Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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¿Consideras a la pareja Scharnhorst/Gneisenau acorazados o cruceros de batalla?

Acorazados
11
55%
Cruceros de batalla
9
45%
 
Votos totales : 20


Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Tirador el Vie 15 Mar 2013 13:50

Los Queen Elisabeth estaban clasificados al pirncipio como cruceros de batalla, eran de los buques más rápidos de la RN. Otra cosa era la "pegada" que tenian con sus cañones de 381 mm.

De hecho, si no recuerdo mal, en Jutlandia combaten encuadrados en la 5ª escuadra de cruceros de batalla... a pesar de que en diversas fuentes digan que esa escuadra de cruceros de batalla estaba compuesta por acorazados, para despistar, yo sigo pensando en que la filosofia de su diseño era la de un crucero de batalla.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Vie 15 Mar 2013 16:56

Tirador escribió:Los Queen Elisabeth estaban clasificados al pirncipio como cruceros de batalla, eran de los buques más rápidos de la RN. Otra cosa era la "pegada" que tenian con sus cañones de 381 mm.

De hecho, si no recuerdo mal, en Jutlandia combaten encuadrados en la 5ª escuadra de cruceros de batalla... a pesar de que en diversas fuentes digan que esa escuadra de cruceros de batalla estaba compuesta por acorazados, para despistar, yo sigo pensando en que la filosofia de su diseño era la de un crucero de batalla.


¿Dónde has encontrado información sobre los Queen Elizabeth como cruceros de batalla? Lo pregunto porque ni en toda mi bibliografía al respecto (que no es tanta como yo quisiera pero que no deja de ser abundante) ni en las habituales páginas de Internet he encontrado nada al respecto. Más bien al contrario, los Q.E. están considerados los primeros super-dreadnought o acorazados rápidos, y sus características son claramente de acorazado. En primer lugar su artillería, la primera embarcada de 381 mm, y luego su blindaje, superior a sus predecesores (verbigracia, la clase Iron Duke tenía una cintura acorazada con un espesor máximo de 305 mm, por 330 los Q.E.). Efectivamente en Jutandia formaron la 5ª Escuadra, pero de combate, no de cruceros de batalla. El hecho de que estuviesen bajo el mando de Beatty estaba más relacionado por motivos políticos y su enfrentamiento con Jellicoe que por cualquier otra causa...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor pepero el Vie 15 Mar 2013 17:46

Tirador, estas confundido.

Los Q.E. eran unos acorazados modernos con una elevada velocidad (aprox. 24 nudos) y podían apoyar a los BC de Beatty formando la 5 escuadra.

Saludos
Pepe
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor troyano el Vie 15 Mar 2013 18:22

Tirador escribió:Los Queen Elisabeth estaban clasificados al pirncipio como cruceros de batalla, eran de los buques más rápidos de la RN. Otra cosa era la "pegada" que tenian con sus cañones de 381 mm.

De hecho, si no recuerdo mal, en Jutlandia combaten encuadrados en la 5ª escuadra de cruceros de batalla... a pesar de que en diversas fuentes digan que esa escuadra de cruceros de batalla estaba compuesta por acorazados, para despistar, yo sigo pensando en que la filosofia de su diseño era la de un crucero de batalla.


Los Queen Elisabeth para nada estaban considerados cruceros de batalla. Todo lo contrario. Se les catalogaba como "acorazados rapidos" o "super-acorazados" porque tenian el blindaje y la potencia de fuego d en acorazado con la velocidad de un crucero de batalla.

La 5ª Escuadra no era de cruceros de batalla. La 5ª escuadra era de acorazados, y estaba formada exclusivamente por los 5 buques de esta clase (aunque en Jutlandia el que daba nombre a la clase no participó). Precisamente se anexaron como refuerzo a la escuadra de cruceros de batalla de Beaty para darle "pegada" adicional, y porque era los unicos acorazados capaces de mantener la velocidad de los cruceros.


Respecto al tema del hilo mi opinion es esta:
la clase Scharnhost se diseñaria como acorazado rapido, pero lo siento, para mi son cruceros de batalla.

Con la artilleria original porque era inferior a la de acorazados contemporaneos, y precisamente, esta es la caracterisitca de los cruceros de batalla alemanes: rapidos, bien blindados y con un punto por debajo en artilleria.

Pero es que aun cuando hubieran llegado a tener instalada la artilleria para la que fueron diseñado instalada, solo habrian tenido 6 piezas principales, cuando el resto de acorazados contemporaneos llevaba como minimo 8.. y por lo tanto seguirian estando subartillados.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Vie 15 Mar 2013 19:00

Troyano escribió:Respecto al tema del hilo mi opinion es esta:
la clase Scharnhost se diseñaria como acorazado rapido, pero lo siento, para mi son cruceros de batalla.


Desde que le dije a cv-6 que ganábamos 4-2 en la encuesta estamos aviaos, más valdría haberme callado... %+{ :lol:

Con la artilleria original porque era inferior a la de acorazados contemporaneos, y precisamente, esta es la caracterisitca de los cruceros de batalla alemanes: rapidos, bien blindados y con un punto por debajo en artilleria.


No estoy de acuerdo, por lo menos en lo que respecta al calibre de las armas utilizadas... Los SMS Von der Tann, Moltke, Goeben y Seydlitz llevaban las mismas piezas de 28 cm que sus acorazados contemporáneos, y cuando los Kaiser y Konig pasaron a la artillería de 30,5 cm también lo hicieron los Derfflinger... Los Schlachtkreuzer se caracterizaban por su mayor eslora (necesaria para albergar mayor maquinaria y aumentar la velocidad) y por un blindaje un punto por debajo de los acorazados contemporáneos. Sin embargo los Scharnhorst eran buques con un blindaje equivalente o incluso superior a los acorazados rápidos de su época...

Pero es que aun cuando hubieran llegado a tener instalada la artilleria para la que fueron diseñado instalada, solo habrian tenido 6 piezas principales, cuando el resto de acorazados contemporaneos llevaba como minimo 8.. y por lo tanto seguirian estando subartillados


Habría que entrar en los problemas de diseño de los Scharnhorst, porque un buque de 32.000 t y 235 metros de eslora bien podría haber llevado ocho piezas de 38 cm... Y sí, con seis piezas hubiesen continuado siendo acorazados subartillados, pero mucho menos de lo que fueron con las nueve de 28 cm...

Saludos.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Eriol el Dom 17 Mar 2013 21:58

Hola!

Señores hay algo que deberíamos aclarar respecto a la superior velocidad de los BC alemanes de la 1ªGM. Me fijo en que a pesar de tener un blindaje algo inferior y algo menos de peso artillero tenían velocidades muy superiores pero estas más que por ese ahorro en peso era por la superior maquinaria montada. Mirando las características de algunos BB y BC la planta motriz de estos últimos era muy superior a los acorazados construidos en la misma época:

Kaiserliche Marine

1908-1910
BB Posen: 28.117 shp con 20535 t
BC Von der Tann: 79.007 shp con 21300 t

1909-1912
BB Kaiser: 55187 shp con 27000 t
BC Goeben: 85661 shp con 25400 t

1911/2-1914
BB Konig: 43300 shp con 28600 t
BC Derfflinger: 76634 shp con 31200 t

1913-1916/7
BB Bayern: 55967 shp 32200 t
BC Hinderburg: 95777 shp con 31500 t

Estos a modo de ejemplo de épocas similares.

No digo que con cañones algo inferiores, por que tampoco es que fueran muy inferiores (280 x305 mm) no se ahorrase peso . Con la supresión de una torre entera claro que se ahorraba pero es que la diferencia la marcaba la muy superior maquinaria no 3.000 T de peso.

Kriegsmarine
BB Bismarck: 163.000 shp con 50.900 t
BB-BC Scharnhorst: 166.500 shp con 38.100 t

El Scharnhorst con los 6 cañones de 380 mm seguramente siguiera dando los 30 N de velocidad. Además el concepto BC quedó obsoleto en los 20 y 30 con la aparición de los acorazados rápidos que los superaban en armamento, blindaje y velocidad. Si los Scharnhorst tenían blindaje de acorazado, velocidad de acorazado rápido y armamento de BC no entiendo ,pero respeto ¡eh!,como se los quiere denominar así comparándolos con los BC de la 1ªGM que tenían menos blindaje e inferior armamento que sus BB correspondientes ganándolos únicamente en la velocidad merced de una maquinaria muy superior como hemos visto.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Tirador el Dom 17 Mar 2013 22:15

A pesar de todo, y despues de todo, sigo pensando en que la filosofia de diseño de un acorazado rápido no deja de ser la de un crucero de batalla potenciado... pero esto ya entraria dentro de otro hilo.

Pero en fín. Poniendo sobre la mesa diferentes caracteristicas, podria decirse que los Scharnhorst eran cruceros de batalla... Potencia (y por ende, velocidad) superior a los Bismarck, blindaje ligeramente inferior y armamento decididamente muy inferior. Ahora queda decidir si el concepto estaba obsoleto y si el último crucero de batalla fue el Hood... o si los Dunkerque lo eran o no, con lo cual los dos buques alemanes eran entonces acorazados rápidos. Pero insisto, sigo pensando lo que he dicho al principio sobre lo que opino que era un "acorazado rápido".
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor troyano el Mar 19 Mar 2013 14:31

Lutzow escribió:No estoy de acuerdo, por lo menos en lo que respecta al calibre de las armas utilizadas... Los SMS Von der Tann, Moltke, Goeben y Seydlitz llevaban las mismas piezas de 28 cm que sus acorazados contemporáneos, y cuando los Kaiser y Konig pasaron a la artillería de 30,5 cm también lo hicieron los Derfflinger... Los Schlachtkreuzer se caracterizaban por su mayor eslora (necesaria para albergar mayor maquinaria y aumentar la velocidad) y por un blindaje un punto por debajo de los acorazados contemporáneos. Sin embargo los Scharnhorst eran buques con un blindaje equivalente o incluso superior a los acorazados rápidos de su época...


Si, el calbre si, pero la diferencia es que mientras los acorazados montaban 10 piezas, los cruceros de batalla montaban 8.
Y estoy hablando de los que iban artillados con 305mm, que los Bayern, acorazados, montaban también 8 piezas, pero eran de 380mm...

Por lo tanto los cruceros de batalla alemanes tenian un punto por debajo en artilleria respecto a los acorazados contemporaneos, si no en calibre si en el número de piezas. Lo mismo que ocurria con los Scharnhorst, que o el calibre era menor o montaban 2 piezas menos. :wink:
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Mar 19 Mar 2013 19:38

Sigo sin estar de acuerdo amigo troyano, y creo que hay que aclarar algunos conceptos... Las clases Nassau y Helgoland llevaban doce piezas en seis torres dobles dispuestas en hexágono, diseño bastante discutible, pues si bien les permitía disparar con seis piezas tanto en caza como en retirada, sólo ocho de ellas podían disparar a la vez por banda. En los Kaiser y Konig se racionaliza la disposición, con diez piezas en cinco torres, curiosamente las mismas que los SMS Goeben, Moltke y Seydlitz; por lo tanto no podemos decir que los cruceros de batalla se caracterizaban por tener menos piezas artilleras. El siguiente paso en la racionalización de espacios se dio en los Derfflinger, con dos torres dobles a proa y dos a popa, un diseño que más tarde imitarían muchos acorazados modernos, pues la supresión de la torre central permitía una mejor distribución de las máquinas y demás al ahorrarse un pañol y una barbeta... Esto lo vieron claro los británicos al diseñar los Queen Elizabeth, donde al suprimirse la torre Q se pudo incrementar el blindaje de los buques. Por lo demás, nos estamos olvidando de los proyectados cruceros de batalla Mackensen y Ersatz Yorck, autorizados en 1916, ambos con ocho piezas, los primeros de 35 cm, los segundos de 38, igual que la clase Bayern... Por lo tanto no se puede diferenciar entre los acorazados clase Bayern y los cruceros de batalla clase Ersatz Yorck, pues hubiesen llevado el mismo número de piezas y del mismo calibre... ¿Qué les diferenciaba entonces? Pues lo que diferencia por definición a un acorazado y un crucero de batalla: el blindaje... En concreto la cintura acorazada prevista para los Ersatz Yorck tenía un espesor máximo de 300 mm, por 350 los Bayern... Recordemos. Cinturón de los Scharnhorst: 350 mm. Cinturón de los Bismarck: 320 mm... :-

Saludos.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor troyano el Mié 20 Mar 2013 14:53

vale.... cedo a la presión.. cambio mi voto.. :oops:


Es broma, lo cambio porque me has convencido. :dpm:

De todas formas.. vale, son acorazados. Pero en una categoria especial .. como no tenien espacio para una cuarta torre los calificaremos de "mini-acorazados" o "peque-acorazados" :-b algo parecido a los clase España %*}


(Ahora solo estoy chinchando.. :- )
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor cv-6 el Jue 21 Mar 2013 19:07

Lutzow escribió:Recordemos. Cinturón de los Scharnhorst: 350 mm. Cinturón de los Bismarck: 320 mm... :-

Saludos.

O sea, que en realidad, los cruceros de batalla eran los Bismark :)
Ya en serio, a mí no me parece apropiado llamarle acorazado a un barco que a lo más que puede enfrentarse con mínimas garantías es a un crucero pesado
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Jue 21 Mar 2013 19:31

cv-6 escribió:Ya en serio, a mí no me parece apropiado llamarle acorazado a un barco que a lo más que puede enfrentarse con mínimas garantías es a un crucero pesado


También podríamos decir lo mismo de los reconstruidos Cavour, y no ponemos en duda que eran acorazados... No le des más vueltas y sigue el camino de Troyano, un muchacho inteligente que ha sabido rectificar a tiempo... :carapoker:

Saludos.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Eriol el Jue 21 Mar 2013 20:36

Hola!

cv-6 escribió:O sea, que en realidad, los cruceros de batalla eran los Bismark :)

No claro que no vamos por ahí pero no se le puede llamar BC a un buque que tiene más peso en blindaje y una cintura de más grosor que el acorazado alemán de la 2ªGM.

cv-6 escribió:Ya en serio, a mí no me parece apropiado llamarle acorazado a un barco que a lo más que puede enfrentarse con mínimas garantías es a un crucero pesado

Bueno...me gustaria ver a los Scharnhorst contra otros buques como los Kongo, Rodney o QE hasta 1941. Podía aguantar sus pepinos más o menos bien y era mucho más rápido que todos estando de parte alemana los telemetros . Otros acorazados, como los reformados italianos, creo que perderian un duelo directo vs el BB Scharnhorst.

Saludos
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor LSanzSal el Vie 22 Mar 2013 16:27

Tirador escribió:Los Queen Elisabeth estaban clasificados al pirncipio como cruceros de batalla, eran de los buques más rápidos de la RN. Otra cosa era la "pegada" que tenian con sus cañones de 381 mm.

De hecho, si no recuerdo mal, en Jutlandia combaten encuadrados en la 5ª escuadra de cruceros de batalla... a pesar de que en diversas fuentes digan que esa escuadra de cruceros de batalla estaba compuesta por acorazados, para despistar, yo sigo pensando en que la filosofia de su diseño era la de un crucero de batalla.


Los acorazados de la 5ª Escuadra operaron con Beatty porque una de sus divisiones de cruceros de batalla (los tres Invincible) se había trasladado al Firth of Forth para hacer prácticas de artillería. En la batalla de Jutlandia tuvo sus consecuencias. Por una parte lso acorazados de Evan Thomas no fueron capaces de seguir a los cruecros de Beatty (en parte por fallos de comunicación y de entrenamiento, y decisiones incorrectas) por lo que se perdieron dos cruceros de batalla en poco tiempo. Luego la 5ª escuadra quedó descolgada y dentro del alcance de los cañones de la HSF. Y de guinda los cruceros de batalla de Hood, actuando un poco por libre, se encontraron de golpe con los cruceros de batalla de Hipper, volando el Invincible.

El caso es que los acorazados clase Queen Elizabeth era eso, acorazados. Lo curioso es que el posterior "crucero de batalla" clase Hood tenía similar protección y el mismo armamento.

Yo lo que creo es que estamos hablando de dos cosas. Una cosa fue hasta los años treinta, cuando para conseguir un barco con velocidad similar a la de un crucero era preciso prescindir de la protección, o hacerlo muy grande: un Derfflinger desplazaba casi lo mismo que un Bayern, con un armamento bastante inferior. Pero a partir de los treinta la tecnología permitió construir buques con armamento y protección de acorazados, y velocidades de crucero de batalla. Que son los "acorazados rápidos". Otra cosa que en esa categoría haya barcos pequeños, como los Dunkerque, y monstruos como lso Yamato. Pero entre lso Dreadnought no era lo mismo un Vanguard que un Revenge ¿no?

Saludos
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor cv-6 el Vie 22 Mar 2013 17:38

Perdonad que me desvíe un momento del tema principal, pero tengo una duda
LSanzSal escribió:Una cosa fue hasta los años treinta, cuando para conseguir un barco con velocidad similar a la de un crucero era preciso prescindir de la protección, o hacerlo muy grande

Cuando dices más grande ¿te refieres a hacerlo más largo? A mí me parece lo más lógico (por aquello de que el barco sea más esbelto o más alargado o como queráis llamarlo; además me suena que el Hood era, con diferencia, el barco más largo de la Royal Navy), pero la verdad es que es un tema que desconozco.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Vie 22 Mar 2013 17:57

cv-6 escribió:Perdonad que me desvíe un momento del tema principal, pero tengo una duda
LSanzSal escribió:Una cosa fue hasta los años treinta, cuando para conseguir un barco con velocidad similar a la de un crucero era preciso prescindir de la protección, o hacerlo muy grande

Cuando dices más grande ¿te refieres a hacerlo más largo? A mí me parece lo más lógico (por aquello de que el barco sea más esbelto o más alargado o como queráis llamarlo; además me suena que el Hood era, con diferencia, el barco más largo de la Royal Navy), pero la verdad es que es un tema que desconozco.


Por una parte los cruceros de batalla tenían mayor eslora que los acorazados por el mayor tamaño de su maquinaria, pero sobre todo porque. a igual potencia y desplazamiento, un buque con mayor eslora tendrá una velocidad máxima superior (a raiz de una complicada fórmula física que tiene que ver con la ola de proa...)

LSanzSal escribió:Lo curioso es que el posterior "crucero de batalla" clase Hood tenía similar protección y el mismo armamento.


Aquí también hay debate, de hecho ya se ha hablado algo al respecto en otros hilos... Algunos consideran al HMS Hood el primer acorazado rápido, y de hecho en 1920 no es nada descabellado considerarlo como tal...

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor LSanzSal el Vie 22 Mar 2013 20:37

El motivo de la mayor eslora es doble, por una parte, la forma afinada del casco disminuye la resistencia al avance (aquello de “dame quilla y te daré millas”) y por otra, en mayor eslora cabe más maquinaria. Lo malo es que más maquinaria también requiere mayor área protegida, es decir, más peso de la coraza, y…

Lo que se vio durante los treinta es que construir un barco con artillería pesada (de 380 a 406 mm), velocidad cercana a 30 nudos y protección razonable exige un desplazamiento bastante cercano al del Hood. Los desarrollos norteamericanos estaban bien protegidos, muy bien armados, pero a costa de velocidades bastante justas: los South Dakota fueron los más lentos de los acorazados rápidos. Los Richelieu parecen una buena solución de compromiso, pero la protección del Jean Bart fracasó por completo al recibir un proyectil del Massachusetts en un pañol (por suerte, vacío). Si buscamos un diseño equilibrado, sin irnos a monstruosidades como el Yamato, lo más pequeño construido fue el Vanguard, poco más grande que el Hood.

Respecto al “primer acorazado rápido” otros prefieren dar ese galardón a los Derrflinger. Barcos con un armamento poco potente, pero por lo demás bastante majos, y que en otra situación supongo que hubiesen admitido una modernización que los capacitase para la Segunda Guerra Mundial.

Para acabar. El problema es otro. Desde bastante tiempo antes se sabía que era mucho mejor una flota con muchos barcos poco potentes que otra con pocos muy potentes. Tanto en combate (las simulaciones matemáticas lo confirman) como porque esa flota numerosa puede cubrir más escenarios. La génesis de los acorazados rápidos creo que estuvo debida en buena parte a que los tratados de limitaciones navales establecían un número máximo de unidades, y en ese caso convenía hacerlas lo más potentes posible. Pero eso significaba que había pocos buques de batalla, y los mucho menos adecuados cruceros pesados tenían que cumplir muchas de sus funciones, y así les fue.

Teniendo en cuenta las misionesreales de los acorazados durante la SGM, y la relación costo beneficio, creo que hubiese sido mucho más adecuado dejarse de esos barcos, y construir algo entre los “grandes cruceros” clase Alaska o los Dunkerque franceses. Los dos tipos tenían muchas deficiencias, sin duda. Pero por el precio de un Iowa se pueden construir dos Alaska, y los norteamericanos se hubiesen beneficiado mucho más de tener dieciocho Alaska que los diez acorazados modernos que construyeron. Total, los acorazados modernos norteamericanos solo participaron en tres combates de superficie y solo uno contra buques pesados (contra el viejo Kirishima). Los británicos, en tres enfrentamientos de superficie. Mejor un barco más barato y más portaaviones.

Total, para servir de escolta antiaérea o para bombardear playas no es preciso gastar una fortuna en complicados esquemas de protección. Total cuando una Fritz X podía superar cualquier protección. Eso sí, no defiendo el diseño de los Alaska, que me parece mediocre. Mejor hubiese sido la propuesta británica de Londres de limitar el calibre de futuras construcciones a 305 mm.

En resumen, que los acorazados rápidos fueron una distorsión causada por el Tratado de Washington, y que no fueron económicamente beneficiosos.

Saludos
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Eriol el Vie 22 Mar 2013 21:05

Hola!

Y lo que me gusta a mi todo esto. Tanta gente aportando datos y pareceres. :dpm: :dpm:

Lutzow escribió:Aquí también hay debate, de hecho ya se ha hablado algo al respecto en otros hilos... Algunos consideran al HMS Hood el primer acorazado rápido, y de hecho en 1920 no es nada descabellado considerarlo como tal...


Pues nada si quereis abrimos otro hilo dedicado al Hood ¿Crucero de batalla o acorazado? :lol: :lol:

Saludos
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Vie 22 Mar 2013 21:55

Qué bien te lo pasas Eriol...

Pues nada si quereis abrimos otro hilo dedicado al Hood ¿Crucero de batalla o acorazado?


Ya di mi opinión en otro hilo, pero ahora no soy capaz de recordar en cual... Para mí el HMS Hood tiene todas las papeletas para ser considerado el primer acorazado rápido, por su velocidad, blindaje y armamento... Pero la falta casi total de reformas durante prácticamente dos décadas le dejan en clara desventaja en la comparativa con los acorazados rápidos modernos; no por supuesto por su artillería, ni por su velocidad, pero sí por su blindaje, muy justo el horizontal y totalmente inapropiado el vertical... Por ello lo considero como acorazado en la década de los 20 y crucero de batalla en la de los 30...

LSanzSal escribió:Respecto al “primer acorazado rápido” otros prefieren dar ese galardón a los Derrflinger. Barcos con un armamento poco potente, pero por lo demás bastante majos


Majos no, bellísimos (sobre todo el SMS Lutzow, que tuvo el buen gusto de hundirse antes de que le colocasen ese aberrante -aunque debo reconocer que práctico- mástil proel trípode...). Pero en mi opinión sí eran cruceros de batalla, pues aunque su protección era muy lograda, sobre todo teniendo en cuenta los standares británicos, resultaba inferior a la de los dreadnoughts germanos contemporáneos y, como bien dices, su artillería resultaba demasiado ligera para ser considerados acorazados... (sobre todo tras la aparición de los Queen Elizabeth y Bayern)

Saludos.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Stephen-Maturin el Sab 23 Mar 2013 8:06

Lutzow escribió:
cv-6 escribió:Perdonad que me desvíe un momento del tema principal, pero tengo una duda
LSanzSal escribió:Una cosa fue hasta los años treinta, cuando para conseguir un barco con velocidad similar a la de un crucero era preciso prescindir de la protección, o hacerlo muy grande

Cuando dices más grande ¿te refieres a hacerlo más largo? A mí me parece lo más lógico (por aquello de que el barco sea más esbelto o más alargado o como queráis llamarlo; además me suena que el Hood era, con diferencia, el barco más largo de la Royal Navy), pero la verdad es que es un tema que desconozco.


Por una parte los cruceros de batalla tenían mayor eslora que los acorazados por el mayor tamaño de su maquinaria, pero sobre todo porque. a igual potencia y desplazamiento, un buque con mayor eslora tendrá una velocidad máxima superior (a raiz de una complicada fórmula física que tiene que ver con la ola de proa...)

LSanzSal escribió:Lo curioso es que el posterior "crucero de batalla" clase Hood tenía similar protección y el mismo armamento.


Aquí también hay debate, de hecho ya se ha hablado algo al respecto en otros hilos... Algunos consideran al HMS Hood el primer acorazado rápido, y de hecho en 1920 no es nada descabellado considerarlo como tal...

Saludos.


- El tema de la eslora y la velocidad lo traté en este artículo de mi bitácora en MH:

http://www.mundohistoria.org/blog/artic ... -los-uboot

- Aunque está centrado en los uboot los principios que se indican en el mismo son de aplicación general a todo tipo de buques, espero pueda ser de ayuda.

- Los cascos con lineas de agua muy finas, grandes esloras y poca manga son muy rápidos pero acostumbran a tener un problema de maniobrilidad y tienen radios de giros muy elevados, esto era un problema a la hora de maniobrar para evitar los ataques aéreos sobre todo de torpederos, los portaaviones de la clase Lexintong con sus finos cascos derivados de cruceros de batalla y su gran obra muerta con su gigantesca chimenea son un claro ejemplo de este problema.

-

-
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Eriol el Dom 31 Mar 2013 0:33

¡Hola!

Se me a ocurrido una cosa. Estamos comparando los Scharnhorsts y Bismarck con los buques de la 1ªGM pero ¿y si los comparamos con los del Plan Z?

El blindaje de la clase H39 era:

Cubierta: Dos con espesores variables totales entre 150 y 200 mm dependiendo de la zona.
Cintura: 300 mm
Cintura superior: 150 mm
Frontal torres: 400 mm
Barbetas: 365 mm

En teoría el blindaje podía aguantar proyectiles de 406 mm ,45 calibres y proyectiles de 1016 kg, entre los 12.334 m y los 22.860 m

Fotico del blindaje

Imagen
Fuente: H. Garzke,William y Robert ,Jr. “Battleships: axis and neutral battleships in World War II” United Stated Naval Institure 1990 pag 346


Y los de los cruceros de batalla de la clase O:

Desplazamiento a plena carga: 35.000 T aprox
Eslora/manga/calado(m): 248,15/30/8,8(a plena carga)
Armamento principal: 6x380 mm(3x2)
Vex máxima estimada: 35 N :o :o

Cubierta: Dos con espesores variables totales entre 90 y 110 mm dependiendo de la zona.
Cintura: 190 mm
Cintura superior: 90 mm
Frontal torres: 220 mm
Barbetas: 180 mm

del que no aporto fotos. :D :D

Datos sacados de: H. Garzke,William y Robert ,Jr. “Battleships: axis and neutral battleships in World War II” United Stated Naval Institure 1990

Creo que podemos decir claramente que estos, los O, si eran cruceros de batalla, escaso blindaje ,excelente velocidad y armamento de acorazado. Los Scharnhorst eran algo más lentos, estaban muchísimo mejor blindados y tenían, en teoría menos pegadas.

Y digo en teoría, no no estoy loco, por que en un hipotético enfrentamiento entre estos buques el Scharnhorst podía aguantar los pepinos de 380 mm del crucero de batalla clase O más o menos bien pero el blindaje de dicho buque no podría aguantar los cañones de 280 mm del Scharnhorst. Y este montaba 9, o sea mas posibilidad de impacto y mas zonas de daño.

Bueno ahí les dejo mas leña que el fuego se estaba apagando. :lol: :lol:


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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Mié 03 Abr 2013 15:47

Bueno, pienso que la última intervención de Eriol, sumada a las anteriores, no deja lugar a dudas... Pero por sí quedaba alguna, veamos que piensan los autores alemanes al respecto:

Imagen

No es necesario aclararlo pero por si acaso, Schlachtschiff=Acorazado. Aún así la encuesta continua empatada a cinco, de modo que los compañeros que votaron por "cruceros de batalla", ya pueden ir apareciendo por aquí para defender su idea... :lol:

El otro motivo por el que envío este mensaje es porque quedan poco más de tres días para que finalice la votación para elegir al rookie del trimestre y, como Moderador del subforo de Juegos y Concursos, quiero informar que para llevarse el premio (dos DVD's, amén de una medalla) hay que haber participado en la votación... De modo que ya saben, pasen un minuto por el hilo correspondiente y no dejen de votar...

Saludos.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor cv-6 el Jue 04 Abr 2013 18:03

Eriol escribió:
Y digo en teoría, no no estoy loco, por que en un hipotético enfrentamiento entre estos buques el Scharnhorst podía aguantar los pepinos de 380 mm del crucero de batalla clase O más o menos bien pero el blindaje de dicho buque no podría aguantar los cañones de 280 mm del Scharnhorst.


¿Los cañones de 355 mm de los Jorge V eran más potentes que los de 380 alemanes? porque con esos cañones de 355 hundieron ese barco que resistiría a los de 380 (00)
Por cierto, los H39 ¿no tenían cañones de 406mm?
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Jue 04 Abr 2013 19:07

cv-6 escribió:
Eriol escribió:
Y digo en teoría, no no estoy loco, por que en un hipotético enfrentamiento entre estos buques el Scharnhorst podía aguantar los pepinos de 380 mm del crucero de batalla clase O más o menos bien pero el blindaje de dicho buque no podría aguantar los cañones de 280 mm del Scharnhorst.


¿Los cañones de 355 mm de los Jorge V eran más potentes que los de 380 alemanes? porque con esos cañones de 355 hundieron ese barco que resistiría a los de 380 (00)
Por cierto, los H39 ¿no tenían cañones de 406mm?


Ojo, sin duda el Scharnhorst lo hubiese pasado mal enfrentado en solitario al HMS Duke of York (incluso de día y con buena visibilidad), pero su hundimiento se debió más a los torpedos recibidos que a los cañonazos del acorazado británico... De todas maneras yo no estoy tan de acuerdo con Eriol sobre la capacidad de los Scharnhorst para encajar proyectiles de 381 mm (el recibido por el Gneisenau proveniente del HMS Renown resultó bastante dañino) a no ser que acortasen rápidamente las distancias, donde su cintura de 350 mm ofrecía buena protección (lástima que al estar tan subartillados, cerrar distancias tampoco era opción ante un acorazado británico...)

Saludos.

P.S. ¿Te has pasado a votar, cv-6?
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Eriol el Jue 04 Abr 2013 20:04

Hola!

cv-6 escribió:¿Los cañones de 355 mm de los Jorge V eran más potentes que los de 380 alemanes? porque con esos cañones de 355 hundieron ese barco que resistiría a los de 380 (00)
Por cierto, los H39 ¿no tenían cañones de 406mm?


Ehh eh, que yo no dije eso exactamente :)

Eriol escribió:Y digo en teoría, no no estoy loco, por que en un hipotético enfrentamiento entre estos buques el Scharnhorst podía aguantar los pepinos de 380 mm del crucero de batalla clase O más o menos bien pero el blindaje de dicho buque no podría aguantar los cañones de 280 mm del Scharnhorst. Y este montaba 9, o sea mas posibilidad de impacto y mas zonas de daño.


Luego lo que dice Lutzow también es verdad pero en una combate entre estos buques en el que la distancia sea tal que los proyectiles lleguen contras las cinturas acorazadas es más facil que los 350 mm del Scharnhorst aguanten los pepinos de 380 mm a que los 190 mm del O aguanten los cañonazos de 280 del Scharnhors. Vamos creo yo! Entre otras cosas el cañón alemán de los Scharnhorsts tenía una muy buena velocidad que mejora la penetración.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor cv-6 el Jue 04 Abr 2013 21:23

Es que a los que sólo tenemos un cerebro de 8 bits, en cuanto nos hacen leer sobre más de dos barcos distintos en un sólo mensaje nos liamos. :)
- Es inútil
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Eriol el Vie 05 Abr 2013 0:10

cv-6 escribió:Es que a los que sólo tenemos un cerebro de 8 bits, en cuanto nos hacen leer sobre más de dos barcos distintos en un sólo mensaje nos liamos. :)


Anda ya, ya sera para menos. jajaja.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor LSanzSal el Lun 08 Abr 2013 9:50

Con lo de la potencia de los cañones estamos cometiendo el mismo error de siempre.

Si estamos hablando de penetración pura y dura (que mal suena eso) se suelen usar fórmulas empíricas como la de DeMarre.

t=d(((WV^2)/(K x d^3))1/n)

Esta formula es con unidades inglesas:
W: peso del proyectil en libras.
V: velocidad del impacto en pies por Segundo.
K: constante relacionada con los materiales usados.
d: diámetro del proyectil en pulgadas.
t: penetración en pulgadas
N: 1.414 (raíz cuadrada de dos)

Esa es una fórmula antigua, pero es ilustrativa, hay bastantes fórmulas empíricas parecidas.

En el que, además de las características del blindaje y del proyectil, es más importante la velocidad que la masa del proyectil. En ese caso, la capacidad de los cañones alemanes de 280 mm, que tenían velocidad inicial elevada y cuyos proyectiles eran mejores, era incluso superior a la de los 356 mm ingleses. Aunque yo me guiaría más por tablas de penetración.

Pero la cuestión no es esa. Un proyectil de alta velocidad sigue una trayectoria muy tensa (muy plana) por lo que ataca el blindaje lateral, el mejor preparado para soportar impactos. Especialmente en el caso de los diseños alemanes, con su doble coraza, la segunda muy angulada, era difícil conseguir causar daños serios, como demostró claramente el Bismarck. Si ese proyectil cae sobre la cubierta acorazada, lo hace en un ángulo muy agudo y es más probable que rebote.

Pero la gracia es otra. Un proyectil de baja velocidad pero más pesado sigue una trayectoria curva, y es más probable que ataque la coraza horizontal, mucho menos resistente, con un ángulo menso agudo, y la perfore. Pudiendo alcanzar zonas vitales. En paret es lo que parece que ocurrió con el Hood, un proyectil disparado desde una distancia relativamente grande atravesó la coraza superior (menos gruesa) y con su ángulo de caída se alojó en un pañol, situado bajo la flotación. El mismo proyectil, en el mismo sitio, pero disparando a bocajarro, probablemente no hubiese hecho tanto daño.

Los cañones de 356 mm ingleses recibieron durante la guerra un proyectil más pesado, que se disparaba con menos velocidad inicial (o el cañón estallaría), y caían con un ángulo importante, aunque fuese a costa de la velocidad inicial. Eran menos efectivos a cortas distancias, más a las largas. Esto lo llevaron al límite los norteamericanos con proyectiles superpesados diseñados expresamente para eso. Curiosamente, se pensaab que en un duelo contra el Yamayo el cañón de 406/45 de los North Carolina y South Dakota sería más efectivo que el 406/50 de los Iowa, al tener menor velocidad inicial. Otra cuestión es el alcance y la dispersión, claro.

Un cañón de 380 mm de menor velocidad inicial era más probable que atacase al blindaje horizontal de un Schanhorst, que el 280 a un clase ‘O’.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Segoviano el Dom 15 Dic 2013 12:35

La respuesta acerca de si eran o no acorazados es muy sencilla. Viene de la propia definición. Y es la de ¿Estaban los Scharnhorst "acorazados" (en comparación con otros buques de similar porte y tamaño? Y la respuesta, como se ha dicho por ahí con los datos de su blindaje es SI. Etimológicamente no hay ninguna duda. El tamaño de la artillería o la velocidad son factores secundarios a la hora de considerar a un barco acorazado o no.

Saludos.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Blockchain el Lun 19 Nov 2018 20:56

Hace un rato colgué una parte de lo que sigue en el hilo 'schlachtkreuzer', sin darme cuenta de que estaba metiendo la pata. Lo recuelgo aquí por indicación del compañero Lützow (yo no tenía la menor idea de la existencia de este hilo; alego en descargo que me incorporé hace menos de un año, y sigo sin conocer a fondo los recovecos del foro):

La clasificación oficial de los Scharnhorst fue 'linienschiffe', que significa 'buques de línea'. Ese término se suele traducir por 'acorazado', aunque con bastante liberalidad, no siempre exacta. En la jerga naval alemana de hasta 1918 el término 'schlachtkreuzer' no existía. Se le consideraba un seguidismo de insensatos y frívolos oficiales jóvenes hacia el inglés 'battlecruiser'. Hasta 1918, desde el Scharnhorst de 1909 hasta el Hindemburg de 1917 eran, todos ellos, 'panzerkreuzer', si bien, y a partir del Von der Tann, se usaba también la expresión 'grosser kreuzer'. El almirantazgo de la Kaiserliche Marine terminó por aceptar el término 'schlachtkreuzer' sin muchas ganas y refunfuñando bastante, sobre todo en el caso de sus miembros más provectos. Así fue pasando el tiempo y un buen día la Reichsmarine se encontró con el Deutschland, y como era inevitable lo clasificó como 'panzerkreuzer'. Sólo al cambiarle de nombre se le reclasificó como 'schwerer kreuzer' o crucero pesado, término también novedoso para la Kriegsmarine, pero con el que se había transigido al clasificar el Admiral Hipper. La polémica volvió a estallar con el Gneisenau, el primero que entró en servicio, a tiempo para la gran revista naval del verano de 1938; al haber sido puesto en grada, él y su mellizo, como buques D y E, se habían anunciado como panzerkreuzer, denominación que no se cambió hasta la entrada en servicio del Gneisenau. Ahí se decidió definirle como 'schlachtschiff' para no tragar el odioso término 'schlachtkreuzer/battlecruiser', aunque lo cierto era que el Gneisenau y su mellizo, cuyo ADN era indisimulablemente de SMS Mackensen, mantenía las constantes contra los equivalentes británicos iniciadas en el Von der Tann y que habrían culminado en el Mackensen: blindaje y velocidad superiores, armamento aligerado. De ahí viene que los aficionados a comparar encuentren más similitudes de los Scharnhorst con los Mackensen que con los Bayern, los últimos auténticos 'grosslinienschiffe' construidos en el Deutsche Reich antes de los Bismarck, y de ahí también que los consideren tan schlachtkreuzer como habrían sido los Mackensen. Por lo demás, el Scharnhorst demostró frente al Duke of York que no había sido construido para luchar con naves de batalla (y menos si estaban bien escoltadas), casi lo mismo que le pasó al Yavuz Sultân Selim frente al Imperatritsa Yekaterina Velikaja. En cualquier caso, es una controversia que sólo se resolverá cuando todos esos viejos barreños desaparezcan de nuestra memoria.

Un punto más: he leído en este hilo (una pena que llevara cinco años muerto; me he divertido mucho analizándolo) que la Kaiserliche Marine conseguía que sus panzerkreuzer/schlachtkreuzer marcharan más deprisa que sus linienschiffe coetáneos a fuerza de caballos. Pienso que no es sólo eso. Basta con poner juntas las maquetas 1:700 de un König y un Lützow para ver que la hidrodinámica de los dos era muy diferente. La eslora del segundo era mucho mayor pese a sólo montar cuatro torres, mientras que la manga del primero superaba bastante a la del segundo. Con eso está claro que un König era una plataforma de artillería bastante más estable que un Lützow, lo que tendría ventajas e inconvenientes. Ahora, dado que el propósito de los siete cruceros de batalla alemanes de la Gran Guerra (y los del Mackensen si lo hubieran acabado a tiempo) era formar parte de la Aufklarungsstreichkrafte (que como todo el mundo sabe significa 'grupo de exploración), cuaya velocidad nominal a rimo de combate era superior a 26 nudos, estaba claro que el diseño de todos ellos tenía que ser mucho más hidrodinámico. Pasó lo mismo con el Gustav Ulrich y el Sophie Hans, cuyas proporciones hidrodinámicas -232 metros de eslora contra 30 de manga- ni se parecían a las de los últimos Grosslinienschiffe de la Kaiserliche Marine, los Bayern-Baden. Así pues, fallo y determino que el GU y el SH fueron, quizá, los más airosos cruceros de batalla que jamás hayan flotado. El que opine lo contrario es libre de abrir fuego.
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