Expansión romana por Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 25 Oct 2018 19:12

A raíz de lo anterior se podría deducir lo siguiente:

    57.- "Mummio se dedicó a hacer ejercicios de entrenamiento dentro del campamento con los cinco mil soldados que le quedaban, temeroso de salir a campo abierto antes de que los soldados hubieran recobrado de nuevo su coraje. Esperó allí a que los bárbaros pasaran con una parte del botín que le habían arrebatado, cayó sobre ellos de improviso y, tras haber dado muerte a muchos, recobró el botín y las enseñas. Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron a la ciudad de Ocilis. Mummio los siguió con nueve mil soldados de infantería y quinientos jinetes, mató a unos quince mil de los que estaban entregados al saqueo y a algunos otros, y levantó el asedio de Ocilis. Después se topó, casualmente, con los que llevaban el producto de su rapiña y los mató a todos, de tal manera que ni siquiera logró escapar un mensajero de esta desgracia. Tras haber entregado al ejército el botín que podían llevar consigo, el resto lo quemó como ofrenda a los dioses de la guerra. Y Mummio, una vez que finalizó su campaña, regresó a Roma y fue recompensado con el triunfo."

En este fragmento se duplica la victoria de Mummio, al principio y al final. En ambos casos, además de recuperar el botín, el encuentro se produce de forma fortuita; en el primero espera a que los bárbaros pasaran por allí, extraño si las enseñas ya habían sido exhibidas por toda la Celtiberia, y en el segundo se topa con ellos “casualmente”. Lo que importa, no obstante es la parte central, donde se resume toda la estrategia de los hispanos:

    "Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron a la ciudad de Ocilis."

Se habla de dos facciones, “los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno”. Cauceno dirige a los segundos, los cuales ya estaban en armas desde antes. Estos últimos son los vettones, los celtíberos. Aquí los tenemos de nuevo:

    “Por este tiempo otra tribu de los iberos autónomos, los llamados lusitanos, bajo el liderazgo de Púnico, se dedicaron a devastar los pueblos sometidos a Roma, y después de haber puesto en fuga a sus pretores Manilio y Calpurnio Pisón, mataron a seis mil romanos y, entre ellos, al cuestor Terencio Varrón. Púnico, envalentonado por estos hechos, hizo incursiones por toda la zona que se extendía hasta el océano y, uniendo a su ejército a los vettones, puso sitio a una tribu vasalla de Roma, los llamados blastofenicios.”

La misma alianza Apiano la documenta más tarde:

    “Le sucedió en el mando Marco Atilio, quien realizó una incursión contra los lusitanos, dio muerte a setecientos de ellos y se apoderó de Oxtraca, su ciudad más importante. Después de sembrar el pánico entre los pueblos vecinos, firmó tratados con todos. Entre éstos había algunos vettones, limítrofes con los lusitanos.”

Atilio se supedita a Marcelo. Otra vez el lío de las dos provincias.

Como ya expliqué anteriormente, Oxtraca y Conistorgis son la misma ciudad, la Astúrica o Astorga de los conios. Los coños o conejos somos los españoles, aunque en este caso se refiere más bien a los del sur, a los más inmediatos al extremo de la cuña, los amigos de los romanos. Como dice Estrabón, Iberia o Hispania, en un sentido estricto, se corresponde sólo con aquella parte de la Península bajo el dominio de Roma; el resto carece de nombre. Tampoco es la primera vez que se menciona unos blastofenicios occidentales.

Siguiendo con el asunto, también se repite la mención al líder de los vettones:

    “Púnico, golpeado en la cabeza por una piedra, murió y le sucedió en el mando un hombre llamado Césaro.”

¿Pero por qué se dice que éste ya estaba en guerra con los romanos?

    “Había en la Celtiberia una pequeña ciudad llamada Vegeda, que obligada por el aumento de su población determinó ampliar su recinto. Pero el Senado recelando de su fuerza creciente, envió emisarios para impedirlo en nombre de los tratados, en los que se estipulaba que los celtíberos no podrían fundar ninguna nueva ciudad sin permiso de los romanos. Contestó a esto uno de los ancianos llamado Cáciro, que el pacto prohibía fundar nuevas ciudades, pero no ampliar las antiguas, y que ellos no fundaban una ciudad, sino que reparaban una ya existente, con lo que nada hacían ni contra los tratados ni contra la común costumbre de todos los hombres; en todo lo demás prestarían siempre obediencia y cordial ayuda al pueblo romano, siempre que de ello tuviese necesidad, pero en esta ocasión de ningún modo desistirían de reformar la ciudad. El pueblo ratificó unánimemente estas palabras, y los enviados las refirieron al Senado; este consideró roto el pacto y declaró la guerra.”
    Diodoro.

Aclarado todo esto, ya sólo falta lo más importante:

    “Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron a la ciudad de Ocilis.”

Este fragmento convendría leerlo en el original, en griego, resaltando el jo y el de, “por un lado” y “por el otro”. Tras tomar Conistorgis conjuntamente lusitanos y vettones, acto seguido los unos cruzaron a África y los otros sitiaron Ocilis. Es decir, se vuelven a dividir después de la victoria.

El sitio de Ocilis tiene lugar durante el consulado de Quinto Fulvio, cuando esta ciudad se pasa a los rebeldes, después de la derrota de Mummio y, por tanto, de la muerte de Cáuciro. ¿Qué otra cosa ocurre tras la muerte de Cáuciro?

    “Por consiguiente, los arévacos se reunieron de inmediato en esa misma noche en Numancia, que era la ciudad más poderosa, y eligieron como generales a Ambón y Leucón.”

No nos fiemos mucho del topónimo. Leucón, en todo caso, está localizado, se trata de Letondo, transcrito también como Litennon, el sucesor de Cáuciro al frente de los arévacos, el que acuerda la tregua con Marcelo en Ocilis. ¿Y Ambón? ¿No comandaría éste a los lusitanos que cruzaron a África, aquellos que pusieron en serios apuros a uno de los hijos de Masinisa? ¿Se ve por dónde voy?

¿Por qué Marcelo, inmediatamente después de firmar la paz con los celtíberos, se dirige a Nertóbriga? Ahora sí que tenemos una guerra en condiciones. Diría que la derrota de las Vulcanalia la sufre Mummio en el 54, y por eso se adelanta la entrada en funciones de los magistrados con imperio al uno de enero. Nunca me cuadró la llegada de los refuerzos de Masinisa después de dicha batalla si la había librado Nobílior.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 25 Oct 2018 22:09

Lo que más me mosquea es el triunfo de Mummio. Según tengo entendido, que no visto por mí mismo, aparece en los fastos triunfales. Aparte de éste, en todo caso, se le concedió otro por lo de Corinto. Los pretores no solían alcanzar tan alta distinción. Mismamente, Marco Fulvio, el padre de Quinto, siendo cónsul conquistó Toledo tras lo que se supone una importante batalla, y sin embargo sólo logró una ovación.

La batalla de las Vulcanalia, el 23 de agosto, con seis mil muertos romanos, declarado en adelante día funesto o nefasto, podría dar no obstante una pista. Si consideramos como suya la versión que Apiano atribuye a Nobílior y consiguió salvar la jornada, bien se lo habría merecido. Debía tener buenas dotes como general, por más que lo tacharan de un tanto rústico. Cuentan las malas lenguas que, cuando embalaba el botín conseguido en Grecia, dijo a sus esclavos: “al que rompa una de estas obras de arte se la hago pagar de su bolsillo.”

También parece incidir en lo mismo, es decir, en haber rehecho una situación desastrosa, la insistencia de Apiano en resaltar la revancha, que recuperara lo perdido en dos ocasiones.
:?
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Vie 26 Oct 2018 9:31

La diferencia debe ser las muerte de los romanos. La batalla en la fecha de Vulcanalia debieron ser sobretodo ciudadanos romanos. Mientras que las otras pueden ser aliados o socci, con menos valor.

Si un ejercito consular suelen ser 20000 hombres y el pretor unos 10000 soldados + aliados. Unos 6000 solados muertos es una gran desastre.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 26 Oct 2018 9:58

Tchazzar escribió:La diferencia debe ser las muerte de los romanos. La batalla en la fecha de Vulcanalia debieron ser sobretodo ciudadanos romanos. Mientras que las otras pueden ser aliados o socci, con menos valor.

Si un ejercito consular suelen ser 20000 hombres y el pretor unos 10000 soldados + aliados. Unos 6000 solados muertos es una gran desastre.

No es muy frecuente que se exageren las cifras en el sentido contrario, así que deben ser bastante fiables, y por eso mismo no cuadran cuatro batallas con un número tan enorme y similar de bajas en un periodo de menos de cuatro años, aparte de las otras coincidencias ya comentadas. Ciertamente los muertos debían ser ciudadanos romanos en su mayoría, de ahí que se mencione al tal Terencio Varrón entre ellos y el impacto que causó en la propia Roma la noticia, aunque no por ello se ha de considerar una derrota. En la versión atribuida a Nobílior los romanos conservan el campo. Tal vez eso, dos o tres años después, restablecida la paz, mereciera un triunfo. Más lógico parece eso que no haber caído casualmente y por sorpresa un año después sobre los que todavía cargaban con el botín y las enseñas.

    Por este tiempo otra tribu de los iberos autónomos, los llamados lusitanos, bajo el liderazgo de Púnico, se dedicaron a devastar los pueblos sometidos a Roma, y después de haber puesto en fuga a sus pretores Manilio y Calpurnio Pisón, mataron a seis mil romanos y, entre ellos, al cuestor Terencio Varrón. Púnico, envalentonado por estos hechos, hizo incursiones por toda la zona que se extendía hasta el océano y, uniendo a su ejército a los vettones, puso sitio a una tribu vasalla de Roma, los llamados blastofenicios. Se dice que Aníbal el cartaginés había asentado entre ellos algunos colonos traídos de África y que, a causa de esto, reciben el nombre de blastofenicios. Púnico, golpeado en la cabeza por una piedra, murió y le sucedió en el mando un hombre llamado Césaro. El tal Césaro entabló combate con Mummio que venía desde Roma con otro ejército y, al ser derrotado, huyó. Pero como Mummio lo persiguió de manera desordenada, giró sobre sí mismo y haciéndole frente dio muerte a nueve mil romanos, volvió a recuperar el botín que le había sido quitado y su propio campamento, al tiempo que también se apoderó del de los romanos y cogió armas y muchas enseñas que los bárbaros pasearon en son de burla por toda Celtiberia.

    Mummio se dedicó a hacer ejercicios de entrenamiento dentro del campamento con los cinco mil soldados que le quedaban, temeroso de salir a campo abierto antes de que los soldados hubieran recobrado de nuevo su coraje. Esperó allí a que los bárbaros pasaran con una parte del botín que le habían arrebatado, cayó sobre ellos de improviso y, tras haber dado muerte a muchos, recobró el botín y las enseñas.
    Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las Columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron la ciudad de Ocilis. Mummio los siguió con nueve mil soldados de infantería y quinientos jinetes, mató a unos quince mil de los que estaban entregados al saqueo y a algunos otros, y levantó el asedio de Ocilis. Después se topó, casualmente, con los que llevaban el producto de su rapiña y los mató a todos, de tal manera que ni siquiera logró escapar un mensajero de esta desgracia. Tras haber entregado al ejército el botín que podían llevar consigo, el resto lo quemó como ofrenda a los dioses de la guerra. Y Mummio, una vez que finalizó su campaña, regresó a Roma y fue recompensado con el triunfo.

    Apiano, Iberia, 56-57.

Como se ve, las dos fuentes en las que se documenta Apiano relatan prácticamente lo mismo.

A estas alturas se pueden extraer algunas conclusiones sobre tal tipo de fuentes. Casi todas ellas tienen un carácter legendario y biográfico. Tanto Livio como Apiano trabajan sobre textos previos, de manera que cabría considerarlos como historiadores de segunda o tercera generación, en comparación con los de primera generación que serían aquellos que se nutren de testimonios orales, aunque no por ello directos. De hecho, opino que los verdaderos corresponsales de guerra, como Polibio o Rutilio Rufo, constituyen una excepción. La mayor parte de la información procedería entonces de los homenajes fúnebres, de aquellas biografías heroificadas que se recitaban en los sepelios y en fiestas señaladas, cuando sacaban los bustos de los antepasados en procesión. Tuvo que haber un proceso de transición de la leyenda a la Historia. Las propias obras historiográficas en un principio se leían ante un auditorio, así que prácticamente no suponían sino poco más que una chuleta. Los romanos conocían bien esa Historia legendaria o esa leyenda historiada. Poco a poco empezamos a percibir ese fondo, como algo que está ahí pero no está escrito, que no es patrimonio de ningún autor concreto pero sobre el que todos parecen converger. Es más, hemos llegado a un punto, y esto es una de las cosas que más me maravilla, en que podemos corregir a los distintos autores en base a esa tradición ágrafa, que además no necesariamente coincide con la realidad histórica.

En cierto modo es como si hoy en día se escribiese la Historia a partir del cine. Y no cabe duda que muchas veces se hace. :~i
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 26 Oct 2018 13:02

Tchazzar escribió:Pero la diferencia es que nosotros tenemos satélites, decenas de mapas para comprobar todo.

Ellos sacan información de comerciantes, exploradores, marineros, etc. Aunque él se obligue a la máxima precisión, sus fuentes son las que son.

Dice Gustavo Bueno, o uno de sus acólitos, ahora no recuerdo quién, que el día que Gagarin viajó al espacio se quedó alucinado porque lo que veía se correspondía exactamente con los mapas. Hasta ese momento nadie podía estar seguro que los cálculos fuesen correctos. Si Ptolomeo resucitase, alucinaría del mismo modo, ya que él, con mayor o menor tino, igual que el resto antes de Gagarin, se limitó a especular. Nosotros, precisamente, estamos a ese otro lado del espejo, aunque no solemos caer en la cuenta.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Vie 26 Oct 2018 20:04

Se nota la influencia de la brújula en los mapas. El trabajo de campo era increíble, por eso en el siglo XIX la gran cantidad de exploradores que mandaron todas las potencias para cartografiar los mapas.

Pero esos errores que Ptolomeo pueda tener son errores de campo de los exploradores, comerciantes, etc.. que le llegan a él. Ese error pasa después a los historiadores.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 26 Oct 2018 21:51

Bernardo Pascual escribió:el día que Gagarin viajó al espacio se quedó alucinado porque lo que veía se correspondía exactamente con los mapas.

Pues no debería haber alucinado tanto. La topografía de los siglos XVIII y XIX estaba lo suficientemente avanzada como para elaborar un perfil exacto de la Tierra :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 26 Oct 2018 23:35

Aún hubiese alucinado más si no se hubiese parecido en nada. :lol:

Lo que quiero decir es que hasta ese momento no existía una certeza. Hasta entonces el mapa de España, por ejemplo, no dejaba de ser el resultado de unos cálculos mentales, por muy precisos que pudieran parecer. Nadie lo había visto nunca. El que sostiene una teoría, como ocurre en Historia, se la suele creer. Por desgracia, en este otro caso resulta imposible confirmarla.

Aunque pudiéramos afinar tanto como desde Ptolomeo hasta el siglo XIX, aunque pudiésemos llenarla con detalles y tapar todos los huecos, no dejar nada suelto, esa teoría podría ser totalmente falsa y nunca lo sabríamos. Lo único cierto es que cuando dos teorías se contradicen una de ellas, al menos, es errónea.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Sab 27 Oct 2018 8:27

Eso esta claro, hasta que no se puede ver, no se puede confirmar.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 27 Oct 2018 10:39

Tchazzar escribió:Pero esos errores que Ptolomeo pueda tener son errores de campo de los exploradores, comerciantes, etc.. que le llegan a él. Ese error pasa después a los historiadores.

Más que nada, el problema de las ciencias especulativas, y sobre todo en lo que concierne a la Historia, hasta el punto de que casi la incapacita como tal, está en la cadena de custodias. Tenemos que dar por sentado que los datos que se nos suministran son ciertos, ya que nosotros mismos muchas veces no los podemos confirmar. No hace falta siquiera remontarse tan al pasado, ni tampoco argumentar la falta de información. Hoy en día, sucesos muy recientes y bien documentados levantan gran polémica, como por ejemplo todo lo que respecta a las llamadas teorías de la conspiración. Casi me fío más de la Historia Antigua que de la Contemporánea.

¿Cómo es posible que sobre las víctimas de Stalin exista un margen entre los cinco y los setenta millones? Desde mi punto de vista, eso lo dice todo. Decantarse por una u otra opción parece limitarse a un acto de fe.

Dándole vueltas a esto, la Historia sí que se puede confirmar. También hay fotos. Todas las ciencias se pueden contaminar. Al final, en todo caso, siempre se impone la razón.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 29 Nov 2018 16:31

Hay mitos muy graciosos, con un regusto decimonónico, por así decirlo; como por ejemplo el del bandolerismo lusitano. Uno se imagina incluso a los romanos de verde. Está también el del matriarcado cántabro, que entronca con el sufragismo y el antisemitismo, con el celtismo; todos mitos muy románticos. El mejor de todos, aun así, es el del colectivismo vacceo. Se nota que hacía falta una reforma agraria. Para colmo se llega a cuestionar si tal colectivismo podía encajar en pueblos claramente esclavistas, vamos, como si mereciesen ser expulsados de la Internacional. Hasta se ha querido relacionar con él el origen del aprovechamiento cerealístico de Tierra de Campos, cuando precisamente parece apuntar a todo lo contrario. El reparto de tierras o suertes, como ocurre con los suevos, se debe a la práctica de una economía de subsistencia, como poco más ganadera que agrícola, e incluso en este último caso, de rozas. Lo que se reparte son aprovechamientos, beneficios que dirían en la Edad Media. En ningún caso se trata del famoso comunismo primigenio. El nombre o la gracia es el nomos, lo que se nomina o numera. Los nómadas van de suerte en suerte. De este orden viene la norma, pero Numancia no es la ciudad de calles ordenadas, sino la ciudad de los montes, en cuanto a lo de nemoroso. No se diferenciaban mucho de los suevos. Vete a explicarles a ellos lo que es la propiedad privada. La forma más sencilla sería comparándola con una vaca.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Jue 29 Nov 2018 18:03

Muchas gracias por la explación. Resulta interesante la forma de generalos. Usamos el pasado como excusa del presente.
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