¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Tchazzar el Sab 12 Ene 2019 15:22

Como dice Lutzow son sociedades totalmente distintas.

Es por usar terminología moderna, por eso la he "marcado". La versión de la conquista de las Galias es suya, por tanto no va a poner en un escrito de propaganda, directamente o indirectamente muere la gente. Julio Cesar estudio retorica en Rodas, era su especialidad. Según César, un millón de muertos según Plutarco de 1,5 a 3 millones de muertos un millón de esclavizados.

Ya contra los Helvecios fue 250.000 muertos o prisioneros según Cesar. Si vas sumando, un millón se queda corto XD....

Es una forma de entender porque las Galias durante las guerra civil ni se movió... no quedaba nadie para sublevarse... o con ganas. Y se "hundió" el precio de la venta de esclavos.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Lutzow el Sab 12 Ene 2019 16:08

Según Angus Maddison a la muerte de Augusto la población de la Galia representaba la mayor del Imperio tras Asia Menor y la propia Italia, lo que contradice una matanza generalizada medio siglo antes...

50.000 habitantes en la Roma del siglo V me resulta una cifra muy escasa, durante el saqueo de Alarico a principios de siglo sería de medio millón...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Poliorcetos el Sab 12 Ene 2019 16:16

En Hispania, tampoco se quedaban cortos, mataban a diestro y siniestro, o eso dicen con esas cifras. Y sin embargo, rebelión tras rebelión durante 2 siglos. Por eso discrepo con el compañero Lutzow sobre "los pocos miles de hombres que reunieron los iberos". Por aquí pasaron todos o casi dando tortas. El propio Julio, en una campaña que ya me gustaría conocer en profundidad, Octavio, Agripa, todos los Escipiones del catálogo. Pompeyo, Marco Antonio...hasta Trajano. Y ahí paró la cosa.
Del otro bando, tampoco andamos escasos: Aníbal, Asdrúbal y demás, Viriato, Sertorio y otros muchos desconocidos o casi que derrotaron ejércitos enteros uno detrás de otro, romanos, hasta un águila que jamás fue recuperada.

El tema del SII AC frente al V, es más, o al menos por donde iba, de ejército ciudadano vs ejército profesional.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Lutzow el Sab 12 Ene 2019 17:29

Rebelión tras rebelión sin grandes batallas... Si alguien piensa que los íberos tenían la capacidad logística para enfrentarse a los púnicos reuniendo cien mil hombres, pues bueno... yo no.

Saludos.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Tchazzar el Sab 12 Ene 2019 18:04

Normal, si miras el mapa de las provincias de la época de Augusto, o son mucho más pequeña o menos poblada en origen. Italia 7, Turquía 6, Francia 5, España 4.5, Egipto 4 (me sorprende tan poco, en la época de cumbre de los Prolomeos leí que había más). Las Galias van desde los 3 a los 10 millones antes de la conquista (según quien haga el calculo). Si son 5 millones, matas a 1 millón, esclavizas a otro, te dejan 3 millones a eso le suma el crecimiento y la migraciones desde Roma para poblarla, puede quedarse en 5 millones de nuevo.

Lo del ejercito ciudadano vs profesional, no tiene tanto que ver, sino con la capacidad de reacción y la población activa para luchar. Macedonia durante Alejandro mantuvo varios ejércitos pero tantas guerras externas y civiles (además de las migración a otros reinos como Seleucidas, Ptolomeo, Bactria) le dejaron indefenso contra los galatas, y cuando llego Roma solo era capaz de movilizar un ejercito contando tropas ilirias, tracias y galatas. Las guerras excesivas pueden ejercer una gran cantidad de efectos que provoquen una baja natalidad y alta defunción. El ultimo ejercito macedonia contra Roma esta formado por críos y ancianos.

Hispania fue desangrada pero poco a poco, mientras las Galia fue rápido.

Si el ejercito lo formas en tus zona de alimentación puede aguantar algo de tiempo, si tienes que sacarlo fuera, se desintegra en poco tiempo. No tienen logística, tienen que saquear las cosechas de otros.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Poliorcetos el Sab 12 Ene 2019 18:36

Hombreee, 100.000 tampoco lo veo. Pero un enemigo formidable, si. Para púnicos y romanos. Como Napoleón. Pequeñas batallas sin importancia, una tras otra, sin fin, la pesadilla.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 12 Ene 2019 21:36

Brasidas escribió:Hay zonas conquistadas por Gengis que sí contenían mucha población, pero cuando se hace referencia a la enorme extensión del imperio, hay que tener en cuenta que mucho de él es zona casi deshabitada.

Primero, si hablamos de densidades de población, eso no solo puede decirse de Gengis Khan sino de todos los imperios. La América española "solo" tenía 16 millones de habitantes en 1800, lo que implica que gran parte del continente estaba deshabitado. Y lo mismo puede decirse de otros imperios como el romano o el persa, los estados pre-industriales tienen bajas densidades de población.
Segundo, si hablamos de ciertas partes de Asia Central, y como bien dice Tchazzar, tenían grandes concentraciones de población, sobre todo las relacionadas con la ruta de la seda, que tenían auténticos nodos formados por grandes urbes, mucho mayores que las que había en Europa por entonces.
Lutzow escribió:Respecto a calificar a Julio de "genocida", este es un término moderno que no tiene cabida en la Antigüedad

Bueno, yo le lo he oído a Mary Beard (prestigiosa historiadora del período clásico y premio Príncipe de Asturias) refiriéndose en esos términos a Julio César...claro que también dijo que lo que buscaba era imitar a Alejandro que era, según ella, el mayor asesino de la Antigüedad :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Lutzow el Sab 12 Ene 2019 21:49

Hoy en día le dan el premio Princesa de Asturias a cualquiera, menuda catedrática está hecha si traslada el presentismo al Imperio Romano... todavía defenderá que galos, germanos o partos eran angelitos víctimas del imperialismo... gc80gc

Saludos.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Prinzregent el Dom 13 Ene 2019 0:03

Pues como se fijen en Esparta con su eugenesia despiadada les va a faltar cielo para dar vueltas de rabia :-o
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Bernardo Pascual el Sab 19 Ene 2019 0:43

El error de Cannas consistió en aceptar el envite de la caballería, y eso Aníbal lo sabía. Los romanos dieron el centro por ganado. Tenían que haber lanzado la caballería contra el centro.

Falta Mario. :~i
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Lutzow el Sab 19 Ene 2019 1:12

¿Cómo iban a atacar el centro púnico? No podían pasar por encima de su infantería... Y dejar los flancos desprotegidos ante la masa de caballería cartaginesa tampoco era una opción...

Saludos.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Radom el Dom 20 Ene 2019 23:32

Alejandro Magno para la antiguedad y Gengis Khan para la medieval. César estratégicamente hablando metió la pata en los Balcanes y en Egipto, además hasta bien pasada la treintena militarmente no fue relevante (excepto como soldado) y Aníbal después de Zama no tiene casi nada digno de mención en sus últimos 20 años. Podíamos meter a otros como Tamerlán o Li Shimin con una larguísima carrera militar de éxitos.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Tirador el Lun 21 Ene 2019 14:00

Bernardo Pascual escribió:El error de Cannas consistió en aceptar el envite de la caballería, y eso Aníbal lo sabía. Los romanos dieron el centro por ganado. Tenían que haber lanzado la caballería contra el centro.

Falta Mario. :~i


Lutzow escribió:¿Cómo iban a atacar el centro púnico? No podían pasar por encima de su infantería... Y dejar los flancos desprotegidos ante la masa de caballería cartaginesa tampoco era una opción...

Saludos.


Los cónsules romanos eran muy "clásicos" en el despliegue de las tropas, un cambio como el que propones con la caballería en el medio hubiese sido romper con la costumbre. Podían hacer, como hicieron, un despliegue reforzado de los infantes, pero romper con lo habitual de infantería en el centro y caballería en las alas, no.

Sólo algún general más osado podría haberlo hecho... ¿qué hubiese hecho Escipión en Cannas?
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Lutzow el Lun 21 Ene 2019 14:22

Que propongo yo no, que propone Bernardo... No encuentro mucha diferencia a situar tu inferior caballería por delante de las Legiones, va a resultar masacrada igual y le estás restando tiempo a tu centro para romper el rival, que era el plan y la única opción romana en Cannas...

Saludos.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Tirador el Lun 21 Ene 2019 14:35

Lo edito, es verdad. Quería haberos citado a los dos... :lol:
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Prinzregent el Lun 21 Ene 2019 17:13

Tirador
Sólo algún general más osado podría haberlo hecho... ¿qué hubiese hecho Escipión en Cannas?


Lo que hizo fue salvar el pellejo y gracias ,-)

Si te refieres a si hubiera tenido mando era altamente imposible, ya su nombramiento cuando fue enviado a Hispania fue altamente irregular para los estándares romanos. Y sus victorias en África se debieron a que invirtió los papeles al saberse atraer a Massinina y sus númidas. Zama es el espejo de Cannas.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Tchazzar el Lun 21 Ene 2019 17:42

La caballería delante no hubiese servido de nada, aun no es la época de la carga de caballería definitiva.

Cesar si me lo vea capaz, hubiese metido infantería entre la caballería y la ultima linea la hubiese puesto detrás de la caballería. Pero es otra época, Roma había salido más y tenia más conocimiento.

Escipion no lo veo tan brillante, sobretodo después del otro post XD
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Tirador el Mar 22 Ene 2019 10:15

Prinzregent escribió:
Tirador
Sólo algún general más osado podría haberlo hecho... ¿qué hubiese hecho Escipión en Cannas?


Lo que hizo fue salvar el pellejo y gracias ,-)

Si te refieres a si hubiera tenido mando era altamente imposible, ya su nombramiento cuando fue enviado a Hispania fue altamente irregular para los estándares romanos. Y sus victorias en África se debieron a que invirtió los papeles al saberse atraer a Massinina y sus númidas. Zama es el espejo de Cannas.


Sé que estuvo presente y fue uno de los supervivientes, y que era imposible en ese momento que hubiese tenido el mando. :lol: Solamente quería hacer un poco de historia alternativa y pensar que con esos recursos que hubiese podido hacer... aunque también es posible que gracias a haber presenciado y vivido ese desastre, le sirviera como aprendizaje para saber que no había que hacer frente a Aníbal.

De otros que se me ocurre que podían si haber estado al mando, Fabio Máximo no se hubiese encontrado en esa situación, directamente no habría planteado la batalla. Con Claudio Marcelo podría haber cambiado la cosa, de hecho las crónicas dicen de él que fue el que contuvo a Aníbal en Nola, derrotándole por tres veces y haciéndole al final renunciar a conquistar esta ciudad.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Prinzregent el Mar 22 Ene 2019 13:18

El problema de Fabio Máximo Cunctator es que su mando terminó justo antes de que su táctica diera los resultados esperados y que su novedosa táctica fuera poco "espectacular" ante una sociedad que glorificaba el choque directo y la victoria en combate directo y que no podía permanecer impasible frente a la destrucción de sus propiedades y disminución de su fortuna, saqueadas por Aníbal. Es muy curioso que las crónicas hayan crucificado a Varrón como un ambicioso político que deseaba la gloria a toda costa y Paulo Emilio como el sabio estratega que prefería esperar a que Aníbal se precipitara en su ataque para aprovechar la superioridad de su infantería.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Tchazzar el Mar 22 Ene 2019 13:24

Eso que estuvo presente en Cannas... siempre me ha dado una efecto novelesco. Aunque es posible.

Los que ganaron la guerra fueron Fabio Máximo y Claudio Marcelo, bloqueando Italia, asegurando Sicilia y aprovechando a liberar tropas para otras sitios.

Nos ha llegado por la versión de Polibio. Poniendo bien a Paulo-Escipión y contrario a Varro o Marcelo.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Tirador el Mar 22 Ene 2019 13:28

Claudio Marcelo no fue elegido cónsul cinco veces por casualidad, precisamente. Yo también soy de la opinión de que, si Aníbal acabó bloqueado y fue incapaz de volver a amenazar Roma, fue por su actuación.

Habría que ver que hubiese pasado si no hubiese sido tan imprudente en Sicilia con su seguridad personal, si hubiese sido Escipión el que hubiese vencido en Zama.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Trancos-Alatriste el Mar 22 Ene 2019 16:31

Tchazzar escribió:
Los que ganaron la guerra fueron Fabio Máximo y Claudio Marcelo, bloqueando Italia, asegurando Sicilia y aprovechando a liberar tropas para otras sitios.



Y Nerón, el vencedor de Metauro.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Perico LAV el Lun 28 Ene 2019 19:40

Mi voto va para Cayo Julio César. Y está basado en la amplitud de enemigos a los que venció durante todos sus años como general sin perder nunca una batalla (quitando los sucesos de Gergovia y Dirraquio) y en sus geniales facultades para la estrategia y la táctica.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Lutzow el Lun 28 Ene 2019 19:55

Sí señor, tú sí que sabes... :dpm:

Pero no dejes de votar de forma efectiva en la encuesta arriba de la página, tenemos que adelantar al perdedor de Zama... :)

Saludos.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor APV el Lun 28 Ene 2019 21:44

Tirador escribió:Sólo algún general más osado podría haberlo hecho... ¿qué hubiese hecho Escipión en Cannas?

En ese momento carecía de experiencia y mando, pero si fuera el de Zama hubiera detenido el avance tras el choque inicial con lo que las formaciones no serían absorvidas hacia el centro púnico.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Lutzow el Lun 28 Ene 2019 21:57

Es muy difícil detener a esa masa de hombres una vez iniciado el combate, además de que la única oportunidad de los romanos era romper el centro púnico... La mejor opción era crear formaciones más pequeñas y flexibles, pero eso solo era posible con legionarios veteranos como en Zama, en Cannas la mayoría eran reclutas sin experiencia...

Saludos.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Tchazzar el Mar 29 Ene 2019 10:47

Al final, los grandes generales funcionan mejor con soldados veteranos. Cuanto más calidad tiene la tropa es más fácil para el general salir victorioso.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Tirador el Mar 29 Ene 2019 11:55

Aún así, seguramente existía ese núcleo de veteranos para encuadrar a los novatos, aunque la mayor parte fuesen legionarios reclutados aprisa, incluyendo legiones penales. No sé, variando el despliegue para intentar anular la ventaja púnica en la caballería, o directamente no buscando un enfrentamiento tan directo y resolutivo, se podría notar la mano de otro general más inspirado que los cónsules Paulo y Varrón.

En una batalla clásica, con los romanos más desplegados en una línea menos profunda... ¿realmente, cuantas veces Aníbal se enfrento a los romanos en una batalla de ese tipo? En el Tesino, fue un enfrentamiento de caballería, en Trebia los legionarios estaban tocados y ateridos por el frio por haber vadeado un rio helado, cansados y somnolientos al haber sido despertados muy pronto y hambrientos al no haber desayunado, (curiosamente esto también lo usó Escipión contra los cartagineses en Ilipa, con el mismo resultado), sí que es cierto que Aníbal los atrajo hasta un campo de batalla elegido por el mismo y donde había preparado una emboscada con parte de sus tropas aunque haya que añadir que también la deserción de sus aliados galos en pleno combate al ver a los elefantes dejó a las legiones con el flanco al aire y la superioridad cuantitativa y cualitativa de la caballería cartaginesa hizo el resto; y el lago Trasimeño no deja de ser una enorme emboscada... un combate clásico, como tal, no se nombra hasta Zama.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 29 Ene 2019 13:44

Tchazzar escribió:Al final, los grandes generales funcionan mejor con soldados veteranos. Cuanto más calidad tiene la tropa es más fácil para el general salir victorioso.

Ya, pero entonces nos queda la duda...¿las victorias se deben a los generales o a sus soldados? :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Notapor Lutzow el Mar 29 Ene 2019 13:58

Siempre a ambos, pero si hay que elegir, mejor un buen General con tropas poco experimentadas que un patán al mando de veteranos...

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