Los muertos que vos matáis...

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Barcelo
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Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Barcelo »

...gozan de buena salud...

A cuento de la pretensión de que las Armadas españolas de los Austrias nunca se recuperaron de la empresa de Inglaterra de 1588, hecho hoy más que desmentido, o incluso del desastre de las Dunas en 1639...

De como un nieto del gran Bazán remontó con su escuadra el Garona hasta Burdeos en 1653 y de todo lo que allí logró, casi sin pérdidas:

http://www.armada.mde.es/archivo/rgm/20 ... ic2018.pdf

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Miguel Villalba
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Miguel Villalba »

Muy buen artículo Barcelo. Una vez mas dando a conocer al gran público unos hechos poco conocidos. Acción muy meritoria que no nos sirvió de mucho con la entrada de Inglaterra apenas dos años después(1655), que decanto la guerra del lado francés con sus tropas y sobre todo sus flotas.
Gracias y saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Barcelo »

Bueno, según como se mire: después de 38 años de guerra contra todos, la famosa "Paz de los Pirineos" de 1659 fue simplemente una derrota "a los puntos".

Ya hubieran querido otros, que se recuerdan como "grandes triunfadores" haber sufrido derrotas semejantes y no las auténticas debacles con las que terminaron sus mucho más efímeros y cortos años de triunfos.

Y no hay que recordar mucho para ver a tantos "rayos de la guerra" cayendo por KO en el segundo o tercer asalto...

Nos ponemos el listón demasiado alto, mientras que todo lo de fuera nos parece sensacional y sin parangón.

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Miguel Villalba
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Miguel Villalba »

No tenemos remedio. La derrota pudo no ser abrumadora, lo malo es que en lo que queda de siglo fuimos a peor. Seguimos cosechando algunas victorias, pero pasamos a la defensiva en todos los teatros. El Imperio estaba agotado..
Saludos Barcelo gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Barcelo »

Pues si, fuimos a peor, pero cuando murió Carlos II aún era rey de Flandes y de media Italia, pese a todos los recortes.

¿ Y que se había perdido en América ? Haití Jamaica y unas cuantas islas del Caribe, por lo general ni pobladas siquiera por los españoles.

Y el Imperio duró todavía más de un siglo.

¿ Cuanto han durado históricamente los imperios coloniales británico, francés o alemán ?

¿ Recuerdas que en todo el XVIII y hasta la caída de Napoleón, la marina francesa se apuntara otro tanto como el de Burdeos ?

Pues era la segunda del mundo...o eso dicen...

Y el nieto de Bazán lo consiguió en plena decadencia española...

Ellos ni en pleno auge.

Saludos cordiales Miguel

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Miguel Villalba
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Miguel Villalba »

Barcelo escribió:Pues si, fuimos a peor, pero cuando murió Carlos II aún era rey de Flandes y de media Italia, pese a todos los recortes.

¿ Y que se había perdido en América ? Haití Jamaica y unas cuantas islas del Caribe, por lo general ni pobladas siquiera por los españoles.

Y el Imperio duró todavía más de un siglo.

¿ Cuanto han durado históricamente los imperios coloniales británico, francés o alemán ?

¿ Recuerdas que en todo el XVIII y hasta la caída de Napoleón, la marina francesa se apuntara otro tanto como el de Burdeos ?

Pues era la segunda del mundo...o eso dicen...

Y el nieto de Bazán lo consiguió en plena decadencia española...

Ellos ni en pleno auge.

Saludos cordiales Miguel
Pues sí, creo que tienes razón. Ya sea por los últimos dos siglos de mala prensa y malas decisiones, el caso es que se necesita revitalizar la memoria histórica de esos siglos. Gracias a ti y a otros autores parece que se esta retomando el camino :Bravo .
En cuanto a la marina francesa en el XVIII, solo recuerdo Yorktown y la batalla naval de Chesapeake en 1781 que venció el Conde De Grasse...con dinero español :) . En el Indico el escuadrón francés no pudo mantener sus posesiones en la India durante la Guerra de los 7 años...pocas victorias francesas recuerdo mas, salvo alguna batalla defensiva y acciones de buques menores y corsarios.
Saludos gc96gc
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desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Antigono Monoftalmos
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:
Barcelo escribió: ¿ Recuerdas que en todo el XVIII y hasta la caída de Napoleón, la marina francesa se apuntara otro tanto como el de Burdeos ?

Pues era la segunda del mundo...o eso dicen...
En cuanto a la marina francesa en el XVIII, solo recuerdo Yorktown y la batalla naval de Chesapeake en 1781 que venció el Conde De Grasse...con dinero español :) . En el Indico el escuadrón francés no pudo mantener sus posesiones en la India durante la Guerra de los 7 años...pocas victorias francesas recuerdo mas, salvo alguna batalla defensiva y acciones de buques menores y corsarios.
Yo siempre creí que, en el siglo XVIII, las marinas española y holandesa eran más eficaces (si no poderosas) tras la británica, incluso la sueca si apuramos. El problema de Francia es que su marina siempre fue algo secundario, solo Colbert logró convencer a Luis XIV de que debía invertirse en la marina de guerra...pero tras su muerte, Luis XIV volvió a perder el interés en fomentar la marina de guerra y ésta sufrió severos recortes...y no parece que los sucesores del Rey Sol enmendasen el error...Napoleón I intentó invertir más en su marina, fomentando la construcción de nuevos buques por toda Francia, pero el elemento humano le falló en su plan, no tenía tantos oficiales experimentados como hubieran sido necesarios (la guillotina se encargó de eso).
De los alemanes, yo lo siento por nuestro compañero Lutzow, pero nunca me parecieron un portento de la estrategia naval, más allá del desarrollo del arma submarina; en la Primera Guerra Mundial no tuvieron un gran papel (a pesar de los pesares, Jutlandia no puede venderse como una victoria alemana), y en la Segunda Guerra Mundial, tanto Italia como (sobre todo) Japón, les superaban en el apartado naval :~i
Por cierto, buen artículo Barcelo, es bueno ir abriendo los ojos a la gente y decirle que antes de la armada de los Borbones, la armada de los Habsburgo también tuvo su edad de oro :Bravo
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Barcelo »

Muchas gracias Antígono. La verdad es que salvo descubrimientos y exploraciones, las Armadas de los Austrias no han tenido buena prensa, al menos la que se merece, incluso en tiempos tan difíciles como la segunda mitad del XVII.

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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:De los alemanes, yo lo siento por nuestro compañero Lutzow, pero nunca me parecieron un portento de la estrategia naval, más allá del desarrollo del arma submarina; en la Primera Guerra Mundial no tuvieron un gran papel (a pesar de los pesares, Jutlandia no puede venderse como una victoria alemana)
Pero qué dices hombre, de no ser por la existencia de la Hochseeflotte Alemania hubiese perdido la guerra dos años antes, con sus puertos bloqueados, sin el material de hierro sueco, posiblemente con el Imperio Otomano manteniéndose neutral y el Ejército Ruso recibiendo suministros de la Gran Bretaña a pie de campo... Y si Jutlandia no puede venderse como una victoria germana, mucho menos como una británica, y eso es mucho decir ante una Armada que dominaba los mares con puño de hierro desde antes de Trafalgar... Anda, pásate por el Frente Naval de la Gran Guerra que te voy a poner firmes... (00)

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Tirador »

Bueno, los franceses en el siglo XVII y comienzos del XVIII han divinizado a Jean Bart, Tourville y Duquesne... si tenemos en cuenta que el primero era un cosario de Calais que nació siendo súbdito de Felipe IV, y que Tourville hizo sus primeras armas navales en el Mediterráneo con la Orden de Malta...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Barcelo »

Compañero Tirador: lo curioso del caso es que Jean Bart nació en Dunquerque, cuando aún era posesión española, y no fue sino el continuador de la saga de los formidables corsarios hispano-flamencos que operaban desde ese puerto. Como bien dices, fue súbdito de Felipe IV.
Y si los Caballeros tuvieron como base y sede Malta, fue por concesión de Carlos I, cuando fueron expulsados por los otomanos de la isla de Rodas.

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Miguel Villalba
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Miguel Villalba »

Pero hay una constante, que rentabilizan y cuentan sus éxitos hasta la saciedad. Es cierto que han tenido unos excelentes corsarios, sobre todo de altura. En época napoleónica estaba el interesante Surcouf; en la misma época una miriada de corsarios de Bayona; Calais; etc...las grandes flotas no han estado nunca a la altura de los éxitos de ingleses; españoles u holandeses.
Es mas,desde tiempos de Pero Niño deben muchos de sus éxitos navales a los marinos españoles como aliados. Cosa que no hicieron por ejemplo cuando nos vendieron en Tolón :-|>-
Saludos gc96gc
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Antigono Monoftalmos
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Pero qué dices hombre, de no ser por la existencia de la Hochseeflotte Alemania hubiese perdido la guerra dos años antes, con sus puertos bloqueados, sin el material de hierro sueco, posiblemente con el Imperio Otomano manteniéndose neutral y el Ejército Ruso recibiendo suministros de la Gran Bretaña a pie de campo... Y si Jutlandia no puede venderse como una victoria germana, mucho menos como una británica, y eso es mucho decir ante una Armada que dominaba los mares con puño de hierro desde antes de Trafalgar
No niego que tuvieran su mérito, ni que el desenvolvimiento británico en la Primera Guerra Mundial dejase mucho que desear; pero también afirmo que hay otros con mayores hazañas...sobre todo en la Segunda Guerra Mundial, donde la mejor fuerza naval del Eje es la japonesa, se pongan los alemanes como se pongan.
Anda, pásate por el Frente Naval de la Gran Guerra que te voy a poner firmes... (00)
Yo, hasta que no tenga el Desperta Ferro de Jutlandia, lo evito :-
Miguel Villalba escribió:las grandes flotas no han estado nunca a la altura de los éxitos de ingleses; españoles u holandeses.
Hombre, reconozcamos también que los ingleses, los holandeses o los españoles, tenemos más ventaja geográfica a la hora de "salir a la mar" que los franceses :~i
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Barcelo »

Antígono escribió: Hombre, reconozcamos también que los ingleses, los holandeses o los españoles, tenemos más ventaja geográfica a la hora de "salir a la mar" que los franceses :~i[/quote]

Pues en longitud de costas España y Francia están prácticamente iguales...así que habrá que buscar otra explicación...

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa% ... d_de_costa

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cv-6
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por cv-6 »

Antigono Monoftalmos escribió: Hombre, reconozcamos también que los ingleses, los holandeses o los españoles, tenemos más ventaja geográfica a la hora de "salir a la mar" que los franceses :~i
Más que ventaja geográfica (en el caso holandés yo no veo la ventaja por ningún lado), creo que lo que le ha faltado a los franceses es la necesidad de "salir a la mar". Ellos tenían un país mucho más rico y mucho mejor comunicado por tierra. Así que, tenían menos motivos para ir a buscar aventuras y, llegado el caso, menos necesidad de ir a buscarlas por mar.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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