, además de aliados y mercenarios. esto equivaldría a la batalla de las Bocas del Ebro. Tras la derrota naval, el paseo de Asdrúbal. Y ese sería el momento para esa batalla de Hibera, una opción. O bien se retira para al año siguiente ir directamente por tierra con ese ejército. El sólo, con comandantes de guarniciones. Ese vacío de tropas enviadas al norte y la presencia romana invita a rebeliones. Con el avance hasta Sagunto y posterior reculada, me lío.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 20:36

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 21:48

Resumo:

Cuando Aníbal necesita refuerzos, se los mandan por mar. Si Asdrúbal cruza a Italia es para alejar a los romanos de Hispania, igual precisamente que había hecho Aníbal, pero mientras a éste le fuesen bien las cosas en Italia, los romanos nunca iban dejar pasar a Asdrúbal. Así pues, emprende el viaje cuando se produce el punto de inflexión, acaso ya un poco tarde, ya que los romanos aprovechan ahora para lanzarse sobre la Bética. Prácticamente se desentienden de él.

Entre el 216 y el 212 a. C., los Escipiones no mueven ni un pelo. Están esperando que Asdrúbal intente partir hacia Italia con un nuevo ejército para ir contra él. Asdrúbal, por supuesto, no lo hace, sino que aprovecha para reprimir las rebeliones. Los romanos no le molestan. Cuando se ve fuerte, marcha contra ellos, pero no para cruzar los Pirineos, sino para expulsarlos, y por mucho que se adorne, los derrota casi aplastantemente. Debería haber partido entonces, no antes ni después, pero no lo hizo. ¿Por qué? En mi opinión, seguía siendo prioritario defender la Península. Eso explica que se decidiera ya tarde, cuando la única forma ya de defenderla era marchándose.

Con Aníbal los romanos apenas dudaron si dejarlo pasar o no. Lo dejaron pasar. No dieron la vuelta. Asdrúbal tenía que haber sabido jugar con esa baza, no para socorrer a su hermano, sino, como digo, para dividir al enemigo, para debilitarlo.
Última edición por Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 22:11, editado 1 vez en total
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