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Foro de Historia Militar el Gran Capitán • Ver Tema - Los muertos que vos matáis...

Los muertos que vos matáis...

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Los muertos que vos matáis...

Notapor Barcelo el Mié 09 Ene 2019 11:07

...gozan de buena salud...

A cuento de la pretensión de que las Armadas españolas de los Austrias nunca se recuperaron de la empresa de Inglaterra de 1588, hecho hoy más que desmentido, o incluso del desastre de las Dunas en 1639...

De como un nieto del gran Bazán remontó con su escuadra el Garona hasta Burdeos en 1653 y de todo lo que allí logró, casi sin pérdidas:

http://www.armada.mde.es/archivo/rgm/20 ... ic2018.pdf
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Miguel Villalba el Mié 09 Ene 2019 13:49

Muy buen artículo Barcelo. Una vez mas dando a conocer al gran público unos hechos poco conocidos. Acción muy meritoria que no nos sirvió de mucho con la entrada de Inglaterra apenas dos años después(1655), que decanto la guerra del lado francés con sus tropas y sobre todo sus flotas.
Gracias y saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Barcelo el Mié 09 Ene 2019 15:12

Bueno, según como se mire: después de 38 años de guerra contra todos, la famosa "Paz de los Pirineos" de 1659 fue simplemente una derrota "a los puntos".

Ya hubieran querido otros, que se recuerdan como "grandes triunfadores" haber sufrido derrotas semejantes y no las auténticas debacles con las que terminaron sus mucho más efímeros y cortos años de triunfos.

Y no hay que recordar mucho para ver a tantos "rayos de la guerra" cayendo por KO en el segundo o tercer asalto...

Nos ponemos el listón demasiado alto, mientras que todo lo de fuera nos parece sensacional y sin parangón.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Miguel Villalba el Mié 09 Ene 2019 16:19

No tenemos remedio. La derrota pudo no ser abrumadora, lo malo es que en lo que queda de siglo fuimos a peor. Seguimos cosechando algunas victorias, pero pasamos a la defensiva en todos los teatros. El Imperio estaba agotado..
Saludos Barcelo gc96gc
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Barcelo el Mié 09 Ene 2019 17:13

Pues si, fuimos a peor, pero cuando murió Carlos II aún era rey de Flandes y de media Italia, pese a todos los recortes.

¿ Y que se había perdido en América ? Haití Jamaica y unas cuantas islas del Caribe, por lo general ni pobladas siquiera por los españoles.

Y el Imperio duró todavía más de un siglo.

¿ Cuanto han durado históricamente los imperios coloniales británico, francés o alemán ?

¿ Recuerdas que en todo el XVIII y hasta la caída de Napoleón, la marina francesa se apuntara otro tanto como el de Burdeos ?

Pues era la segunda del mundo...o eso dicen...

Y el nieto de Bazán lo consiguió en plena decadencia española...

Ellos ni en pleno auge.

Saludos cordiales Miguel
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Miguel Villalba el Mié 09 Ene 2019 20:10

«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 10 Ene 2019 20:31

Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Barcelo el Jue 10 Ene 2019 22:41

Muchas gracias Antígono. La verdad es que salvo descubrimientos y exploraciones, las Armadas de los Austrias no han tenido buena prensa, al menos la que se merece, incluso en tiempos tan difíciles como la segunda mitad del XVII.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Lutzow el Vie 11 Ene 2019 0:50

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Tirador el Vie 11 Ene 2019 8:48

Bueno, los franceses en el siglo XVII y comienzos del XVIII han divinizado a Jean Bart, Tourville y Duquesne... si tenemos en cuenta que el primero era un cosario de Calais que nació siendo súbdito de Felipe IV, y que Tourville hizo sus primeras armas navales en el Mediterráneo con la Orden de Malta...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Barcelo el Vie 11 Ene 2019 10:39

Compañero Tirador: lo curioso del caso es que Jean Bart nació en Dunquerque, cuando aún era posesión española, y no fue sino el continuador de la saga de los formidables corsarios hispano-flamencos que operaban desde ese puerto. Como bien dices, fue súbdito de Felipe IV.
Y si los Caballeros tuvieron como base y sede Malta, fue por concesión de Carlos I, cuando fueron expulsados por los otomanos de la isla de Rodas.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Miguel Villalba el Vie 11 Ene 2019 16:02

Pero hay una constante, que rentabilizan y cuentan sus éxitos hasta la saciedad. Es cierto que han tenido unos excelentes corsarios, sobre todo de altura. En época napoleónica estaba el interesante Surcouf; en la misma época una miriada de corsarios de Bayona; Calais; etc...las grandes flotas no han estado nunca a la altura de los éxitos de ingleses; españoles u holandeses.
Es mas,desde tiempos de Pero Niño deben muchos de sus éxitos navales a los marinos españoles como aliados. Cosa que no hicieron por ejemplo cuando nos vendieron en Tolón :-|>-
Saludos gc96gc
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 12 Ene 2019 20:43

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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Barcelo el Sab 12 Ene 2019 22:07

Antígono escribió: Hombre, reconozcamos también que los ingleses, los holandeses o los españoles, tenemos más ventaja geográfica a la hora de "salir a la mar" que los franceses :~i[/quote]

Pues en longitud de costas España y Francia están prácticamente iguales...así que habrá que buscar otra explicación...

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa% ... d_de_costa
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor cv-6 el Dom 13 Ene 2019 16:10

- Es inútil
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Barcelo el Dom 13 Ene 2019 17:12

Creo que por ahí va la cosa: Francia era mucho más rica en agricultura y ganadería que Inglaterra, España o los Países Bajos, y la presión para emigrar en busca de nuevos horizontes mucho menor.

Y con amplias fronteras a Europa, desde Italia al BENELUX, el protagonismo ha sido siempre el frente terrestre, en todos los sentidos.

Las aventuras ultramarinas han sido o desde el poder político, caso de Colbert en adelante, o antes, por minorías como los hugonotes.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Buscaglia el Dom 13 Ene 2019 21:05

Saludos.

Y hay un factor demográfico: la natalidad. En Francia era más baja que en otros lugares europeos, de hecho en el siglo XVIII hay ya en algunas regiones cierto proto-control de natalidad. La presión por buscarse la vida en ultramar era menor que en los países que citáis.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Barcelo el Lun 14 Ene 2019 0:03

Desconocía el dato, pero ello no explica lo de los siglos anteriores, XVI y XVII.

Y habría que tener en cuenta la altísima mortalidad infantil de la época, de suponer mayor cuantos más hijos se tuvieran.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 14 Ene 2019 13:12

Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Barcelo el Lun 14 Ene 2019 16:43

Incluso en el siglo XIX, en la época de gran expansión imperialista de Francia, tuvieron que recurrir a otros: muchos de los colonos de Argelia eran españoles del Levante y Sur.

Hay más de un trabajo de Juan Bautista Vilar sobre ese asunto.

...y quien dice colonos...
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor cv-6 el Lun 14 Ene 2019 20:07

- Es inútil
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 14 Ene 2019 20:33

Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Barcelo el Lun 14 Ene 2019 21:02

Lo que pone de manifiesto el increíble esfuerzo español de los siglos XVI y XVII: un país con poca población comparado con Francia, y sin embargo capaz de la doble aventura en ultramar y en Europa.

Incluso la expansión portuguesa fue menos notable, pues en Europa brillaron por su ausencia.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Buscaglia el Lun 14 Ene 2019 21:24

Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Barcelo el Lun 14 Ene 2019 23:00

Sorprendente el rumbo que han tomado los comentarios...

El artículo que he enlazado era un anticipo de la ya anunciada 2ª parte del "León y la Jauría",

En la 1ª intentaba demostrar que lo de que Inglaterra conquistó los mares en 1588 es toda una falsificación histórica, y que la guerra naval en el primer tercio del XVII fue bastante más importante, con protagonismo holandés, no británico.

Pero se arguye, con mejor información, que si no fue en 1588 cuando los españoles pierden el control de las vías oceánicas, lo fue sin duda en 1639, tras la campaña de las Dunas.

Bueno, pues el ejemplo que pongo, de una escuadra remontando el Garona hasta Burdeos y ocasionando una catástrofe, parece que desmiente eso...y hay más casos y más decisivos.

Las cosas no fueron tan simples como nos han mostrado, y el ascenso de Francia tampoco fue tan claro, tan rápido y tan rotundo...

Por no hablar de que el verdadero inicio de la hegemonía naval de Gran Bretaña no fue Drake contra los españoles, sino Blake contra los holandeses...

A los que terminaron por machacar con la ayuda nada menos que de la muy católica monarquía de Luis XIV.

Ese rey, nieto del hugonote Enrique IV, que expulsó a los protestantes de Francia en 1685...
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 15 Ene 2019 12:34

Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Barcelo el Mar 15 Ene 2019 13:05

Y anteriormente, Antígono, que esa fue la excusa de Drake y de Hawkings y de otros como ellos para iniciar sus ataques en defensa de la libertad de comercio...

(por cierto, no solo contra los españoles, sino que apresaban igualmente buques portugueses antes de la unión de reinos, venecianos, etc, etc. y en plena paz con todos ellos).

Que si otros hacían cosas parecidas a las Actas de Navegación es un repugnante y reaccionario monopolio, pero si lo hacen ellos es una sabia medida propia de grandes estadistas muy conscientes de lo que es el progreso y la modernidad.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Lasalle el Lun 21 Ene 2019 16:08

Aquí está todo el punto de las guerras que Inglaterra mantuvo contra Francia durante más de un siglo : primero contra la monarquía de los Borbones que bien se lo devolvieron ayudando a los independentistas americanos, después con el pretexto de luchar contra la Revolución y a continuación con las coaliciones donde arriesgaron dinero pero pocos hombres en Europa contra cierto Bonaparte. Más que política, todo fue cuestión de apoderarse del monopolio del comercio marítimo en el que Francia podia ser un competidor peligroso. Y después, que nos hablen de liberalismo, de comercio e intercambio libres ...
Y no me meto en comentarios sobre el brexit porque hay para largo y tendido, pero ¡ qué visionario era De Gaulle cuando no quería que Gran Bretaña entrara en el Mercado Común, diciendo que sólo traería problemas y sería la cabeza de puente de EE.UU. para frenarlo cuando no hundirlo :cry:
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 21 Ene 2019 20:07

Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Notapor Barcelo el Lun 21 Ene 2019 22:21

Es un clásico británico: "Inglaterra no tiene amigos, tiene intereses".
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