La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Está claro que el frente del Ebro es crucial para entender la segunda guerra púnica, más incluso que el del Guadalquivir, a donde, en mi opinión, sólo se llega en el último momento. El problema es que hay muy poca información escrita y cuesta mucho descifrarla, además se mezcla mucho con la leyenda. Tito Livio, el más elocuente, da la impresión de no tener ni idea de lo que está hablando, de limitarse a copiar textos sin entenderlos. De todas formas, hemos puesto enlaces muy interesantes sobre trabajos de arqueología. Lástima que muchas veces intenten justificar las fuentes cayendo en un círculo vicioso.
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Tchazzar
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

El frente entre el Ebro y Cartagena es la base de la campaña de Hispania pero cuanto más explicáis más me pierdo porque esa falta o errores de información.

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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Esto está complicadísimo, Tchazzar. Estoy sudando la gota gorda intentando entender a Tito Livio. De aquí me llevan al manicomio. Hemos encontrado la piedra de Rosetta y, sin embargo, no conseguimos descifrarla. :hee
  • Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento. Participaron aquel día en la batalla sesenta mil enemigos y alrededor de diez y seis mil por parte de los romanos; a pesar de ello, la victoria fue tan clara que los romanos mataron más enemigos de los que ellos eran, capturaron más de tres mil hombres, poco menos de mil caballos, cincuenta y nueve enseñas militares y siete elefantes (cinco los mataron durante el combate), y aquel mismo día se apoderaron de los tres campamentos. Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín, y con una juventud muy abundante por aquel entonces. Se libró nuevamente batalla, y la suerte del combate fue para ambos bandos la misma que la vez anterior. Resultaron muertos más de trece mil enemigos, y apresados más de dos mil, así como cuarenta y dos enseñas y nueve elefantes. Entonces, por cierto, casi todos los pueblos de Hispania se pasaron a los romanos, y se llevaron a cabo acciones mucho más importantes en Hispania que en Italia durante aquel verano.
    XXIII, 49.

    Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos. Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos. Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.
    Tito Livio, XXIV, 41.

    Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez; Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas. También la mayoría de los despojos pertenecían a los galos: torques de oro y brazaletes muy numerosos. Cayeron asimismo en aquella batalla dos famosos reyezuelos galos llamados Meniacapto y Vismaro. Fueron capturados ocho elefantes, y muertos tres.

    Yéndoles tan bien las cosas en Hispania, los romanos al fin sintieron vergüenza de que la ciudad de Sagunto, que era la causa de la guerra, siguiera en poder enemigo por espacio ya de ocho años. Recuperaron, pues, dicha plaza después de desalojar por la fuerza a la guarnición cartaginesa, y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que había perdonado el azote de la guerra. En cuanto a los turdetanos, que habían desencadenado la guerra entre los romanos y los cartagineses, los sometieron, los vendieron como esclavos y les destruyeron la ciudad.


    Éstos fueron los acontecimientos desarrollados en Hispania durante el consulado de Quinto Fabio y Marco Claudio.”
    Livio, XXIV, 42 y 43, 1.
La fuente azul y la roja coinciden (cuentan los mismos sucesos y en el mismo orden), lo cual permite a su vez individualizar la fuente verde, lo que sobra, independientemente de que ésta se pueda dividir también en dos o más. El último párrafo, la liberación de Sagunto, se lo atribuyo a la fuente roja porque tanto la azul como la roja coinciden igualmente con Zonaras, quien concluye con dicho asunto, la liberación del Sagunto y el castigo a los responsables de la guerra, a la par que el cambio de bando de muchos iberos (fuente azul). Espero que hasta ahí todo esté claro.

La fuente azul, por otro lado, no se limita a un resumen de la roja, ya que incorpora datos que no aparecen en esta otra. Menciona por ejemplo a Aníbal, hijo del almirante Bomílcar, igual que Zonaras, y también menciona la ciudad de Intibili. La fuente roja, aunque más profusa en detalles, sólo habla de Asdrúbal y Magón, precisando que los campamentos eran dos y no tres, y en vez de Intibili, cita Bigerra (curiosamente Ptolomeo también sitúa una Bigerra cerca del Ebro, en la orilla derecha). La fuente roja, con todo, especifica el protagonismo de Gneo en el auxilio a estas plazas. Esto, comparándolo con Zonaras, se podría interpretar como que Publio se había adelantado, que ya había cruzado el Ebro antes.

Ambas fuentes, por tanto, la azul y la roja, y también Dion Cassio, proceden de un mismo original, al que hay que suponer que Livio no tuvo acceso de forma directa. Hay que descartar así pues a Polibio, aunque él también podría haberlo utilizado. No hay ninguna constancia, sin embargo, de que Polibio llegara a emplear el nombre de Iliturgi, pero sí el de Ilurci. Ahora bien ¿se trata de la misma ciudad? El texto de Polibio aquí se ha perdido y sólo queda una escueta referencia. Ni siquiera podemos estar seguros de que la Ilurci de Polibio sea la Iliturgi que, según Livio, atacó el Africano en el 206 antes de Cristo.

Conviene resaltar que ni en la fuente azul ni en la roja se menciona a Asdrúbal Giscón, pero sí a Magón. Personalmente opino que Asdrúbal Giscón no estuvo en la Península en tiempo de los Escipiones, que no intervino en su derrota, como tampoco Masinisa. De creer a la fuente roja, el relato concluye ocho años después del ataque cartaginés a Sagunto, es decir, que queda un margen muy corto para el desenlace final. Desde allí, aventuraría, desde Sagunto, los Escipiones se encaminaron ya a su destino, acaso sin regresar antes al Ebro como hicieran, no obstante, en su primera incursión. Claro, que si el relato de las fuentes azul y roja concluye en Sagunto, hay que suponer que todo lo narrado anteriormente ocurre al norte de esta plaza, a no ser que se mezclen realidad y leyenda de un modo indescifrable. Su codificación por triplicado parece desmentirlo.

La principal incógnita que plantea la fuente verde consiste en por qué Tito Livio la incrusta dentro de la fuente roja. Aun desconociendo la ubicación de los demás topónimos, tanto Castrum Album como Auringis quedan al sur de Sagunto. Los Escipiones tenían que haber pasado por allí para llegar a esos otros lugares. Por supuesto, Livio no se entera de mucho, pues, si no, no repetiría algo tan idéntico como la fuente azul y la roja, pero, en todo caso, hay que encontrarle la lógica.

Aunque la dejo para más adelante, pues a medida que la releo más compleja me parece, propondré ahora sólo que la primera parte de la fuente verde, el primer fragmento, queda limitado entre dos sucesos concretos, el cruce del Ebro y la defección de Cástulo, dentro de un mismo libro y un mismo párrafo (XXIV, 41), cuestión importante esta última porque, si a Livio le puede pasar desapercibido haber contado ya la misma historia en un libro anterior, en este caso, no obstante, es evidente que sí está relacionando acontecimientos y autores.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Dada la devoción que Tito Livio siente hacia Polibio, siempre comienza por él. Así pues, si estos sucesos que estamos analizando no provienen de Polibio, se debe a que la versión de éste sobre la batalla de Hibera ya había sido narrada con anterioridad. Resulta muy raro que Tito Livio se dejase algo del de Megalópolis en el tintero.

Por lo demás, el estilo de Polibio es inconfundible, y Livio lo transcribe prácticamente al pie de la letra. Sus textos son largos, elegantes y coherentes, aunque no se ciña del todo a la verdad.
  • “Pero no se atuvo por mucho tiempo a lo acordado, pues inmediatamente después llegó de Cartago la orden de que Asdrúbal llevara su ejército a Italia cuanto antes, y la difusión de esta noticia por Hispania hizo que prácticamente todos se inclinaran hacia los romanos. En vista de ello, Asdrúbal envió a Cartago inmediatamente una carta señalando el grave daño que había ocasionado la noticia de su partida, y que si de verdad se marchaba de allí, antes que cruzara el Ebro, Hispania pertenecería a los romanos, pues aparte del hecho de que no tenía ni guarnición ni jefe que dejar en su lugar, los generales romanos eran de tal categoría que apenas sí se les podía resistir en igualdad de fuerzas; que, por consiguiente, si en algo les preocupaba Hispania, enviasen a alguien para sucederle con un poderoso ejército; aun en caso de que a éste le saliera todo bien, no le iba a resultar falto de actividad su cometido.

    Aunque al principio esta carta causó una viva impresión en el senado, sin embargo, puesto que era primero y más importante el prestar atención a Italia, no se produjo ninguna modificación en lo concerniente a Aníbal y sus tropas; se envió a Himilcón con un ejército regular y una flota reforzada, para conservar y defender Hispania por tierra y mar. Cuando éste hizo la travesía con las tropas de mar y tierra atrincheró el campamento, y sacó las naves a tierra y las rodeó de una empalizada, él, con unos jinetes escogidos, acelerando la marcha cuanto podía llegó hasta Asdrúbal a través de pueblos poco de fiar o claramente hostiles, sin descuidar la guardia ni por un instante. Informó de los decretos e instrucciones del senado y él a su vez recibió explicaciones sobre cómo conducir la guerra en Hispania; desanduvo el camino de vuelta a su campamento, radicando su seguridad en la rapidez más que en ninguna otra cosa, porque ya se había marchado de todas partes antes de que se pusieran de acuerdo. Asdrúbal, antes de levantar el campamento, pidió dinero a todos los pueblos que le estaban sometidos, pues sabía perfectamente que Aníbal había comprado con dinero el paso por algunos territorios, y que sólo mediante pago había conseguido las tropas auxiliares galas, y que si hubiera emprendido sin recursos una marcha tan larga, difícilmente habría llegado hasta los Alpes. Recogido, pues, el dinero a toda prisa, descendió hacia el Ebro.

    Cuando los romanos fueron informados de los decretos de Cartago y la marcha de Asdrúbal, los dos generales, interrumpiendo cualquier otra tarea, reunieron sus tropas y se dispusieron a atajar sus planes y cerrarle el paso, convencidos de que, si Asdrúbal y el ejército que estaba en Hispania se unían a Aníbal, al que apenas sí podía Italia resistir por sí solo como enemigo, aquél iba a ser el final del imperio romano. Con la inquietud de estas preocupaciones reúnen sus tropas junto al Ebro y, una vez cruzado el río, después de deliberar largamente si acamparían frente al campamento de Asdrúbal o si les bastaría con atacar a los aliados de los cartagineses para que el enemigo demorara la marcha que tenía prevista, se disponen a atacar la ciudad más opulenta entonces de aquella comarca, ciudad llamada Hibera por el río que tenía cerca. Cuando Asdrúbal lo supo, en vez de llevar ayuda a sus aliados marchó a atacar a su vez una ciudad que se había entregado a los romanos recientemente. De esta forma, los romanos interrumpieron el asedio que había comenzado ya y la guerra se dirigió contra el propio Asdrúbal.

    Durante unos pocos días mantuvieron los campamentos a una distancia de cinco millas, sin que faltaran las escaramuzas pero sin salir al campo de batalla. Por fin, precisamente el mismo día, como si se hubieran puesto de acuerdo, de dio por ambas partes la señal de combate y descendieron a la llanura con todas sus tropas. El frente romano se formó en tres líneas. Parte de los vélites fue situada entre los que combatían delante de las enseñas, y a los otros se les hizo sitio detrás de las enseñas; la caballería cubrió las alas. Asdrúbal dio solidez con los hispanos al centro del ejército; en las alas situó a los cartagineses en la derecha y a los africanos y tropas mercenarias auxiliares en la izquierda; los jinetes los colocó delante de las alas, los númidas al lado de los cartagineses de infantería y los demás al lado de los africanos. Pero no situó en el ala derecha a todos los númidas, sino a los que, como los acróbatas, llevaban dos caballos y tenían por costumbre saltar armados del caballo cansado al fresco, muchas veces en lo más encarnizado de la pelea: tal era su agilidad y tal la docilidad de los caballos de aquella raza. Mientras estaban formados de este modo, no eran muy dispares las esperanzas de los generales de uno y otro lado, pues la verdad es que ni unos ni otros llevaban ventaja en cuanto al número o la calidad de sus soldados, pero la disposición de ánimo de éstos era muy diferente. En efecto, aunque combatían lejos de su patria, a los romanos los habían convencido sin dificultad sus jefes de que ellos luchaban por Italia y por la ciudad de Roma; por eso, como si el regreso a la patria se decidiera en aquella batalla, estaban firmemente decididos a vencer o morir. Menos resueltos estaban los combatientes con que contaba el otro ejército, pues en su inmensa mayoría eran hispanos, que preferían ser vencidos en Hispania a vencer y ser arrastrados a Italia. Así pues, al primer choque, cuando apenas se habían lanzado las jabalinas, el centro de su ejército retrocedió, y al echárseles encima los romanos con gran empuje, volvieron la espalda. No fue menos enconada la batalla en las alas. Por un lado aprietan los cartagineses, por otro los africanos, y como si los tuvieran envueltos combaten presentando un frente por cada lado; pero como el ejército romano estaba ya agrupado en el centro, tuvo fuerzas suficientes para mantener apartadas las alas enemigas. Había así dos frentes de combate en puntos diferentes. En uno y otro se impusieron con claridad los romanos, que eran superiores en número y fuerza puesto que anteriormente habían rechazado el centro enemigo. Hubo allí mismo un número muy elevado de bajas, y si los hispanos no se hubieran desbandado huyendo de aquella forma nada más iniciarse el combate, habrían sobrevivido muy pocos de todo aquel ejército. Lucha a caballo no hubo en absoluto porque los moros y los númidas, en cuanto vieron que el centro de la formación cedía, emprendieron inmediatamente una fuga precipitada y dejaron las alas desguarnecidas, llevándose incluso por delante a los elefantes. Asdrúbal, por su parte, esperó hasta que el resultado de la batalla se decantó de forma definitiva y huyó con unos pocos hombres en medio de la carnicería. Los romanos tomaron el campamento y lo saquearon. Esta batalla indujo a pasarse a los romanos a los que dudaban aún en Hispania, si es que alguno quedaba, y dejó a Asdrúbal sin esperanzas no ya de trasladar a Italia sus ejércitos, sino incluso de permanecer en Hispania con garantías suficientes. Cuando estos acontecimientos se hicieron de dominio público en Roma por una carta de los Escipiones, más que la victoria era motivo de alegría el hecho de haber impedido el paso de Asdrúbal a Italia.”

    Livio, XXIII, 27-29.
La Hibera de Polibio sí que se corresponde con Iliturgi, de eso no cabe duda. Cambia no obstante quién atrae a quién al combate. Como en este caso son los romanos los que buscan el encuentro, para que no se les escape Asdrúbal, son ellos también quienes ponen bajo sitio una ciudad aliada de los cartagineses. Polibio altera "levemente" la historia. Donde lo borda, sin embargo, es con la batalla, la misma de siempre. ¡Para qué nos vamos a complicar!

¡Vaya chasco me estoy llevando con Polibio! ¡Menudo pelota!

Otro detalle que ahora sí que ya entronca claramente con Baécula, sobre el cual ya habíamos empezado a sospechar, se encuentra en la llegada de Himilcón al campamento de Asdrúbal.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los romanos pensaban que la segunda guerra púnica, como la primera, se iba a librar fuera de Italia. Por eso enviaron a un cónsul a Hispania y al otro a Sicilia. El tratado del Ebro, de hecho, tiene toda la pinta de haberse inventado a posteriori, ya que, cuando estalla la guerra, Aníbal todavía no había cruzado dicho río. Lo que no se imaginaban era que se les fuese a adelantar, sin embargo eso no les preocupó. Aunque Publio retornó a Italia, su ejército se mantuvo rumbo a la Península Ibérica. No se molestaron ni en perseguirlo y cogerlo por la retaguardia. Les interesaba más desalojar a los cartagineses de Hispania. Por esa misma razón, tampoco los cartagineses la habrían dejado nunca desprotegida.

Asdrúbal, de igual modo, también habría podido cruzar a Italia cuando hubiese querido, como finalmente hizo. Dejarlo pasar o no, o mejor dicho, perseguirlo, dependía de cómo fuesen las cosas. Tras las primeras victorias de Aníbal, está claro que se habrían lanzado de cabeza tras él. Por eso precisamente no podía hacerlo, pero no porque le interfirieran el paso, sino porque lo acosarían por la espalda. A partir del 208 antes de Cristo más o menos, sin embargo, o incluso antes, la cosa cambia ya mucho. Previamente a esas fechas, los cartagineses estaban obligados a derrotar antes al cuerpo expedicionario destacado en Hispania. Después, la maniobra tendría ya más un efecto de diversión que de apoyo a Aníbal.

Dice Polibio, en boca de Tito Livio, que para obligarlo a presentar batalla cuando se disponía a marchar a Italia, los Escipiones atacaron una ciudad aliada de los cartagineses. Ahí se le ve el plumero. El que lo cuenta bien es Dion Cassio. Cuando los cartagineses reforzaron el ejército de Hispania ante las derrotas que habían sufrido, los Escipiones recularon por el temor a que, si salían mal parados, sería justamente cuando Asdrúbal aprovecharía para cruzar. En ese momento los cartagineses recuperaron territorio. Los romanos esperaron un tiempo prudencial, hasta el 211 antes de Cristo, para retomar la ofensiva y socorrer a los antiguos aliados. Por eso Polibio, también en boca de Tito Livio, resalta los combates que libraron los celtíberos por su cuenta contra los cartagineses. No había otra cosa que contar.

Cuando Asdrúbal al cabo se decidió, como digo, tenía en mente ya más que nada distraer tropas de la Península. El plan falló, pues los romanos entonces concentraron sus esfuerzos en la Ulterior, a costa incluso de sacrificar el norte del Ebro. Silano, al invadir la Bética, dejó a Escipión en Valencia con un tercio de los efectivos, situación que a su vez fue aprovechada por los ilergetes. Escipión, aparte de resultar herido, también debió padecer algún otro contratiempo de menor lustre. El caso es que los ilergetes siguieron en pie de guerra hasta el consulado de Marco Porcio Catón.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

La segunda guerra púnica y la Segunda Guerra Mundial son contiendas en las que cambian las tornas. Los que comienzan ganando acaban perdiendo. El dsembarco de Normadía, de este modo, dependió de esa oscilación. Había que hacerlo en el momento justo. No se debe comparar con un columpio que va y viene por su propia inercia, sino con una inversión en bolsa, ya que se desconoce cuando se va a producir el cambio de tendencia, y si no se actúa en el momento preciso, se pierde la oportunidad. No se si me explico. Los aliados, tanto si hubiesen desembarcado un poco antes como un poco después, podrían haber sido derrotados.

Con la marcha de Asdrúbal a Italia ocurre igual. En el momento en que los cartagineses pasaron a la defensiva, a los romanos ya no les interesaba perseguirlo, aunque ese punto de inflexión ninguno de los dos bandos lo tuvo nunca muy claro. Así pues, había que apostar; había que arriesgar. Posiblemente Asdrúbal se retrasó mucho. Si hubiese afinado, habría podido bloquear a los romanos como se bloquea un ordenador, pero, sin embargo, la indecisión la tuvo él. Insisto en que no marchó a Italia para apoyar a su hermano sino, más que nada, para obligar a los romanos a dividir sus tropas en Hispania, para ralentizar aquí las operaciones, para llevar la guerra a otro lado igual que lo hiciera Aníbal. La catástrofe de Metauro habría valido la pena si se hubiese compensado en Baécula.

La prudencia obliga entonces a un frente amplio. Como los Escipiones no estaban dispuestos a arriesgar mientras Aníbal tenía a Roma contra las cuerdas, Asdrúbal extendió sus líneas. Ahí se produce otro punto de inflexión. Se abre otra variante. Publio aprovechó para atacar mientras Gneo contenía. La incursión de Publio, en todo caso, parece responder a la misma estrategia de Asdrúbal cuando abandona la Península, la de dar un desahogo a los aliados. Gneo se mueve por detrás levantando los asedios.

Deberías indagar más, Poliorcetos, sobre el hilo del que acabas de empezar a tirar. A Claudio Nerón se le envía de inmediato a Hispania para impedir la marcha de Asdrúbal a Italia, justo cuando debería haber partido. No parece por tanto una casualidad que sea él quien finalmente lo intercepte y derrote. Creo que vas por buen camino.
Última edición por Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 12:42, editado 1 vez en total.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

La segunda guerra Púnica es entre Roma y Cartago con sus respectivos aliados menores.

La segunda guerra Mundial juegan 8 superpotencias (USA, Imperio Britanico, URSS, Francia, China contra Alemania, Italia, Japón) con sus respectivos aliados menores. Se juega en otra liga, el desembarco de Normandia es un elemento más, estaba ya la campaña de Italia, el gran Frente Oriental, el frente Chino, la campaña de Birmania, Pacifico,etc... El desembarco acelero la caída pero se ganaba la guerra de todas formas.

Asdrubal su indecisión la veo muy relacionada con la posición de los ejércitos Púnicos, problemas con las tribus hispanas, no solo con Roma. Asdrubal no se mueve hasta que su hermano empieza a tener problemas en Italia, lo han dejado bloqueado y su gran plan no ha funcionado al 100%. El frente hispano esta medio controlado con respecto a las tribus pero llega la nueva ofensiva romana de "Escipión"...

Si Asdrubal aparece con un ejercito en el norte de Italia justo después de Cannas hubiese sido otro cantar pero en ese momento llega la "batalla de Dertosa" que le cierra el paso.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aníbal, dicho así a lo bruto, no invadió Italia para destruir Roma, sino para proteger las posesiones púnicas en la Península Ibérica.también la invasión de Rusia por parte de Alemania fue una acción defensiva. Jugamos con esos puntos de inflexión a los que me refiero.

Si los alemanes hubiesen conquistado Inglaterra, ya no habría hecho falta invadir Rusia. Eso lo dice Hitler en Mein Kampf. gc80gc
Última edición por Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 12:56, editado 1 vez en total.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Desde ese punto de visto, si.

Alemania se buscaba más enemigos, mientras que para Cartago era el mismo.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

...y tampoco Napoleón la habría tenido que invadir, ya que si lo hizo fue porque no secundaba el bloqueo.

No hay ni agresores ni agredidos. Todos los Estados compiten por la hegemonía, y el que no lo hace debe subyugarse a los que sí, entrar dentro de una esfera.

La mala fe de Polibio consiste en anteponer el efecto a la causa, el mito del juramento de Aníbal.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Lo malo que solo tenemos la versión romana de la guerra. Entonces los malos son Cartago.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Polibio versus Dión Cassio.
  • “Cuando los romanos fueron informados de los decretos de Cartago y la marcha de Asdrúbal, los dos generales, interrumpiendo cualquier otra tarea, reunieron sus tropas y se dispusieron a atajar sus planes y cerrarle el paso, convencidos de que, si Asdrúbal y el ejército que estaba en Hispania se unían a Aníbal, al que apenas sí podía Italia resistir por sí solo como enemigo, aquél iba a ser el final del imperio romano. Con la inquietud de estas preocupaciones reúnen sus tropas junto al Ebro y, una vez cruzado el río, después de deliberar largamente si acamparían frente al campamento de Asdrúbal o si les bastaría con atacar a los aliados de los cartagineses para que el enemigo demorara la marcha que tenía prevista, se disponen a atacar la ciudad más opulenta entonces de aquella comarca, ciudad llamada Hibera por el río que tenía cerca. Cuando Asdrúbal lo supo, en vez de llevar ayuda a sus aliados marchó a atacar a su vez una ciudad que se había entregado a los romanos recientemente. De esta forma, los romanos interrumpieron el asedio que había comenzado ya y la guerra se dirigió contra el propio Asdrúbal.”
    Livio, XXIII, 28.

    “Por su parte los Escipiones habían pasado el Ebro, devastaban la campiña, se apoderaban de las ciudades y habían vencido a Aníbal, que apresuradamente les había salido al encuentro. –Al saber esto los cartagineses, juzgando más importante socorrer a Asdrúbal que a Aníbal, y temerosos que los Escipiones emprendiesen pasar a África, enviaron a Aníbal refuerzos exiguos, mientras que la mayor parte de sus fuerzas las mandaron con toda diligencia a España a las órdenes de Magón, ordenándole que una vez normalizada la situación en España, se quedara él allí de guardia, mientras Asdrúbal pasaba a Italia con el ejército. –Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir, para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia si por casualidad vencía. –Pero como los cartagineses hostilizaron a los aliados de los romanos, Publio entabló batalla con ellos y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos en la batalla y los aniquiló. –Por esta derrota y a consecuencia de la defección de muchas ciudades, algunas del África misma, Asdrúbal tuvo que aguardar más tiempo del que había previsto.”
    Zonaras, 9, 3 (Dión Cassio, Boiss, I, 230) (p.81)
Comparando estos dos fragmentos se advierte cómo Polibio sostiene un razonamiento erróneo. Según él, los romanos se apresuran a librar batalla contra Asdrúbal, mientras que según Dión Casio la rehúyen para que aquel no cruce a Italia. En todo caso lo que importa es que los dos fragmentos tratan el mismo suceso, y como el de Zonaras coincide con las fuentes azul y roja de Tito Livio (XXIII, 49 y XXIV, 41-42), Hibera se corresponde con Iliturgi. Polibio lo lía todo.

De hecho, según Polibio, el que viene a sustituir a Asdrúbal es Himilcón, y ciertamente vino con tal encargo, pero en el año 208 antes de Cristo. Para la batalla de Hibera quien acababa de llegar a Hispania era Magón. ¿Por qué entonces Polibio nos pega el cambiazo? Seguramente un historiador como Tito Livio no lo habría hecho, pero Polibio era mucho más listo, y sabía que las personas no tenemos el poder de la bilocación. Si presenta la batalla de Hibera como el contrapeso a la de Cannas, Magón no podía estar en los dos sitios a la vez. Menos mal que Livio no tiene ni idea de lo que cuenta.
  • “Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar.”

    “Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos.”
Hay que corregir por tanto el artículo de la Wikipedia, porque la batalla de Hibera no tuvo lugar en el 215 antes de Cristo, sino, como muy temprano en el 214. Personalmente opino que incluso más tarde. Tras esta batalla los Escipiones liberaron Sagunto, posiblemente ocho años después de que fuera conquistada por Aníbal. La batalla de Ibera, así pues, se solapa o precede de forma casi inmediata a la derrota de los Escipiones.Tal vez la Amtorgis donde Gneo quedó plantado ante Asdrúbal, mientras Publio se dirigía contra Magón, no se encuentre muy lejos.
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Poliorcetos
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Mucha tela para cortar. Antes de entrar en estrategias varias puntualizaciones.

Si los romanos cruzan el Ebro para operar contra Asdrúbal, o cruzaron por Amposta, frente a su campamento, o por Tortosa. Quiero decir que Hibera no puede ser ni por casualidad una de esas localizaciones, esto requiere ampliación.

Magón, ni está ni se le espera, sería a raíz de esa derrota cuando llega con su ejército y pillan a los romanos con el carrito de los helados.

Aníbal Bomílcarez, otro más. ¿De dónde sale? ¿Qué hacía? Me descuadra todo. Se me ocurren varias cosas. O que era la guarnición de Sagunto, o que se refería al Hannón (otro...) de Cissa y la liamos más todavía. Sagunto es otro interrogante gigante para mi.

Los romanos en 218 llegan al norte del Ebro, derrotan a la dispersa guarnición de ese territorio y se atrincheran. Asdrúbal no llega a tiempo y se retira. Lo intenta con fuerza aumentada por escasos refuerzos y las guarniciones que pudo reunir, además de aliados y mercenarios. esto equivaldría a la batalla de las Bocas del Ebro. Tras la derrota naval, el paseo de Asdrúbal. Y ese sería el momento para esa batalla de Hibera, una opción. O bien se retira para al año siguiente ir directamente por tierra con ese ejército. El sólo, con comandantes de guarniciones. Ese vacío de tropas enviadas al norte y la presencia romana invita a rebeliones. Con el avance hasta Sagunto y posterior reculada, me lío.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Si los romanos cruzan el Ebro para operar contra Asdrúbal, o cruzaron por Amposta, frente a su campamento, o por Tortosa. Quiero decir que Hibera no puede ser ni por casualidad una de esas localizaciones, esto requiere ampliación.
Hibera o Iliturgi tendría que ser el Castellet de Banyoles, Seguntia, la fortaleza, tomada por Manlio y Helvio en torno al 195 antes de Cristo.
Poliorcetos escribió: Magón, ni está ni se le espera, sería a raíz de esa derrota cuando llega con su ejército y pillan a los romanos con el carrito de los helados.
Exacto, Magón habría sorprendido a Publio bastante más al sur, a cinco días del Ebro por lo menos, pero podía haber ido a por refuerzos tras el éxito inicial de los Escipiones. Igual Publio llegó hasta Castro Albo y Gneo hasta Valencia incluso. En todo caso, Magón no llega a Hispania después de la derrota, sino que ésta se produce a raíz de su llegada.
Poliorcetos escribió: Aníbal Bomílcarez, otro más. ¿De dónde sale? ¿Qué hacía? Me descuadra todo. Se me ocurren varias cosas. O que era la guarnición de Sagunto, o que se refería al Hannón (otro...) de Cissa y la liamos más todavía. Sagunto es otro interrogante gigante para mi.
Eso es, Aníbal, hijo de Bomílcar, quedó al mando del frente norte en ausencia de Asdrúbal. Lo citan tanto Zonaras como Livio, y Hannón/Himilcón ya sabemos quien es. A este último lo capturó Silano en Jaén.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Resumo:

Cuando Aníbal necesita refuerzos, se los mandan por mar. Si Asdrúbal cruza a Italia es para alejar a los romanos de Hispania, igual precisamente que había hecho Aníbal, pero mientras a éste le fuesen bien las cosas en Italia, los romanos nunca iban dejar pasar a Asdrúbal. Así pues, emprende el viaje cuando se produce el punto de inflexión, acaso ya un poco tarde, ya que los romanos aprovechan ahora para lanzarse sobre la Bética. Prácticamente se desentienden de él.

Entre el 216 y el 212 a. C., los Escipiones no mueven ni un pelo. Están esperando que Asdrúbal intente partir hacia Italia con un nuevo ejército para ir contra él. Asdrúbal, por supuesto, no lo hace, sino que aprovecha para reprimir las rebeliones. Los romanos no le molestan. Cuando se ve fuerte, marcha contra ellos, pero no para cruzar los Pirineos, sino para expulsarlos, y por mucho que se adorne, los derrota casi aplastantemente. Debería haber partido entonces, no antes ni después, pero no lo hizo. ¿Por qué? En mi opinión, seguía siendo prioritario defender la Península. Eso explica que se decidiera ya tarde, cuando la única forma ya de defenderla era marchándose.

Con Aníbal los romanos apenas dudaron si dejarlo pasar o no. Lo dejaron pasar. No dieron la vuelta. Asdrúbal tenía que haber sabido jugar con esa baza, no para socorrer a su hermano, sino, como digo, para dividir al enemigo, para debilitarlo.
Última edición por Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 23:11, editado 1 vez en total.
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