Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 20 Oct 2018 20:07

Ignatius escribió:la religión recién en el siglo III, empieza a tener un mayor papel, sobre todo a partir de Diocleciano (quien decía que era hijo de Júpiter)

La religión siempre tuvo un papel importante en la civilización romana, como en todas las sociedades pre-industriales :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Tchazzar el Sab 20 Oct 2018 21:29

Toda cultura tiene una gran base religiosa, esta dentro de su forma de vida. Incluso el actualmente en Estados Unidos la religión forma parte de su cultura, no hace política pero es parte de la vida de la gente. Su himno, los presidentes tienen que decir de que iglesia son, cuando van, etc.... A Kenedy le preguntaban al ser católico si el Papa le podía dar ordenes ....
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Ignatius el Lun 22 Oct 2018 15:33

Antigono Monoftalmos escribió:
Ignatius escribió:la religión recién en el siglo III, empieza a tener un mayor papel, sobre todo a partir de Diocleciano (quien decía que era hijo de Júpiter)

La religión siempre tuvo un papel importante en la civilización romana, como en todas las sociedades pre-industriales :~i

Pero Roma no fue un teocracia tan marcada hasta el siglo III (a partir de los Severos) y solo Caligula, Domiciano y Cómodo se consideraron dioses antes del siglo III.

Augusto nunca se denomino hijo de Júpiter y de echo, el primer emperador en considerase dios fue Caligula. Lo que si pasaba, es que los emperadores eran divinizados después de morir, pero no eran dioses mientras reinaban el imperio.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Tchazzar el Lun 22 Oct 2018 15:38

Julio cesar se consideraba descendiente de Venus.

Como se llamaba el templo que mientra Roma teníaen guerra estaba abierto?
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Tirador el Mar 23 Oct 2018 11:23

Tchazzar escribió:Julio cesar se consideraba descendiente de Venus.



Y descediente de los antiguos reyes de Alba Longa.

Tchazzar escribió:
Como se llamaba el templo que mientras Roma tenía en guerra estaba abierto?


Era el templo de Jano, el dios de las puertas y los comienzos.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor zilus el Dom 04 Nov 2018 12:38

Sin alargar mas este tema y sin poder aportar mucho mas, si que se me a venido una diferenciacion clara a la cabeza para plantearse, los reinos/estados/paises en los que la Religion esta influida/mezclada con la politica. Roma tuvo evolucion y cambios logicamente sobre este planteamiento a lo largo de su historia.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 19 Dic 2018 21:06

Interesante artículo: https://www.elconfidencial.com/cultura/ ... bGDqd8rFzc
Al parecer, la Tardoantigüedad fue un período más tenebroso que la Baja Edad Media :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Lutzow el Mié 19 Dic 2018 21:11

Tenebroso porque explotó un volcan, aparte de que para entonces el Imperio no existía, de otro modo se hubiesen recuperado mucho antes de la catástrofe natural... :~i

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor APV el Mié 19 Dic 2018 21:14

¿El Imperio no existía? Si existia y le fastidio la recuperación de Italia e Hispania, de todas formas se fue recuperando y si no fuera por los errores de los gobernantes y la posterior guerra total con Persia se hubiera recuperado.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Lutzow el Mié 19 Dic 2018 21:22

Obviamente me refiero al Occidental, y dudo mucho que con volcán o sin él el Oriente hubiese podido recuperar todas las provincias perdidas...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor APV el Mié 19 Dic 2018 21:27

Al contrario sin la merma que suposo la crisis agraria y la peste Oriente tendría los recuros para ello.

Pensemos que Africa estaba, media Italia también cuando empezaron los problemas, sin recursos no habia tropas ni dinero para rematar Italia mantener los Balcanes y Oriente.
Hispania se vio luego que era fácil de haber enviado más fuerzas.

En la práctica solo los francos serían complicados de disponer de recursos.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Lutzow el Mié 19 Dic 2018 21:41

No encuentro relación alguna, porque el volcán estalla en el 536, y ello no impidió la conquista de Italia y la campaña contra Hispania tres lustros más tarde, ante enemigos que, por su situación geográfica respecto a Islandia, habrían sufrido más sus efectos que el Imperio Oriental...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor APV el Jue 20 Dic 2018 0:03

Lutzow escribió:No encuentro relación alguna, porque el volcán estalla en el 536, y ello no impidió la conquista de Italia y la campaña contra Hispania tres lustros más tarde, ante enemigos que, por su situación geográfica respecto a Islandia, habrían sufrido más sus efectos que el Imperio Oriental...

La guerra gótica empezó en 535, y fue rápida con la toma de Roma en 536.

Ahí se empezó a torcer la cosa, problemas agrarios, plagas de langostas, falta de recursos económicos provocando efecto domino que llevan a rebeliones en África a la inmigración de los eslavos hacia el sur penetrando en los Balcanes y la llegada de los ávaros cubriendo el vacío humano dejado, en África las tribus beréberes empiezan a presionar a los agricultores rumis aprovechando también el declive de estos,...
Belisario no puede recibir refuerzos ni fondos y pese a todo en el 540 cae Rávena.

Pero llega la peste del 540 que barre el Imperio, los recursos humanos escasean, el ejército se ve sobrecargado y debe combatir a la vez en Italia, los Balcanes y contra los persas y árabes. Sencillamente es demasiado y pese a todo consigue ganarse la guerra en Italia que dejan arruinada, cuando entren los lombardos está muy despoblada.

De no haberse producido todo esto es posible que Italia estuviese terminada para el 540, el limes balcánico siguiera sólido y los persas se quedasen quietos.

Respecto a la situación geográfica, importa más las consecuencias en las comunicaciones y las extensiones de los efectos, con el efecto multiplicador que produce en zonas muy interconectadas (véase el declive de la Edad de Bronce que se intensificó en las civilizaciones más desarrolladas).
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Lutzow el Jue 20 Dic 2018 2:11

Si existe una relación directa entre el estallido del volcán y la peste del 541 entonces tengo que darte la razón, porque obviamente esta debilitó mucho al Imperio... En cualquier caso los enemigos seguirían siendo muy numerosos, nada garantiza que los persas permaneciesen pasivos, ávaros y eslavos hubiesen atacado igualmente los Balcanes porque es donde podían encontrar riquezas, los lombardos hubiesen hecho lo mismo en Italia, los visigodos no estaban vencidos en Hispania y aún quedaban los francos; demasiados enemigos incluso para un Imperio no azotado por las plagas y que había estirado sus fuerzas más allá de lo aconsejable...

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor APV el Jue 20 Dic 2018 7:52

¿Hasta qué punto la crisis de la década del 530 afecto a la población?
Si tomamos el ejemplo de las hambrunas de la década de 1310-1320 la debilitaría para hacer frente a la peste, además provocaría esas migraciones,...

Si vemos en Britania afectaría más a los romano-britanos que a los anglosajones favoreciendo que reiniciaran su expansión.

¿Con más recursos humanos y económicos el Imperio podría hacer frente a los problemas de la década del 540? Pues probablemente. Los Balcanws más poblados serían más resistentes a la presión eslava y una Italia menos dañada a los lombardos ¿Migrarían los lombardos si los avaros no avanzan hacia el oeste?
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Tchazzar el Jue 20 Dic 2018 9:58

En la zona de los Balcanes la peste se llevo a más de 1/3 de la población del imperio. 10000 personas al día en la capital. Eso deja a cualquier Imperio tocado, a un ejercito bajo mínimos. La cuestión es como afecto al resto pero da la sensación que el golpe más duro fue en Bizancio.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor APV el Jue 20 Dic 2018 12:27

Las zonas con más comunicaciones sufrieron más, véase la Britania postrromana. La periferia germana, eslava,... es posible que menos.
Los persas si posiblemente sufrieron lo suyo.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 20 Dic 2018 21:21

También hay otros posibles culpables: https://es.wikipedia.org/wiki/Fen%C3%B3 ... de_535-536
Como el volcán del Ilopango, que coincide con las fechas, y que destruyó varias ciudades mayas.
También se considera el culpable de la era vikinga, el cambio climático afectaría a Escandinavia de forma brutal, de unas sociedades agrarias se pasaría a una crisis de subsistencias apocalíptica, llegando a morir en algunas regiones más del 75% de la población, y que convertirían la península escandinava en un lugar poblado por tribus que se masacraban y saqueaban entre sí por los escasos recursos de la zona...y que al conocer la navegación a vela provocarían su salida de ese reducto geográfico y que extendieran el terror por Europa.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Tchazzar el Vie 21 Dic 2018 10:39

Suma Fenómenos meteorológicos extremos, enfermedades, volcanes, etc... y es un caos.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Ignatius el Mar 15 Ene 2019 15:52

Simpre pense que Justiniano subestimo a los ostrogodos y a los persas.

La invasion de Italia fue muy costosa y llevo a la peninsula a la Edad Media.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Tchazzar el Mar 15 Ene 2019 18:12

Jusitiniano como buen emperador se preocupaba de otras cosas como el "espíritu santo", si Jesus era mortal o no antes de la resurrección. Lo que nunca pensó es que ademas de avanzar hay que dominar y controlar la región. Las revueltas internas, invasiones externas o epidemias puede dejar la provincia en una situación tan precaria que cualquier soplo puede volver a la situación de inicio.

Jusiniano como Trajano, Alejandro, Lucio Vero hizo que sus ejércitos (dirigidos o no por ellos) conquistasen muchas regiones pero al final se desintegro o se perdieron al poco. Augusto vio que había un limite.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 15 Ene 2019 21:05

Tchazzar escribió:Augusto vio que había un limite.

Más bien lo vio Adriano, que fue el que decidió que el imperio romano se mantuviera dentro de sus fronteras :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Tchazzar el Mar 15 Ene 2019 21:23

Antigono Monoftalmos escribió:
Tchazzar escribió:Augusto vio que había un limite.

Más bien lo vio Adriano, que fue el que decidió que el imperio romano se mantuviera dentro de sus fronteras :~i


Si, Adriano es el ejemplo claro. Reorganizar y conseguir beneficios para las arcas. Que el ejército y las ayudas sociales se comían la mayoría del dinero del imperio.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Ignatius el Jue 17 Ene 2019 13:19

Tchazzar escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:
Tchazzar escribió:Augusto vio que había un limite.

Más bien lo vio Adriano, que fue el que decidió que el imperio romano se mantuviera dentro de sus fronteras :~i


Si, Adriano es el ejemplo claro. Reorganizar y conseguir beneficios para las arcas. Que el ejército y las ayudas sociales se comían la mayoría del dinero del imperio.

Caracalla pensó en expandir el imperio hasta la India y conquistar Partia, que no se recuperaba de la derrota a manos de Septimio Severo. En un principio iba ganando y parecía que podía lograrlo. Pero no pudo concluir la campaña, porque Macrino lo derroco y el mismo Macrino firmo una paz humillante con los partos, lo que a la postre termino con su reinado.

Fue el ultimo intento de conquistar toda Partia, antes del nacimiento del régimen sasanida.

Pd: Caracalla se creía la reencarnación de Alejandro Magno.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Tchazzar el Jue 17 Ene 2019 13:27

Ignatius escribió:
Tchazzar escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:
Tchazzar escribió:Augusto vio que había un limite.

Más bien lo vio Adriano, que fue el que decidió que el imperio romano se mantuviera dentro de sus fronteras :~i


Si, Adriano es el ejemplo claro. Reorganizar y conseguir beneficios para las arcas. Que el ejército y las ayudas sociales se comían la mayoría del dinero del imperio.

Caracalla pensó en expandir el imperio hasta la India y conquistar Partia, que no se recuperaba de la derrota a manos de Septimio Severo. En un principio iba ganando y parecía que podía lograrlo. Pero no pudo concluir la campaña, porque Macrino lo derroco y el mismo Macrino firmo una paz humillante con los partos, lo que a la postre termino con su reinado.

Fue el ultimo intento de conquistar toda Partia, antes del nacimiento del régimen sasanida.

Pd: Caracalla se creía la reencarnación de Alejandro Magno.


Roma tenia muchas reencarnaciones de Alejandro Magno o que querían copiarlo. El problema de Roma eran las lineas de suministro que eran muy vulnerables.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 17 Ene 2019 14:32

Ignatius escribió:Caracalla pensó en expandir el imperio hasta la India y conquistar Partia

Era un delirio de Caracalla, precisamente por eso le derrocó Macrino, no lo logró Trajano iba a lograrlo Caracalla.
Ignatius escribió:Caracalla se creía la reencarnación de Alejandro Magno.

La lista de zumbados que se han creído Alejandro Magno es muy larga...y muy pocos han dado la talla :-
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Brasidas el Jue 17 Ene 2019 18:35

Cuando se produce un desastre natural de esas dimensiones, que deja el clima del continente entero tocado, afecta a todo el mundo, tanto a imperios como a bárbaros. Si el Imperio estaba al límite fue por sus propias características, no por un volcán, porque si el cielo se oscurece se oscurece para todos. Quizás una sociedad organizada y que depende del transporte de viandas a las grandes urbes lo note más que un pueblo bárbaro, pero éste también las pasa canutas.

Otra cosa es la peste, que afectó específicamente algunas zonas y fue especialmente dura en la propia Constantinopla.

Pero aún así, Bizancio no estaba en condiciones de recuperar el antiguo Imperio Romano. No por falta de recursos, que los tenía, sino porque como sociedad, carecía del empuje que en su momento tuvo la Roma republicana. Más allá del dinero y de las cifras de soldados, se trataba de una sociedad heredera de la ya decadente Roma Imperial de los siglos IV y V. No podía esperarse gran cosa de ella, por mucho que los éxitos de algún general competente como Belisario hicieran creer que era posible. Prueba de ello es que tras su muerte se vio que la posible expansión era un espejismo, y que bastante hacía Bizancio en conservar su propio territorio.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Tchazzar el Jue 17 Ene 2019 19:21

No siempre afecta igual, a veces las rutas comerciales producen que afecte más a ciertas zonas. Los limites geográficos pueden producir barrera, etc...

La sociedad romano no es la misma pero eso de llamar decadente.... es otro modo de cultura.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Prinzregent el Jue 17 Ene 2019 21:31

El problema de Bizancio no era tanto el disponer de suficientes recursos (algo que Brasidas indica muy bien) sino un problema común a todos los imperios más o menos extensos: la concentración de recursos y la disponibilidad de éstos para las campañas militares. Siempre se tiende, a menos que el oponente sea un estado organizado a enviar pocas tropas para una tarea como la que se le encarga, poco dinero, suministros, etc. porque siempre hay una crisis que requiere mayor atención. Justiniano se vio obligado a prestar atención a la frontera persa y al limes Danubiano, crisis que solían coincidir con avances bizantinos en Italia (los ostrogodos lograron instigar a los persas para que atacaran a los bizantinos tras la firma de un tratado de paz poco tiempo antes), en África y es España. Que además coincidiera con las diversas pestes que despoblaron amplias extensiones de Constantinopla y de otras urbes sólo tensionó hasta su ruptura el delicado equilibrio entre ingresos y gastos, siempre precario, en esos tiempos. Yo también dudo que hubieran logrado la completa Restitutio Imperii, más que nada porque al llegar a Hispania los recursos ya no daban más de sí, al estar vacías las arcas y ser reclamadas las tropas disponibles para luchar en Italia ante los lombardos y francos, en el Danubio para enfrentarse al inicio de la entrada de los eslavos y el este para volver a enfrentarse a los persas, junto a diversas rebeliones por la carga impositiva y/o religiosas entre las diversas interpretaciones del cristianismo.

El problema de la concentración de recursos es común al imperio Español entre los siglos XVI y XIX, siempre surgía algo más urgente que motivaba que recursos y tropas preparadas para una misión se tuvieran que destinar a otra, obligando a reunir tropas y recursos de nuevo. La pujanza demográfica inglesa les permitiría operar inicialmente con tropas locales, reforzadas en caso de desastre o por oportunidad de ampliar las posesiones coloniales. Pero también se veía en imperios como el chino, el ruso, la Francia de Napoleón (las tropas acampadas en Boulogne que fueron destinadas a la victoriosa campaña de Austerlitz, por ejemplo) Y sigue dándose incluso ahora, aún con medios de comunicación casi instantánea y que permite una movilización muy rápida el problema suele ser como emplear adecuadamente unos recursos finitos, aún en su enormidad. Imaginémonos un momento el tener que reunir recursos para una campaña en Filipinas que dependiera de una carta enviada a Madrid (que tardaría casi un año en llegar a España, dos semanas en llegar a Madrid, las deliberaciones de los diversos consejos implicados (Hacienda, Indias y Guerra), la decisión del rey, las diversas presiones a favor o en contra y el retorno a Filipinas...
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Ignatius el Sab 23 Feb 2019 23:41

Pensar que Justiniano creía que podía llegar hasta la Galia y incluso Britania, pero los ostrogodos fueron mucho mas duros que los vándalos y por poco expulsan a los romanos de Italia.
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