Guerra en Ucrania.

[Segoviano]

Si da igual todo. Aquí la cuestión es que hay que meterles en la UE sea como sea. Y una vez ahí, a soltar (más) millones. Lo que haga falta para mantener en la abundancia a una clase dirigente corrupta e inútil.

Y para justificarlo decimos que Poroshenko y Suárez son clones y listo.

Da igual 8 que 80.

Repito, quien quiera dar dinero a Ucrania que haga transferencias bancarias desde cuentas a su nombre.

[Panzer Meyer]

Me imagino al alemán, francés o británico medio diciendo lo de "con mi dinero no voy a mantener a 40 millones de vagos" cuando España negociaba su entrada en la CEE.
Que parece que se nos olvida que los españoles estamos donde estamos gracias a la ayuda de Europa. Que hemos recibido decenas de miles de millones de euros. Y de ese dinero, parte la hemos robado. Sí, robado.
Que no. Que en España no somos más currantes que el resto. Que el que trabaja lo hace igual en todas partes. Y el que roba lo hace igual en todas partes. Y de robar, en España, sabemos mucho. Que se habla de la "clase dirigente corrupta e inútil" y empiezo a pensar en España (en toda) y me sale una sonrisita que para qué.

No se trata de meter a Ucrania (o al país que sea) en la UE a toda costa. Es un proceso largo y con muchas condiciones. No es algo de un día para otro.

Que si Yanukovich (pro-ruso) puso sus miradas en un acuerdo de asociación con la UE (con un préstamo de 15.000 millones) fue porque Rusia le daba la espalda. Y cuando Putin vio que la cosa iba en serio es cuando entro en el juego. Pero hasta entonces, a sus hermanos ucranianos les había ninguneado. Y el ejemplo lo tenemos en las deudas condonadas por Rusia de 2000 a 2016.
Cuba: 31.700 millones de dólares. Irak: 21.500 millones. Países africanos: 20.000 millones. Mongolia: 11.100 millones. Afganistán: 11.000 millones. Corea del Norte: 10.000 millones. Siria: 9.800 millones. Vietnam: 9.500 millones. Etiopia: 6.000 millones. Argelia: 4.700 millones. Ucrania: 0 patatero.

[alejandro_]

Que parece que se nos olvida que los españoles estamos donde estamos gracias a la ayuda de Europa. Que hemos recibido decenas de miles de millones de euros. Y de ese dinero, parte la hemos robado. Sí, robado.

Como se ha robado en otros países. Corrupción la hay en todas partes. Por mucho que insistas, el caso de Ucrania no se parece al de España.

Y el que roba lo hace igual en todas partes. Y de robar, en España, sabemos mucho. Que se habla de la "clase dirigente corrupta e inútil" y empiezo a pensar en España (en toda) y me sale una sonrisita que para qué.

Claro, ya sabemos que la fortuna personal de Pedro Sánchez es comparable a de Yanukovich o Poroshenko. Se ve a la legua.

Que si Yanukovich (pro-ruso) puso sus miradas en un acuerdo de asociación con la UE (con un préstamo de 15.000 millones) fue porque Rusia le daba la espalda. Y cuando Putin vio que la cosa iba en serio es cuando entro en el juego. Pero hasta entonces, a sus hermanos ucranianos les había ninguneado.

O sea, que Rusia tiene que financiar la economía ucraniana a cambio de nada.

Y el ejemplo lo tenemos en las deudas condonadas por Rusia de 2000 a 2016.

¿Tú realmente crees que esas deudas se cancelan porque sí? Algeria ha comprado armamento ruso a cambio de cancelar la deuda. Y por bastante más valor que esos 4.700 millones de $. Otros han firmado contratos con empresas rusas.

Por otra parte, no es cierto que Ucrania "no recibiese nada" o que fuese ninguneada. Se hizo un descuento por el gas y se invirtió considerablemente en la industria aeronautica ucraniana ¿Quién era el principal usuario de An-148/158? ¿Y de turbinas Motor-Sich? ¿Qué país invirtió en el Antonov An-70?

Como dice Segoviano, siempre puedes transferir dinero a cualquier institución ucraniana. O incluso a la UE si te sientes culpable de haber robado fondos.

[Madera]

Hay que tener en cuenta la depreciación brutal que sufrió la moneda nacional, el Grivna, para comprender el bajo PIB per cápita de Ucrania. Antes del 2014 el cambio estaba algo más de 8 Grivna por Dólar para situar dos años más tardes a más 25 Grivna por Dólar, una depreciación de más de 200%, que en 2013 tenía un PIB per cápita de 9.000/10.000 dolares.

Es traposo hacer comparaciones con Bulgaria y Rumanía cuando estos no ha sufrido invasiones y robos de sus riquezas energéticas, minerales, etc...

Por cierto, que en 2004 se incorporaron a la UE diez países, Eslovenia, Eslovaquia, Polonia, Malta, Lituania, Letonia, Hungría, Estonia, Chequia y Chipre, que sumaba 74 millones de nuevo ciudadanos europeos . . .

Sobre corrupción de Ucrania ¿de que grado de corrupción estamos hablando? Porque solos decís que hay corrupción, muy genérico, también hay corrupción en mi país, Italia, etc.. ¿Dónde empieza la línea roja para no ayudar o admitir un país?

Estoy a favor de ayudar económicamente Ucrania y tenerlo de nuestro lado. Cuanto más lejos estén las tropas rusas mejor para Europa.

Saludos.

[Segoviano]

Deberíais dejar de comparar a España con Ucrania. Cualquier persona con dos dedos de frente sabe que eso es sencillamente no es verdad. De hecho para mi es casi un insulto.

Para creérselo hace falta tener o un odio ciego a España o un amor ciego a Ucrania.

[Panzer Meyer]

Alejandro, la comparación de Yanukovich o Poroshenko la tendrías que hacer con alguno de los grandes empresarios de España. No con Pedro Sánchez.

No. Rusia no tiene que financiar la economía ucraniana. Ucrania se dirigió a quien le concedía el préstamo. En ese caso fue la UE. Y es ahí donde Putin intervino para igualar los 15.000 millones del préstamo de la UE. Putin ofreció 10.000 millones y otros 5.000 en gas. Antes de ese acercamiento a la UE, nada de nada.
De los 140.000 millones de deuda que perdonó Rusia, ¿cuánto recuperó con la venta de armamento? Porque Cuba seguró que no ha comprado armas por 32.000 millones de dólares.

Es cierto que hubo un descuento en el gas. Y aún así, pagaban más que sus vecinos.

Antes de financiar a nadie igual primero tengo (o tenemos) que devolver todo lo que hemos recibido de financión de otros. Aunque igual entonces nos quedamos con lo puesto.

[Segoviano]

Hay que tener en cuenta la depreciación brutal que sufrió la moneda nacional, el Grivna, para comprender el bajo PIB per cápita de Ucrania. Antes del 2014 el cambio estaba algo más de 8 Grivna por Dólar para situar dos años más tardes a más 25 Grivna por Dólar, una depreciación de más de 200%, que en 2013 tenía un PIB per cápita de 9.000/10.000 dolares.

Es traposo hacer comparaciones con Bulgaria y Rumanía cuando estos no ha sufrido invasiones y robos de sus riquezas energéticas, minerales, etc...

Por cierto, que en 2004 se incorporaron a la UE diez países, Eslovenia, Eslovaquia, Polonia, Malta, Lituania, Letonia, Hungría, Estonia, Chequia y Chipre, que sumaba 74 millones de nuevo ciudadanos europeos . . .

Sobre corrupción de Ucrania ¿de que grado de corrupción estamos hablando? Porque solos decís que hay corrupción, muy genérico, también hay corrupción en mi país, Italia, etc.. ¿Dónde empieza la línea roja para no ayudar o admitir un país?

Estoy a favor de ayudar económicamente Ucrania y tenerlo de nuestro lado. Cuanto más lejos estén las tropas rusas mejor para Europa.

Saludos.

El grado de corrupción de Ucrania es peor que el de Gambia, Sierra Leona o Djibouti. Con eso ya está dicho todo.

Yo no apoyo dar dinero por la cara a los ucranianos, pero si quieren comprar son bienvenidos. Si quieren corbetas, se las construimos. Pero se pagan a toca teja y con garantias, nada de chorradas.

[Panzer Meyer]

Deberíais dejar de comparar a España con Ucrania. Cualquier persona con dos dedos de frente sabe que eso es sencillamente no es verdad. De hecho para mi es casi un insulto.

Para creérselo hace falta tener o un odio ciego a España o un amor ciego a Ucrania.

Yo me siento bien orgulloso de ser español. Pero no se me caen los anillos hablando de nuestras miserias. Y sé a quiénes tenemos que agradecer el haber llegado al nivel de desarrollo al que hemos llegado.

... Yo no apoyo dar dinero por la cara a los ucranianos, pero si quieren comprar son bienvenidos. Si quieren corbetas, se las construimos. Pero se pagan a toca teja y con garantias, nada de chorradas.

Es que nadie está hablando de dar dinero por la cara a los ucranianos. Como a los españoles no se nos dio dinero por la cara cuando entramos en la CEE. Aunque en el resto de países seguro que había mucha gente que así lo creía.

[Madera]

Deberíais dejar de comparar a España con Ucrania. Cualquier persona con dos dedos de frente sabe que eso es sencillamente no es verdad. De hecho para mi es casi un insulto.

Para creérselo hace falta tener o un odio ciego a España o un amor ciego a Ucrania.

Negar la existencia de corrupción de tu país es que tiene un amor ciego por su patria, muy loable por su parte por no decir otra cosa.

[alejandro_]

Alejandro, la comparación de Yanukovich o Poroshenko la tendrías que hacer con alguno de los grandes empresarios de España. No con Pedro Sánchez.

¿Cómo que comparar con los "grandes empresarios de España"? A ver si es que Amancio Ortega se hizo millonario en esa merienda de negros que fue la privatización de empresas públicas en la ex-URSS.

En ese caso fue la UE. Y es ahí donde Putin intervino para igualar los 15.000 millones del préstamo de la UE. Putin ofreció 10.000 millones y otros 5.000 en gas. Antes de ese acercamiento a la UE, nada de nada.

De nuevo ¿Desde cuando Rusia debe financiar la economía ucraniana? A ver si el único que puede negociar es Yanukovich. Además, antes ya se había negociado una reducción del precio de gas a cambio de alargar el alquiler de Sevastopol.

Porque Cuba seguró que no ha comprado armas por 32.000 millones de dólares.

No, porque quien no tiene prácticamente nada no puede pagar. A cambio de cancelar la deuda seguramente habrá que dar facilidades a las empresas rusas. Ucrania tenía más que ofrecer que Somalia o Cuba, es ley de vida. Por ese motivo nadie perdona las deudas a Alemania o EEUU.

Es cierto que hubo un descuento en el gas. Y aún así, pagaban más que sus vecinos.

¿Qué vecinos? Son reglas de mercado, si no te gustan buscas otro suministrador ¿O es que hay que darles el gas gratis?

Al final va a resultar que Ucrania debe ser parte de la UE y recibir el gas ruso subvencionado.

Ya sabeis que podeis financiar la economía ucraniana mandando dinero propio, y de esa manera convertir a Ucrania en la gran barrera europea ante la horda rusa.

[Segoviano]

Deberíais dejar de comparar a España con Ucrania. Cualquier persona con dos dedos de frente sabe que eso es sencillamente no es verdad. De hecho para mi es casi un insulto.

Para creérselo hace falta tener o un odio ciego a España o un amor ciego a Ucrania.

Negar la existencia de corrupción de tu país es que tiene un amor ciego por su patria, muy loable por su parte por no decir otra cosa.

Yo no la niego, pero no las veo comparables en magnitud.

[Penthea]

El grado de corrupción de Ucrania es peor que el de Gambia, Sierra Leona o Djibouti. Con eso ya está dicho todo.

No, el grado de corrupción no, ese índice marca la percepción de corrupción. No es un dato objetivo sino subjetivo, basado en la percepción particular.

Yo no apoyo dar dinero por la cara a los ucranianos, pero si quieren comprar son bienvenidos. Si quieren corbetas, se las construimos. Pero se pagan a toca teja y con garantias, nada de chorradas.

No se da dinero por la cara, se da dinero para cumplir determinados proyectos, entre otras cosas, una reforma de la administración para que la corrupción en este tipo de países cada vez sea menor.

Negar la existencia de corrupción de tu país es que tiene un amor ciego por su patria, muy loable por su parte por no decir otra cosa.

Yo no la niego, pero no las veo comparables en magnitud.

Como ya comentamos en otra ocasión y te comentan más arriba, España es uno de los mayores receptores netos de ayudas de la UE, pero también estamos en los puestos más altos en otra lamentable lista, en la de fraude de ayudas procedentes de la UE. OLAF se pasa la vida detectando irregularidades en el uso de los fondos europeos por parte de España.

Vamos, que no creo que nosotros podamos dar leccione a nadie sobre el uso correcto de fondos públicos.

[Panzer Meyer]

Ayer 1 muerto entre las fuerzas de ocupación.

Arabia Saudita ha recibido el primer lote de motores, piezas de repuesto y varias ojivas convencionales del sistema operacional de misiles Hrim-2 ucraniano. Se espera que las primeras pruebas operacionales se lleven a cabo en Septiembre-Otubre.
Siguiendo con los saudíes, han comprado sistemas de misiles antitanque Stugna-P (en su versión de exportación) y Korsar.
https://en.ukrmilitary.com/2019/01/thunder-2.html
https://www.ukrmilitary.com/2019/01/ant ... xport.html

El Ministerio del Interior de Ucrania va a proponer la fabricación de 20 patrulleras del modelo francés OCEA FPB 98.

Se vuelve a retrasar la apertura de la parte ferroviaria del puente de Kerch. Esta vez no es por el puente en si sino por problemas en los accesos al mismo. El retraso va a costar otros 3.000 millones de rublos. Unos 44 millones de dólares.
https://economics.unian.info/10398168-r ... ridge.html

[Antigono Monoftalmos]

y un mercado de +300 millones de personas

¿Qué mercado?, en la URSS no existía mercado, era un estado comunista; no había ni libre mercado, ni libre empresa, ni propiedad privada...poco mercado puede haber con eso...y si es por gente, la UE supone un mercado de 500 millones de personas, y el EEE supone uno de 800 millones de personas...mientras que Rusia apenas llega a los 200 millones de habitantes

no creo que nosotros podamos dar leccione a nadie sobre el uso correcto de fondos públicos.

Eso también pienso yo; además no olvidemos que cuando ingresamos en la CEE veníamos de lo que veníamos, de un régimen en el que la corrupción no era la excepción, sino la norma instituida

[Madera]

He sacado un gráfico de numero de cohetes lanzado por países en los últimos diez años.




Hasta el 2014 Rusia lideraba con una media 33 lanzamientos por años, para luego bajar a una media de 20 a partir del 2016 y desde entonces perder el liderazgo.

Los efectos de las sanciones también están repercutiendo en el programa espacial ruso.

[Segoviano]

El grado de corrupción de Ucrania es peor que el de Gambia, Sierra Leona o Djibouti. Con eso ya está dicho todo.

No, el grado de corrupción no, ese índice marca la percepción de corrupción. No es un dato objetivo sino subjetivo, basado en la percepción particular.

Yo no apoyo dar dinero por la cara a los ucranianos, pero si quieren comprar son bienvenidos. Si quieren corbetas, se las construimos. Pero se pagan a toca teja y con garantias, nada de chorradas.

No se da dinero por la cara, se da dinero para cumplir determinados proyectos, entre otras cosas, una reforma de la administración para que la corrupción en este tipo de países cada vez sea menor.

Negar la existencia de corrupción de tu país es que tiene un amor ciego por su patria, muy loable por su parte por no decir otra cosa.

Yo no la niego, pero no las veo comparables en magnitud.

Como ya comentamos en otra ocasión y te comentan más arriba, España es uno de los mayores receptores netos de ayudas de la UE, pero también estamos en los puestos más altos en otra lamentable lista, en la de fraude de ayudas procedentes de la UE. OLAF se pasa la vida detectando irregularidades en el uso de los fondos europeos por parte de España.

Vamos, que no creo que nosotros podamos dar leccione a nadie sobre el uso correcto de fondos públicos.

Hola Penthea. Tienes razón en relación a que la escala de la corrupción de la que hablo se basa en la percepción, pero es que creo que es la única manera de medirla, la corrupción evidentemente está fuera de los cauces legales y no se puede hacer una verdadera estadística de la misma (excepto de la descubierta), sólo estimaciones poco concretas.

Sobre lo de la ayuda a Ucrania ya hemos hablado y tenemos puntos de vista totalmente divergentes sobre ese punto.

[Segoviano]

He sacado un gráfico de numero de cohetes lanzado por países en los últimos diez años.




Hasta el 2014 Rusia lideraba con una media 33 lanzamientos por años, para luego bajar a una media de 20 a partir del 2016 y desde entonces perder el liderazgo.

Los efectos de las sanciones también están repercutiendo en el programa espacial ruso.

Más que las sanciones yo creo que la falta de fiabilidad del Protón y el empuje de SpaceX. Rusia sigue a la cabeza en lo relativo a motores y a la nueva impulsión iónica/plasma/hall para satélites, pero necesita un nuevo lanzador, que no va a estar listo en bastante tiempo.

A la industria Civil también le faltan ahora mismo ingenieros, pues la mayoría trabajan en proyectos militares de misiles (donde cobran muchísimo más pues se dedica más presupuesto).

[alejandro_]

Los efectos de las sanciones también están repercutiendo en el programa espacial ruso.

En realidad se debe a otros factores. China cada vez juega un papel más importante, y en el futuro se seguirá diversificando el mercado porque también hay operadores privados.

¿Qué mercado?, en la URSS no existía mercado, era un estado comunista; no había ni libre mercado, ni libre empresa, ni propiedad privada...poco mercado puede haber con eso...y si es por gente, la UE supone un mercado de 500 millones de personas, y el EEE supone uno de 800 millones de personas...mientras que Rusia apenas llega a los 200 millones de habitante

¿Y? Eran mercados socialistas donde las empresas estatales compraban ¿O es que en la UE los portaviones los adquieren las empresas? En la época de la URSS Antonov producía gran parte de los aviones de transporte utilizados en todo el país. Incluso después de 1991 podrían haber seguido colaborando; con Rusia se había acordado la producción de An-148/158, la del An-70 y hasta reactivar la del An-124. Ya existía la colaboración con Antonov y las fábricas, junto a mucha infraestructura para el mantenimiento ¿Acaso eso no es mercado?

¿Cuántos aviones ucranianos han adquirido los países de la UE o EEUU desde 2013?

Eso también pienso yo; además no olvidemos que cuando ingresamos en la CEE veníamos de lo que veníamos, de un régimen en el que la corrupción no era la excepción, sino la norma instituid

Sí, igualito que en Ucrania donde los oligarcas financian milicias.

[Beneker]

He sacado un gráfico de numero de cohetes lanzado por países en los últimos diez años.




Hasta el 2014 Rusia lideraba con una media 33 lanzamientos por años, para luego bajar a una media de 20 a partir del 2016 y desde entonces perder el liderazgo.

Los efectos de las sanciones también están repercutiendo en el programa espacial ruso.

Más que las sanciones yo creo que la falta de fiabilidad del Protón y el empuje de SpaceX. Rusia sigue a la cabeza en lo relativo a motores y a la nueva impulsión iónica/plasma/hall para satélites, pero necesita un nuevo lanzador, que no va a estar listo en bastante tiempo.

A la industria Civil también le faltan ahora mismo ingenieros, pues la mayoría trabajan en proyectos militares de misiles (donde cobran muchísimo más pues se dedica más presupuesto).

Mas bien Rusia no tiene dinero y el conflicto con Ucrania tampoco ayuda ya que Ucrania ayudaba al programa espacial ruso con su cohete Zenit.

Por un lado tiene a Jrúnichev con unas grandes perdidas( han tenido que despedir a un buen numero de trabajadores). Su cohete Proton (el único vector que puede competir por precio con los Falcon) después de los fallos que ha tenido ya no es apetecible para los clientes comerciales ya que las aseguradoras piden una buena suma para asegurarlo. Por otro lado están apostando por el Angará que es competencia directa de las Soyuz.

Después tenemos la Soyuz 5 (la cual es una copia de la Zenit), que fue elegida para lanzar la Federatsia , después de maniobras políticas de la empresa que la fabrica RKK Energía, en detrimento de la Angará. A ultima hora rediseñaron el lanzador, añadiendo aun mas retraso al que ya acumulaba la Federatsia. Lo mas gracioso es que la empresa rusa S7 Space System es dueña en parte de la empresa (Sea Launch) la que lanza los cohetes Zenit( los cuales tienen una importante participación ucraniana). Esta participación en Sea Launch se la compro a RKK Energía (la que fabrica a las Soyuz) con la promesa del gobierno ruso de que propria operar sin problema los Zenit. Después el gobierno ruso cambio de opinion y dijo que no podían, creando en esta empresa rusa unas perdidas enormes.

En otros apartados, la sonda lunar Luna 25, prevista para 2019, se retrasa una vez más, ahora a 2021. El resto de sondas, Luna 26 y Luna 27, también se retrasan a 2022 y 2023, respectivamente. Por un lado esta la falta de fondos y por otra las sanciones de EEUU y la UE hace que Rusia no pueda importar elementos de alta tecnología.

Así que si, las sanciones están repercutiendo en parte del programa espacial ruso ya que tiene vetado muchos componentes que ellos son incapaces de fabricar y por otro lado en el mercado actual hay muchísima competencia. SpaceX ha tirado por los suelos los precios y con una tasa de fallos muy pequeña. han apostado todas sus cartas por la Soyuz 5 ( llamado Irtish ) el cual no tiene que ver nada con sus antecesores, veremos como le sale la apuesta porque ya acumulan muchos retrasos y un fracaso es descolgarse totalmente de la competición que hay en el mercado de cohetes comerciales.

[APV]

Sobre el tema un análisis de lo lanzado en 2018: https://danielmarin.naukas.com/2018/12/ ... l-en-2018/

Ciertamente SpaceX ha supuesto cambios, y los rusos no se han adaptado con un diseño adecuado (o lo andan cambiando a menudo).

[Penthea]

Hola Penthea. Tienes razón en relación a que la escala de la corrupción de la que hablo se basa en la percepción, pero es que creo que es la única manera de medirla, la corrupción evidentemente está fuera de los cauces legales y no se puede hacer una verdadera estadística de la misma (excepto de la descubierta), sólo estimaciones poco concretas.

Sobre lo de la ayuda a Ucrania ya hemos hablado y tenemos puntos de vista totalmente divergentes sobre ese punto.

Ya sabemos que la corrupción es muy difícil medirla, siempre serán estimaciones parciales, pero si lo vamos a hacer, por lo menos que sea en base a datos objetivos.

Que se mida en función de la percepción de determinadas personas, es un dato totalmente subjetivo que no demuestra nada, no son datos fiables, son opiniones y sensaciones que tienen los entrevistados. Vamos, que la metodología es directamente delirante. Personalmente, el índice de percepción de la corrupción me parece una auténtica pérdida de tiempo que no sirve para absolutamente nada.

[Patriot]

Buenas, explicación gráfica de la situación en Ucrania con la iglesia Ortodoxa.
https://twitter.com/death_is_invtbl/sta ... 7549606917
Saludos

[Panzer Meyer]

Artículo sobre la participación de mercenarios serbios junto a las fuerzas de ocupación del Donbas.
29 serbios han sido condenados en su país aunque sus condenas han sido suspendidas al poco tiempo. Otros 16 están en espera de juicio.
Se citan las 8 unidades en las que han combatido. La Brigada Internacional ('Pyatnashka'), la Séptima Brigada, el Regimiento Serbio-Húsar (Ex Unidad Oplot), la Unidad Ural, la Unidad Batman, la Primera Unidad Eslava, la Unidad Rezanj y el grupo Wagner.
http://www.balkaninsight.com/en/article ... 12-12-2018

[Penthea]

Buenas, explicación gráfica de la situación en Ucrania con la iglesia Ortodoxa.
https://twitter.com/death_is_invtbl/sta ... 7549606917
Saludos

Patriot, un poco cutre el enlace.

La cuestión es que si el cisma de la iglesia es algo que la gente quiere, perfecto. Si sólo es otra medida electoralista de Poroshenko para ganar las elecciones con su "ucranización forzosa", al final se trata de crear problemas artificialmente, y eso nunca es positivo.

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b4570.html

[Patriot]

Buenas Penthea, cutre puede que sea pero creo que es la lectura mas acertada, el concilio que se acaba de romper entre la Iglesia Ortodoxa Ucraniana y la Rusa data de 1686, Porochenko está usando a la Iglesia para atacar a todo lo que sea ruso en Ucrania y no creo que sea lo que la gente quiere, es mas este es el primer paso y como bien apunta el artículo que publicas hay muchos fieles en Ucrania a la Iglesia Ortodoxa Rusa y se teme que a partir de ahora sufran una persecución y hasta puedan perder sus lugares de culto y Porochencko sabe perfectamente que va a incendiar aun mas el conflicto con este tipo de acciones.
Saludos

[Prinzregent]

Si la historia nos ha enseñado que hay algo peor que una guerra por ideología política es una guerra religiosa. Hasta bien entrado el XVIII, y especialmente desde la Revolución Francesa, ambos bandos se autoproclamaban los elegidos de Dios y Sus defensores ante la impiedad o herejía de sus adversarios, pero desde la Reforma la idea de ser los defensores del Auténtico Dios frente a los herejes y adoradores del diablo que eran sus enemigos. Que no pase nada.

[Antigono Monoftalmos]

Si la historia nos ha enseñado que hay algo peor que una guerra por ideología política es una guerra religiosa.

Dudo que haya existido una guerra religiosa más sangrienta que el Frente Este de la Segunda Guerra Mundial

[Triton]

A ver, que es un cambio de "dependencia" de una iglesia, la ortodoxa ucraniana que ya existía y aunque dependiente del patriarcado de Moscú tenia auto gobierno igual que la letona, la estona, la moldava ...... . No es un cisma, no hay un cambio de ritos ni se va a perseguir a nadie.

Saludos

[Panzer Meyer]

Un poco de Historia.
Tras la invasión tártaro-mongola (1237-1240), el Rus de Kiev se dividió entre los Principados de Moscú y Lituania/Polonia. Esa división llevó aparejada también la división eclesiástica. Ambas eran integrantes del Patriarcado Ecuménico de Constantinopla.
En 1448 la Iglesia de Moscú se separó de la Iglesia de Constantinopla y se convirtió en el Patriarcado de Moscú.
En 1668, el Patriarcado Ecuménico (Constantinopla) decidió otorgar su parte de Lituania/Polonia, en la que estaba la Metrópolis de Kiev, al Patriarcado de Moscu bajo ciertas condiciones y otorgando sólo los derechos de gestión. Es decir, lo que pasó a ser la actual Iglesia Ortodoxa Ucraniana del Patriarcado de Moscú seguía en ese momento estando subordinada al Patriarcado de Constantinopla.
En algún momento, ¿cuándo/por qué?, pasó a estar subordinada al Patriarcado de Moscú. Si alguien encuentra algún documento oficial de esos motivos le animo a que lo comparta.

Tras la caída del Imperio Zarista, junto a los intentos de crear un estado ucraniano independiente, también se intentó crear una iglesia ucraniana independiente. Así nació la Iglesia Ortodoxa Autocéfala Ucraniana en 1921. Ésta fue aplastada por los bolcheviques tras su entrada en los territorios ucranianos independientes. En 1990 esta Iglesia Ortodoxa Autocéfala Ucraniana volvió a aparecer en Ucrania y en 1991 se proclamó autocéfala a las órdenes de Macario.
En 1992 se creó la Iglesia Ortodoxa Ucraniana del Patriarcado de Kiev. Y en 1995 se eligió a Filaret como su patriarca.
Ambas corrientes fueron anatemizadas y excomulgadas.



Los porcentajes anteriores corresponden al total de la población ucraniana. De la que 2/3 se declaran ortodoxos.


Tras las reuniones realizadas desde 2016, boicoteadas por Rusia, el Patriarcado Ecuménico (Constantinopla) decidió tomar el tema de la autocefalia de la Iglesia Ucraniana.
El 11 de Octubre de 2018 el Sínodo decidió:

1) Renovar la decisión ya tomada de que el Patriarcado Ecuménico proceda a la concesión de la autocefalia a la Iglesia de Ucrania.
2) Restablecer, en este momento, la Estvropegión del Patriarca Ecuménico en Kiev, una de sus muchas Estepropegias en Ucrania que siempre existió allí.
3) Aceptar y revisar las peticiones de apelación de Filaret Denisenko, Makariy Maletych y sus seguidores, quienes se encontraron en el cisma no por razones dogmáticas, de acuerdo con las prerrogativas canónicas del Patriarca de Constantinopla para recibir tales peticiones por los jerarcas y otros clérigos de todas las iglesias autocéfalas. Así, lo mencionado anteriormente ha sido reintegrado canónicamente a su rango jerárquico o sacerdotal, y sus fieles han sido restaurados a la comunión con la Iglesia.
4) Revocar la vinculación legal de la Carta sinodal del año 1686, emitida para las circunstancias de ese tiempo, que otorgó el derecho a través del oikonomia al Patriarca de Moscú para ordenar al Metropolitano de Kiev, elegido por la Asamblea Clero-Laicos de su eparquía, que conmemoraría al Patriarca Ecuménico como el Primer jerarcas en cualquier celebración, proclamando y afirmando su dependencia canónica a la Iglesia Madre de Constantinopla.
5) Apelar a todas las partes involucradas para que eviten la apropiación de iglesias, monasterios y otras propiedades, así como cualquier otro acto de violencia y represalia, para que la paz y el amor de Cristo puedan prevalecer.
https://www.patriarchate.org/-/communiq ... lbDhCPmMy8

En Septiembre de 2018, 2 semanas antes del Sínodo, el Patriarcado Ecuménico publicó una nota detallada con pruebas de su jurisdicción histórica sobre la Metrópolis de Kiev. Aparentemente proporcionando la base conceptual para la decisión del Sínodo. Desde Moscú no se obtuvo respuesta a esta nota.
La nota se puede encontrar aquí.
https://www.goarch.org/documents/32058/ ... 121eec77ef

En Ucrania la separación Estado/Iglesia es mucho mayor que la que hay en Rusia. Si es que en estos momentos la hay.
El Patriarcado de Moscú apoyó la mentira de una "guerra civil" en el este de Ucrania. El Patriarcado de Moscú aprobó la ocupación rusa de Crimea.

Después de todo lo anterior, intentar hacer creer que la autocefalia de la Iglesia Ortodoxa Ucraniana es un intento de Poroshenko de usar la Iglesia para atacar todo lo que sea ruso en Ucrania tiene más bien poca base.
Sobre todo, teniendo en cuenta que están siendo las propias congregaciones (casi todos los días leo al respecto) las que están decidiendo con quién quedarse.
En cuanto a lo de esa supuesta persecución que puedan sufrir los fieles del patriarcado de Moscú, es otro de esos "y si" a los que nos tienen acostumbrados desde Rusia. Para hablar de persecución religiosa me remito a lo que puse hace no muchos días sobre la persecución que sí se está llevando a cabo en el territorio ocupado.
http://irf.in.ua/files/publications/201 ... rt-ENG.pdf

Como dice Triton, No es un cisma, no hay un cambio de ritos ni se va a perseguir a nadie.

[Penthea]

Cisma
Del lat. schisma, y este del gr. σχίσμα schísma 'escisión, separación'.
1. m. División o separación en el seno de una iglesia o religión.

¿Qué no hay nada político? ¿Qué Poroshenko no ha alentado el cisma? Noooooo, Poroshenko sólo ha estado tutelando el proceso. Nada más.

https://www.patriarchate.org/photo-gall ... on=openSet

Aquí el problema es que algo huele mal en Constantinopla (que sí, entre otros sitios).....que da hasta para unas risas.

Resulta que tenemos a la Iglesia Ortodoxa Ucraniana Autocéfala independizada desde los tiempos de la revolución rusa y tras el colapso de la URSS, una rama de la iglesia ortodoxa rusa en Ucrania se independiza y se denominan el Patriarcado de Kiev.

¿Y qué sucede? Que llega el Patriarcado de Moscú y los excomulga. Hala, por cismáticos. Y va el Patriarca de Constantinopla en su momento y luego el bueno de Bartolomé I, y apoya la decisión de Moscú.

Pues nada, pasan los años y lo que está de moda es que Rusia es muy mala, y el bueno de Bartolomé decide reescribir la historia….y los cismáticos, ahora ya no lo son, ahora se les rehabilita en sus cargos. Incluso se perdona a la Iglesia Ortodoxa Ucraniana Autocéfala. Venga, todo eso queda olvidado, pelillos a la mar….aquí paz y después gloria. Y además, se unifican todas las iglesias y se otorga la autocefalia a la iglesia de Ucrania.

Ahora lo irregular es que la iglesia ortodoxa ucraniana dependa de Moscú (aunque lleve haciéndolo de facto desde hace 300 años).

Es decir, que según el amigo Bartolomé, la iglesia ucraniana nunca ha estado subordinada legalmente al Patriarcado de Moscú, a pesar de la integración política. Pero curiosamente, para darles la independencia frente a Moscú (coño, ¿pero no la tenían ya?) se revoca la vinculación legal de la Carta sinodal del año 1686.

¿Qué se decía en la famosa carta? Pues que efectivamente el Patriarcado de Constantinopla no cedía como tal la Metropolis de Kiev al Patriarcado de Moscú, pero sí su gestión. En definitiva, el Patriarcado de Constantinopla nunca perdió los derechos canónicos sobre la Iglesia de Ucrania, pero no los ejerció mientras que lo hacía el Patriarcado de Moscú…..durante los últimos 300 años. Sí, 300 años, vamos, un suspiro.

Y lo justifican diciendo que el Patriarcado de Constantinopla conocía estas irregularidades, pero debido a las circunstancias de la época (¿cuál de ellas? Que 300 años da para mucho) toleró las acciones arbitrarias del Patriarcado de Moscú. Se lava las manos, deja la gestión a Moscú, no interviene excepto para confirmar las decisiones de Moscú….pero ahora eso, resulta que es irregular.

Cuidado, que personalmente creo que si la iglesia ortodoxa de Ucrania quiere quitarse el vínculo con la iglesia rusa, pues vale, que hagan lo que quieran y tampoco me creo la película que cuentan los rusos de persecuciones religiosas y demás tonterías, que son muy dramáticos estos rusos….pero seamos más serios, huele muy raro todo lo anterior, y ese “donde dije digo, digo Diego”. Si quieren independendizarse que lo hagan, están en su derecho (a mi personalmente esto de la religión me parece una chorrada), pero lo de reescribir la historia queda feo.

Y Poroshenko anunciando el cisma, perdón, escisión.