Africano el Mayor en Hispania

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 02 Ene 2019 20:58

Para evitar ser interceptado, Asdrúbal toma una ruta más occidental, pero cuando se entera de que los romanos pasan de él y están sitiando Jaén, entonces retrocede y subleva a los ilergetes. La región del océano no se debería identificar con Portugal sino más bien con Aquitania. A cargo de la costa estaba Escipión con la flota, el cual acababa de tomar Cartagena. Asdrúbal quería que los romanos le persiguieran. Escipión castiga a los prefectos por haber huido, y éstos poco después amotinan a la marinería. Con esta interpretación se explica todo, incluso lo perdido que anda Polibio. La campaña de los Escipiones, en el fondo, es totalmente irrelevante. Se la inventa Polibio duplicando sucesos posteriores.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 02 Ene 2019 21:50

Vuelvo a lo de siempre. Si toman Cartagena es por la ausencia de Asdrúbal, en Galias. Y es tras la toma de Cartagena cuando por lógica invadirían el Guadalquivir. Pensemos en las comunicaciones. Si Asdrúbal es informado de una ciudad asediada, han podido pasar semanas desde el comienzo del asedio. Y en esta guerra los asedios duran muy poco, al menos los romanos. Sólo se nos indica una resistencia en una línea de fortificaciones ante la que El Africano se da la vuelta, por no perder tiempo, algo muy raro que ya he resaltado. Ese sería si acaso el motín y la rebelión de los ilergetes y esas serían las idas y vueltas, pero no de Asdrúbal, de Escipión. Si a Asdrúbal le hubiera dado por pasar de vuelta, o peor aún, que estuviera entre los ilergetes cuando se sublevaron, el Africano lo hubiera tenido muy crudo al norte del Ebro. ¿Cómo retrocede al "lado de acá" del Ebro? es imposible salvo que estuviera allí previamente, si no, sería avanzar. Eso entraría en otra fase, no sé.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 02 Ene 2019 23:13

Aunque Polibio lo silencia, el asedio más aparatoso, espectacular y decisivo es el de Orongis, el cual dura bastante, aparte de que es precedido por la derrota cartaginesa en Baécula y la pérdida del campamento (más coincidencias). En Orongis, además, sí que cuadra lo de los bagajes dejados atrás, aunque en este caso más concretamente por Asdrúbal (a no ser que la familia de Aníbal, su esposa, Himilce, también se incluya en los mismos). La ciudad se acaba rindiendo y Hannón y el régulo ibero son capturados. Para mí que es aquí donde cayó la nevada.

El castigo a los prefectos de la flota no habría sido por estar desprevenidos, sino por haber huido y permitido que el enemigo tomase Tarragona y se hiciese con todo el territorio al norte del Ebro.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Jue 03 Ene 2019 0:00

Si, que la batalla de Cissa, su descripción es la misma de siempre, la de Baécula. Pero creo que hasta ahí las coincidencias, la batalla multiusos. Ya lo hablamos, que sería rarísima esa batalla, en la cual alguien en inferioridad numérica y con un bagaje supuestamente grande a cuestas, ataque.

Si aplicamos esos razonamientos de Hibera, que los romanos levantan el sitio para ir al encuentro de los cartagineses, como que es un viaje del copón de Orongis al Ebro, y no parece que lo levantaran.
Como está todo entrevenado de tal manera, es complicado por demás. Y claro, que el Africano pudiera perder Tarraco, no nos lo iban a contar. Tengo que meditarlo más, esa posible entrada de Asdrúbal de nuevo, porque a ver si no qué hizo todos esos años en Galia. Todo es posible en la viña de los Escipiones.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Jue 03 Ene 2019 11:48

Al grano: Orongis, el asedio "largo"

https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 112616.pdf

Breve e intenso.

Empezando por el personaje. Para Apiano "inútil y sin experiencia en la guerra"
La comparación de Orongis con Cartagena, en algunos apelativos y en la magnitud del triunfo para Livio. Incluso sobre su posible fundación. Su diferencia sería la población local.
Las dudas sobre su emplazamiento y las posibles respuestas en base a lo escrito.
Y que sólo Livio lo menciona. Un hecho tan trascendental según este autor, silenciado por los demás.

Una ciudad existente ibera con una ciudadela militar o presidio cartaginés. Arx. No menciona nada de puerto. Y si que Asdrúbal hacía incursiones a los pueblos del interior, ¿Estaría en la costa o no?:
ea arx fuerat Hasdrubali ad excursiones circa mediterraneos populos faciendas.


¿Será todo una invención de Livio, un detalle hacia el hermanísimo? Hay que destripar más.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 03 Ene 2019 12:40

No se puede atribuir la ignorancia de Livio a la insignificancia de Orongi. Orongi, por el contrario, es la ciudad hispana más citada durante la segunda guerra púnica, aunque la mayoría de las veces aparece como Cástulo y como Iliturgi. También atiende a los nombres de Ilurgi, Orsón e incluso Elinga o Ilipa. Livio se limita a copiar y encajar textos que no comprende. El propio Antonio Yelo tampoco cae en la cuenta de que el sitio de Orongi es el mismo que el de Cástulo, y que no lo dirige Lucio Cornelio sino Junio Silano. Para entender las partes hay que entender el todo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Jue 03 Ene 2019 16:26

Creo que no. Sólo el que tuviera minas de plata encaja con Cástulo. El resto, ni forzando la maquinaria.
Pero como eso es batalla perdida, me quedo más con la estrategia. Escipión, al no tener ocasión de dar batalla decisiva, se retira a Tarragona... no lo entenderé jamás. Alega que era una pérdida de tiempo tomar las ciudades una por una. Pero no sólo eso, aun suponiendo que se acercaba el invierno y no era cuestión de asediar en invierno. Divide su ejército, como su padre y su tío. Deja una parte importante (para Antonio Yelo, con razones, las cifras son exageradas) para hacer lo que él con el grueso no quiere hacer. Si no se puede asediar en invierno, o no quiere, ¿Que lo haga otro? un riesgo terrible el dividirse.

Si Cástulo es y con razón la principal plaza, ¿Deja a un novato con una fracción del ejército y con la cercanía del invierno la faena? Que no. Cástulo la toma, como bien dices, un curtido veterano como Junio Silano, con sus tropas de élite. Esto de Orongis o se lo ha sacado Livio y sólo Livio de la chistera o es otra cosa, como una plaza a retaguardia.

Descripción de la batalla, lo que más me gusta.
Llega, intenta negociar y nada. Circunvala con foso y doble empalizada. Hasta ahí, lo normal. Para Cartagena, sólo duplex vallum.
Y esto también me resulta llamativo. Circundan la ciudad para inmediatamente después, lanzarse al asalto, no hay asedio propiamente dicho. Sólo si hubiera salido mal el asalto, serviría el vallado. Puedo pensar en que no sería tan inmediato, al menos en el caso de Cartagena, pues tienen que montar las máquinas primero. Para Orongis, no hay máquinas ni artillería, no se cita.
En ambos casos hay una salida de defensores. Para Cartagena, contra las máquinas que se aproximaban (Apiano) o a lo loco (Livio) En Orongis, salen todavía más a lo loco, con escudos y sin armas, tras fracasar el primer asalto y recrudecerse el segundo.
El primer asalto en Cartagena es por tierra y mar, con desembarco de tropas y con escalas desde los barcos incluso. En Orongis, escalas sin máquinas.
En Cartagena, además de calcular mal la altura de las escalas y su resistencia (Curioso, como Cartagena de Indias, aunque en este caso, provocado) Muy raro eso para los ingenieros romanos, pero bueno. Para Livio, más importante esto, la altura, que el fuego defensivo nutrido. En Oringis, lo mismo. Intenso fuego defensivo y las escalas eran rechazadas con los palos y los hombres con los ganchos. Esta vez al menos no se quedaron cortos. Da el relevo al tercio asaltante por los dos otros tercios y cunde el pánico. De nuevo defensores locales abandonando las murallas, los cartagineses se concentran y ocupan la ciudadela, y en ambos casos, los profesionales en la mejor de las defensas, optan por rendirse.

Muchos parecidos para igualar la gloria. O se lo inventó directamente o bien simplemente tomó una plaza que había quedado atrás en terreno lejano al frente principal. ¿O es otra cosa de otro momento?

Lo de los nombres no entro, es un galimatías sin solución.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 03 Ene 2019 23:05

Un resumen a modo de aclaración para aquellos que nos van siguiendo y todavía no se enteran de nada: :-B

Cuando los romanos zarparon hacia Hispania sabían a donde iban; desconocían, sin embargo, que Aníbal también había partido hacia Italia. Esperaban enfrentarse a él aquí, aunque tampoco les preocupó mucho. Tras la toma de Sagunto, los cartagineses ya no se entretienen en más asedios. Aníbal marcha hacia su objetivo a toda prisa. La primera batalla de la guerra así pues, como diría Polibio, se libra en Sagunto. La pista de los Escipiones también se pierde ahí, si alguna vez se encontró. Puede que llegaran hasta Alicante, pereciendo en un lugar llamado Monte Victoria. En ningún caso llegaron hasta Cástulo. Se están mezclando sucesos posteriores. Para su derrota, con todo, debían haber afianzado cierto poder a ambas orillas del Ebro. El campamento de la Palma pertenece a ese periodo, y la algarada hasta Sagunto también. La batalla del Delta resulta un poco sospechosa, y lo de Cisis y Atanagro se confunde con lo de Jaén. El guion literario de Baécula se repite inconscientemente en todos los relatos, pues prácticamente no hay más información. La gran leyenda se teje a partir de esa poca Historia. Todo apunta como confabulador de esta fabulosa fábula a Polibio, pero el error de Cisis lo desmiente. Había un precedente, a no ser que mezcle tradiciones orales, las cuales bien se las pudo trasmitir la propia familia. Con todo, Polibio distorsiona la Historia, la teatraliza y la pone al servicio de una de las partes. Le caracteriza acabar siempre con una moraleja, y en ésta se lució.

La parte chula, de todas formas, es la siguiente, cuando Silano y Asdrúbal bailaron en el ruedo ibérico. Ésta está muy bien documentada, y no a través de Polibio, sino de una fuente directa. Los romanos en este caso se posicionan al sur, mientras Asdrúbal recorría la Península hacia al norte por el interior. El campamento romano estaba en Sucrón, junto a Valencia. Silano se hace cargo del ejército de tierra y Escipión de la flota. Este último toma Cartagena, mientras el primero penetra hacia Cástulo por Munda. Allí, en Baécula, Silano derrota a Magón y toma su campamento. Silano los rodea por sorpresa y Magón huye por los riscos. El escenario de Santo Tomé se adapta bien a esta propuesta. Escipión, por entonces, combatía a Asdrúbal en el Ebro, quien había vuelto a sublevar a los ilergetes. Desde Baécula, Silano se dirigió a Jaén, a Orongis, a Ilipa, a Elinga, a Cástulo, Orsón, Iliturgi o como se quiera llamar. De allí era la esposa de Aníbal, Himilce. Tras un largo asedio, Kárbelos, el régulo oretano, acabó traicionando a Hannón, el que había quedado encargado tras la marcha de los Barca, y lo entregó a cambio del perdón. En el norte, mientras tanto, Adrúbal y los ilergetes habían puesto en fuga a la flota en Tarragona. Escipión castigó a los culpables. También debió llevar a cabo alguna incursión contra los Ilergetes, pero en el norte del Ebro la guerra se mantuvo hasta Cátón. También Kárbelos, Cerdudelo, volvió a sublevarse en esa época. Murió rodeado en una ciudad llamada Licabro, la cual puede que haya que añadir también a la lista, Licabró/Ilurgi.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Jue 03 Ene 2019 23:43

Esto mejora. Lo de los hermanos, lo comparto. Lo de Cisis, si que me lo creo en parte. Como no está Aníbal, van a por la guarnición de la comarca, aprovechar el tiempo y la fuerza para al menos, asegurar el norte del Ebro. Entendido así, que van a por ellos, no viceversa. Si los cartagineses se movieron, como mucho sería al encuentro de otro ejército. El relato de la batalla en si me parece absurdo. Los hermanos asoman la patita al sur y son aniquilados sin problemas.

La parte chula, cada vez la veo más rara si cabe. Buen puento el de El Africano atacando por mar Cartagena, con desembarco muy cerca, los 7 días y todo eso. Muy bien pensado. :Bravo
Por Silano y su excursión, también lo encuentro muy lógico. Pero para todo ello, no podía estar Asdrúbal Si lo situamos marchando por el interior, pues tendría un pase. Si sumaba sus fuerzas a los ilergetes, mientras que Escipión privado de Silano, a duras penas podría competir con él, y ahí tendría que echar mano de no sólo infantes de marina, también remeros, marineros, cómitres y todo lo que tuviera a mano. Si pensamos en 40 ó más naves, la cifra es considerable. Y muy tocados debieron quedar por las excursiones posteriores de Magón sin oposición. Tiene todo en su conjunto más lógica que nada dicho. Su infantería, añado, vigilaría los pasos de Galia a Hispania cuando, cobra todo el sentido, Asdrúbal retrocede al lado de acá del Ebro.

Después, misterio. Asdrúbal no logra acabar con Escipión y se va sin rematar la faena, algo raro pasó ¿Una Baécula al norte del Ebro? Me gusta esa idea. A pesar de todo, sigo pensando que esa ofensiva en masa hacia el sur en dos ejes, es por algo, algo que achacan a la "lejanía" de los ejércitos cartagineses. Y eso que a uno lo sitúan en Sagunto. Me faltan muchas cosas sobre Sagunto "espartario"
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 04 Ene 2019 0:13

Asdrúbal ya marchaba dispuesto a cruzar a Italia mientras le iban llegando las malas noticias. En todo caso, en la parte de Liguria y el sur de Francia debió de dejar huella. Magón posteriormente, si no me equivoco, se dirigiría primero hacia allí. Quedaron rescoldos hasta muy tarde.
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