Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Sab 12 Ene 2019 19:30

Un repaso a las fuentes que conozco para intentar calcular el número y asignación de las legiones a lo largo de la campaña. Tiro de Polibio y Tito Livio. Este tema está muy visto, pero quiero hacerlo por mí mismo y vuestra ayuda, a ver a dónde llego. Al lío.

Principio. Supuestamente 218 a.C. por los cónsules Publio Cornelio Escipión y Tiberio Sempronio Longo.
Livio:
[21.17] Ya se habían decidido los escenarios de las campañas; a los cónsules se les ordenó echarlos a
suertes. Hispania correspondió a Cornelio y África a Sempronio. Se resolvió que se debían alistar seis
legiones durante ese año
; los aliados deberían aportar tantos contingentes como considerasen
necesarios los cónsules y se fletaría una armada tan grande como se pudiera; se llamó a veinticuatro mil
romanos de infantería y mil ochocientos de caballería; los aliados aportaron cuarenta mil de infantería y
cuatro mil cuatrocientos de caballería; también se alistó una flota de doscientos veinte quinquerremes
de guerra y veinte buques ligeros.

Y continúa:
Las fuerzas se dividieron entre los cónsules de la siguiente manera: se
asignaron a Sempronio dos legiones, cada una compuesta por cuatro mil soldados de infantería y
trescientos de caballería, así mismo se le asignaron dieciséis mil de infantería y mil ochocientos de
caballería de los contingentes aliados. De las naves grandes se le destinaron ciento sesenta y doce de las
ligeras. Con esta fuerza combinada, terrestre y naval, se le envió a Sicilia con órdenes de cruzar a África si
el otro cónsul tenía éxito impidiendo que los cartagineses invadieran Italia. A Cornelio, por el contrario,
se le proporcionó una fuerza más pequeña, pues Lucio Manlio, el pretor, había sido también enviado a la
Galia con un grupo de tropas bastante fuerte. La flota de Cornelio era más débil pues tenía sólo 60
buques de guerra, porque nunca se pensó que el enemigo viniera por mar o emplease su armada con
fines ofensivos. Su fuerza terrestre estaba compuesta por dos legiones romanas, con su complemento de
caballería, así como catorce mil infantes y mil seiscientos jinetes aliados. La provincia de la Galia era
ocupada por dos legiones
romanas y diez mil infantes aliados junto a seiscientos jinetes romanos y mil
aliados. Estas eran las fuerzas desplegadas para la Guerra Púnica.


Con esto entiendo que son 2 con Cornelio, 2 con Sempronio y 2 en las Galias. 6 legiones. El lío me lo hago con el pretor Lucio Manlio. Si éste
había sido también enviado a la Galia con un grupo de tropas bastante fuerte
mandaba las 2 legiones de las Galias o iba con refuerzos para esas dos legiones, refuerzos tomados de Cornelio. Así también puede encajar: 2 con Sempronio, 2 con Publio, 2 en Galias y 1 nueva que recluta Publio: 7. Para que cuadren, y tirando de Polibio, serían, 2 Sempronio, 2 Publio, 1 en Galias y una nueva por Publio. O no le quitan ninguna, simplemente un fuerte destacamento.

Con Polibio (Libro III, capítulo X):
Mientras que estos dos cónsules disponían sus legiones y realizaban los demás preparativos, procuraron finalizar el asunto que anteriormente tenían entre manos, de enviar colonias a la Galia Cisalpina. Pusieron toda diligencia en cercar con muros las ciudades, y dieron orden para que los que habían de vivir en ellas (en número de seis mil hombres para cada una)

Y continúa:
Luego que llegó a Roma la noticia de que los boios tenían cercada la cuarta legión y la sitiaban con brío, se destacó al instante a su socorro la legión que antes se había entregado a Publio bajo las órdenes de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras tropas entre los aliados.


Y ya me lié. Una ¿única? legión a Publio Cornelio Escipión, que se la quitan para enviarla a socorrer a la 4ª.

Por dar vueltas al asunto: Si Sempronio levanta la 1ª y 2ª, Publio ¿la 3ª? y en Galias la 4ª. Vamos a suponer que tiene 2 legiones, le quitan una y recluta otra en sustitución. Así salen las 6. Lo raro es esa 4ª, salvo que en Galias estuvieran la 3ª y 4ª ¿Esos 6.000 hombres de cada ciudad? Disquisiciones filosóficas aparte. Con Polibio no sabemos cuantas son, sólo que hay una en Galias y otra que quitan a Cornelio. Es decir, entre 3 y 4, si Sempronio tiene 2 en su ejército consular. También se deduce que Lucio Manlio era pretor de Cornelio. Es decir, 4 porque hay una 4ª por lo menos.

Empezamos bien.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Sab 12 Ene 2019 19:41

bajo las órdenes de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras tropas entre los aliados.

Es decir, que el que recluta nuevas tropas es el Pretor Manlio.
Así, para las siguientes fases, partiríamos de 4, 5 ó 6. 2 en Galias, 2 con Sempronio y 0, 1 ó 2 con Publio.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Sab 12 Ene 2019 19:50

Livio se aclara más con los hechos posteriores:

[21.26] Cuando llegó noticia de este repenitno levantamiento y el Senado se dio cuenta de que
enfrentaban una guerra gala además de la guerra con Cartago, ordenaron a Cayo Atilio, el pretor, que
fuera a relevar a Manlio con una legión romana y cinco mil hombres alistados recientemente por el
cónsul de entre los aliados. Como el enemigo, temeroso de enfrentarse con estos refuerzos, se había
retirado, Atlio llegó a Taneto sin combatir. Después de alistar una nueva legión para sustituir a la que se
había enviado con el pretor, Publio Cornelio Escipión se hizo a la mar con sesenta grandes naves


El Pretor Cayo Atilio es el enviado con una legión a socorrer al ejército de Manlio ¿Con una legión o con un fuerte destacamento de tropas también de Publio, como narraba anteriormente? Entonces son 4 legiones, salvo que ya hubiera 2 en Galias, o en otras Galias.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Sab 12 Ene 2019 19:55

Y Polibio, también en el X:
Al llegar la primavera, los cónsules romanos, preparado todo lo necesario para la ejecución de sus propósitos, se hicieron a la mar para las expediciones que se habían propuesto. Escipión marchó a la España con sesenta navíos,


Aparte de, entiendo, zarpar en primavera, ¿Con qué ejército según Polibio?
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Flavius Stilicho el Sab 12 Ene 2019 22:44

A mi me queda la impresión de que inicialmente en 218 a.C. hay 5 y no 6 legiones (con sus respectivas legiones aliadas) y Livio confunde el resultado final, los efectivos realmente reclutados a lo largo del año, con el planteamiento inicial.
Hay una en la Galia Cisalpina, la 4ª del pretor Manlio, derrotada y asediada. No hay una 2ª legión en la zona porque se tiene que mandar otra bajo el mando del pretor Atilio, aunque no reclutada por él ya que es una de las de Cornelio Escipión. Se coge una de las de Escipión en vez de Sempronio, porque este está acampado al Norte en previsión de su viaje a España.
Sempronio tiene sus dos legiones romanas sin tocar, en el Sur, que lleva a Sicilia. Y Cornelio Escipión tiene que reclutar una nueva (6ª) para no ir a España únicamente con una legión.

En principio de los relatos se deduce que el ataque de los galos pilló de sorpresa a los romanos, por lo que podemos suponer que inicialmente sólo consideraron necesario cubrir esa zona con una legión.

En el clásico libro de Osprey sobre Cannas (que aquí vendió Ediciones del Prado), se especula con que la 4ª legión de Manlio tal vez provenía del año anterior y había invernado en la zona. Yo no lo veo mucho sentido. Hay 5 legiones reclutadas inicialmente, las 4 que deben embarcar están en espera de que se completen los preparativos navales y la otra marcha hacia la Galia Cisalpina ya que no tiene razón para demorarse; al llegar recibe noticias de la insurrección y se precipita siendo emboscada.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Tchazzar el Sab 12 Ene 2019 22:46

Muy interesante, me recuerda a una tabla con la cantidad de soldados año a año de las fuerzas romanas y cartaginesas. Era en guerra en el mundo antiguo de Victor Barreiro Rubin.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Sab 12 Ene 2019 23:31

Los hechos posteriores se concatenan, por eso empezamos de cero.

Lo de pillar por sorpresa, es lo más llamativo. Ambos autores (supongo que uno copiando del otro) mencionan que el levantamiento es porque se acercaban los cartagineses:
Livio:
[21.25] Ninguna notcia, entre tanto, había llegado a Roma aparte de los hechos advertidos por los
mensajeros marselleses, es decir, que Aníbal había cruzado el Ebro. A esto, como si Aníbal ya hubiera
cruzado los Alpes, los boyos [su capital era la antigua Bononia, la Bolonia actual.- N. del T.], tras sublevar
a los ínsubros [su capital era la antigua Mediolanum, actual Milán.- N. del T.], se alzaron en rebelión, no
tanto a consecuencia de su vieja y permanente enemistad contra Roma sino por su reciente agresión.
Grupo de colonos fueron asentados en territorio galo del valle del Po, en Plasencia [antigua Placentia.-
N. del T.] y Cremona, produciendo gran irritación.


Polibio:
Luego que se establecieron estas colonias, los galos llamados boios, que de tiempos atrás maquinaban romper con los romanos y por falta de ocasión no lo habían llevado a efecto, alentados y fiados en las nuevas de que venían los cartagineses, se separaron de los romanos


Los Boyos sabían que venían los cartagineses y los romanos ¿no? Me sigue dando que pensar que las 2 legiones que había en Galias eran en las 2 colonias, y que la nueva legión de Cornelio era la 7ª. Y Polibio cuenta todo a medias. Eso si no miente como un bellaco.

Veamos más:
[21.32] Tres días después de Aníbal había dejado atrás las orillas del Ródano; Publio Cornelio Escipión
llegó al campamento abandonado con su ejército en orden de batalla, dispuesto a combatir de
inmediato. Sin embargo, cuando vio las defensas abandonadas y se dio cuenta de que no sería tarea fácil
alcanzar a su oponente con la ventaja tan grande que le había tomado, regresó a sus barcos. Consideró
que lo más fácil y seguro sería enfrentarse con Aníbal cuando descendiera de los Alpes. Hispania era la
provincia que le había correspondido y, para evitar que se viera completamente despojada de fuerzas
romanas, envió a su hermano Cneo Escipión, con la mayor parte de su ejército, a operar contra Asdrúbal,
no solo para conservar los viejos aliados y ganar otros nuevos, sino para expulsar a Asdrúbal de Hispania.
Él mismo navegó hasta Génova [Genua en el original latino.- N. del T.] con una muy pequeña fuerza, con
intención de defender Italia con el ejército situado en el valle del Po.

Polibio:
Luego que llegó, embarcó las tropas, envió a la España a su hermano y él volvió a tomar el rumbo hacia la Italia, con el anhelo de prevenir a Aníbal en las cordilleras de los Alpes, atravesando la Etruria


Es decir, el grueso (2 legiones) van a Hispania, mientras que Publio quiere interceptar a Aníbal al salir de los Alpes, en tierras ¿Galas cisalpinas?

Todo ello nos lleva al Tesino y después a Trebia.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Sab 12 Ene 2019 23:41

Las colonias, por otra parte, debieron ser creadas en el 219 AC. Eso por la posibilidad que las 2 legiones de las Galias cisalpinas fueran la guarnición permanente de ambas ciudades, esos 6.000 hombres en cada una, y que permanecieran en el 218 AC ambas, no sólo la 4ª, también la ¿3ª? Podemos incluso especular que la 1ª y 2ª del 219 fueran las de Grecia.

Así alistarían 4 legiones a priori en 218, teniendo que enviar un fuerte destacamento como ejército de maniobra al Po, sustraído de Publio, para más tarde, cuando Aníbal ya estaba cerca, tener que enviar una legión más, con lo cual, entre unas cosas y otras, Publio no partió a Hispania, ni al Ródano, ni nada.

Esa es la pregunta del millón. Si Aníbal iba hacia Italia y la intención del cónsul era frenarle al salir de los Alpes, que se llaman a las legiones de Sempronio ¿Aun así se envía un ejército consular a Hispania? ¿Se enteran por el camino que ya es tarde para ir a Hispania y aún así van? ¿Con todo el tiempo que llevaría quitar y poner legiones? Porque también me gustaría algún día echar un número sobre el tiempo que tarda el ejército de Sempronio en llegar desde Sicilia.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Dom 13 Ene 2019 18:35

ANíbal llega a Italia: el despiporre.

21.39] Fue una circunstancia muy afortunada para Aníbal, al inicio de su campaña, que los taurinos, el
primer pueblo con que se encontró, estuviese en guerra con los ínsubros. Pero él no pudo llevar a su
ejército en campaña para ayudar a ninguno de ambos bandos, ya que por entonces se estaban
recuperando de las enfermedades e infortunios que se habían abatido sobre ellos. El descanso y el ocio
en lugar del trabajo, el empacho tras el hambre, la limpieza y la comodidad tras la miseria y la suciedad,
afectaron de modo muy distintos a sus cuerpos debilitados y casi bestiales. Este fue el motivo para que
Publio Cornelio Escipión, el cónsul, después de haber llegado con sus naves a Pisa y tomado de manos de
Manlio y Atlio el mando de un ejército recién alistado
y descorazonado por sus recientes y humillantes
derrotas, lo llevase a toda velocidad hacia el Po para que pudieran enfrentarse al enemigo antes de que
este hubiese recuperado sus fuerzas. Pero cuando llegó a Plasencia, Aníbal ya había abandonado su
campamento y tomado al asalto una de las ciudades de los taurinos, de hecho su capital, porque ellos no
quisieron tener voluntariamente relaciones amistosas con él. Hubiese obtenido la adhesión de los galos
en el valle del Po, no por miedo sino por su propia elección, si la repentina llegada del cónsul no les
hubiera sorprendido esperando el momento favorable para la revuelta. Justo cuando Escipión llegaba,
Aníbal salía del país de los taurinos pues, viendo cuán indecisos estaban los galos sobre qué partido
tomar, pensó que si él estaba presente en el territorio lo seguirían. Los dos ejércitos estaban ahora casi ala vista el uno del otro; y los comandantes que se enfrentaban entre sí,


Según esto, Livio deja claro que eran 6 legiones más 1 recién alistada, o más, un ejército recién alistado, de Manlio y Atilio.

Es por esto que creo que los autores han dado la vuelta a la tortilla. Los romanos alistan 2 ejércitos consulares de 2 legiones para llevar la guerra al ámbito de Cartago, además de 2 legiones en la Galia preexistentes. Manlio, al ser cercada Placentia, con una legión como guarnición, toma la otra legión, de guarnición en Cremona, reforzada con elementos de Publio Cornelio y parte a su rescate. Estas tropas son emboscadas y cercadas, por lo cual se tiene que alistar una nueva para ir al rescate de los rescatadores. Me quedo con esa cifra de 7 legiones.

Publio Cornelio se hace cargo de un ejército más que consular, pues tendría 3 legiones, si bien una estaría como guarnición permanente y otra muy tocada por la batalla. Las tropas que distrajo de su ejército consular con destino a Hispania deberían ser las necesarias para reponer esa 4ª legión. Toma las tropas de Manlio y Atilio, Pretores, con una legión cada uno más la guarnición de Placencia, que no movería.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Dom 13 Ene 2019 18:55

Lo de la vuelta a la tortilla es pensando en lo siguiente.
Aníbal cruza el Ebro aprovechando que los Boyos se han sublevado, así pilla a los romanos entretenidos con los Boyos e Insubros. Como dice Bernardo, todo hay que mirarlo en su conjunto. Si la guerra era inevitable y los romanos se preparaban para ella, la rebelión en las galias por el asunto de las colonias, fue la excusa perfecta y el momento adecuado.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor APV el Dom 13 Ene 2019 20:00

Livio dice que los galos se rebelaron de manera coincidente con el inicio del avance de Anibal:
Ninguna noticia, entre tanto, había llegado a Roma aparte de los hechos advertidos por los mensajeros marselleses, es decir, que Aníbal había cruzado el Ebro. A esto, como si Aníbal ya hubiera cruzado los Alpes, los boyos, tras sublevar a los ínsubros, se alzaron en rebelión, no tanto a consecuencia de su vieja y permanente enemistad contra Roma sino por su reciente agresión. Grupo de colonos fueron asentados en territorio galo del valle del Po, en Plasencia y Cremona, produciendo gran irritación.

En otras palabras los galos están al borde de la guerra cuando corren los rumores de que Anibal cruza el Ebro (ni los Alpes, ni los Pirineos), rebelándose.



Poliorcetos escribió:Esa es la pregunta del millón. Si Aníbal iba hacia Italia y la intención del cónsul era frenarle al salir de los Alpes, que se llaman a las legiones de Sempronio ¿Aun así se envía un ejército consular a Hispania? ¿Se enteran por el camino que ya es tarde para ir a Hispania y aún así van? ¿Con todo el tiempo que llevaría quitar y poner legiones? Porque también me gustaría algún día echar un número sobre el tiempo que tarda el ejército de Sempronio en llegar desde Sicilia.

La cuestión es que una cosa son las órdenes desde Roma, que son los que llaman a Sempronio ordenándole subir con sus dos legiones, que no eran las únicas fuerzas en Sicilia, porque Livio habla de que los romanos rechazan una primera incursión púnica antes de su llegada:
El rey comunicó esta información tal como la había recibido a Marco Emilio, el pretor, cuya provincia era Sicilia, y le aconsejó poner una fuerte guarnición en Lilibeo. El pretor envió enseguida sus generales y tribunos militares a los estados vecinos para hacerse cargo de la defensa. Lilibeo, especialmente, se dedicó completamente a los preparativos para la guerra; se dieron órdenes para que los marineros llevasen a bordo raciones para diez días, de modo que no hubiera retraso en hacerse a la vela cuando se diera la señal; se enviaron hombres a lo largo de la costa para vigilar la llegada de la flota enemiga.


Así a Sempronio le hacen volver a subir en una marcha de 40 días, según Polibio, aunque supuestamente viaja por mar ¿malos vientos?:
Después que se hubo acercado al campamento de éste, sentó sus reales a corta distancia, e hizo descansar sus legiones que habían marchado cuarenta días continuos desde Lilibea a Arimino.


Pero mientras Cornelio Escipión está en el norte dirigiendo por si mismo, y tomando las decisiones. Lo que veo es la duplicidad de mando entre las decisiones del comandante de campo y las órdenes desde Roma lo que provoca confusión en las órdenes.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Dom 13 Ene 2019 20:24

APV escribió:Livio dice que los galos se rebelaron de manera coincidente con el inicio del avance de Anibal:
Ninguna noticia, entre tanto, había llegado a Roma aparte de los hechos advertidos por los mensajeros marselleses, es decir, que Aníbal había cruzado el Ebro. A esto, como si Aníbal ya hubiera cruzado los Alpes, los boyos, tras sublevar a los ínsubros, se alzaron en rebelión, no tanto a consecuencia de su vieja y permanente enemistad contra Roma sino por su reciente agresión. Grupo de colonos fueron asentados en territorio galo del valle del Po, en Plasencia y Cremona, produciendo gran irritación.

En otras palabras los galos están al borde de la guerra cuando corren los rumores de que Anibal cruza el Ebro (ni los Alpes, ni los Pirineos), rebelándose.


Eso es. Los Boyos se rebelan cuando Aníbal cruza el Ebro. Qué coincidencia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor APV el Dom 13 Ene 2019 20:38

Poliorcetos escribió:Eso es. Los Boyos se rebelan cuando Aníbal cruza el Ebro. Qué coincidencia.

Posiblemente ya estuvieran al borde de la revuelta y cuando oyeron rumores de que Roma entraba en guerra con Cartago se decidieron.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Dom 13 Ene 2019 20:54

Livio:
Por no hablar de vuestros veinte años
de campaña, ganándolo todo con vuestro valor, toda vuestra buena suerte, desde las Columnas de
Hércules, desde las orillas del océano, desde los rincones más alejados de la tierra, a través de los
pueblos más belicosos de Hispania y la Galia, aquí habéis llegado como vencedores. El ejército contra el
que combatiréis está formado por reclutas recién alistados que fueron batidos, conquistados y cercados
por los galos este verano pasado [verano del 218 a.C.- N. del T.], desconocidos para su general que es un
extraño para ellos.

Aquí sigue explayándose. Los Galos han cercado a los romanos en el verano. Si todo está en su sitio, la legión rescatadora partiría en el verano. Publio Cornelio habría reclutado otra por lo menos en el verano.

Me choca también la serie de intrigas de Publio. Tras correr a hacerse cargo del ejército de las Galias, es derrotado en el Tesino, pero luego aboga por la prudencia...

Por otra parte:
[21.51] En Lilibeo, Hierón y su fota se despidieron de él y el cónsul, después de dejar al pretor para
supervisar la defensa de la costa de Sicilia, pasó a Malta [Melita en el original latino.- N. del T.], que
estaba en manos de los cartagineses. Amílcar, hijo de Giscón, quien estaba al mando de la guarnición,
entregó la isla y sus hombres, un poco menos de dos mil soldados. Unos días más tarde regresó a Lilibeo,
y los prisioneros, con la excepción de los tres nobles, fueron vendidos en subasta. Habiendo quedado
satsfecho al asegurar aquella parte de Sicilia, el cónsul navegó hasta la isla Vulcano, pues se enteró de
que la fota cartaginesa estaba anclada allí. Sin embargo, no encontró al enemigo en la vecindad, pues
habían partdo hacia Italia para saquear la franja costera y tras arrasar el territorio de Vibo Valentia
amenazaban la ciudad. Mientras regresaba a Sicilia llegaron las nuevas de aquellas correrías al cónsul y,
al mismo tempo, le fue entregado un despacho del Senado informándole de la presencia de Aníbal en
Italia y ordenándole que fuera en ayuda de su colega tan pronto como fuera posible. Con todas estos
motivos de preocupación pesando sobre él, el cónsul embarcó enseguida su ejército y lo envió hacia
Rímini [Ariminum en el original latino.- N. del T.], en el Adriátco. Equipó a Sexto Pomponio, su general,
con veintcinco barcos de guerra y le confó la protección de la costa italiana y el territorio de Vibo
Valentia; completó la flota de Marco Emilio, el pretor, con cincuenta buques. Después disponer los
asuntos de Sicilia, marchó a Italia con diez naves y llegó costeando a Rímini. Desde allí marchó con su
propio ejército hasta el río Trebia y se reunió con su colega.


Esto es lo que me hace sospechar. Su jefe parte con 10 naves, a todas luces insuficiente para su ejército, que iría por tierra.

Polibio, lo mismo:
que ya tenía puesto cerco a algunas de las ciudades, se asombró de la audacia e intrepidez de semejante hombre. El mismo terror se sintió en Roma a la llegada de estas noticias. Apenas atento a las últimas nuevas que habían arribado de la toma de Sagunto, se había tomado la providencia de enviar un cónsul al África para sitiar la misma Cartago, y el otro a la España para oponerse allí a Aníbal, cuando he aquí que llega la noticia de que Aníbal se halla dentro de Italia con ejército y tiene ya puesto sitio a algunas de sus ciudades. En medio del sobresalto que causó esta inopinada nueva, se envió un correo inmediatamente a Lilibea para informar a Tiberio de la llegada de los enemigos, y suplicarle que pospuestos todos sus proyectos viniese cuanto antes al socorro de la patria. Tiberio, reuniendo al momento su marinería, la intimó la orden de dirigir el rumbo hacia Roma, y a los tribunos que marchasen con las tropas de tierra, fijándoles el día en que habían de pernoctar en Arimino. Es ésta una ciudad situada sobre el mar Adriático, al extremo de las llanuras del Po hacia el Mediodía. Una conmoción tan universal y concurrencia de acasos tan imprevistos había puesto a todos en la mayor inquietud sobre lo que ocurría.


Según esto, llaman a Sempronio cuando ya estaba Aníbal en Italia. Todas las legiones, al Po. ¿Cuantas? Ese es el tema. Los números.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Flavius Stilicho el Dom 13 Ene 2019 23:49

Poliorcetos escribió:Polibio, lo mismo:
que ya tenía puesto cerco a algunas de las ciudades, se asombró de la audacia e intrepidez de semejante hombre. El mismo terror se sintió en Roma a la llegada de estas noticias. Apenas atento a las últimas nuevas que habían arribado de la toma de Sagunto, se había tomado la providencia de enviar un cónsul al África para sitiar la misma Cartago, y el otro a la España para oponerse allí a Aníbal, cuando he aquí que llega la noticia de que Aníbal se halla dentro de Italia con ejército y tiene ya puesto sitio a algunas de sus ciudades. En medio del sobresalto que causó esta inopinada nueva, se envió un correo inmediatamente a Lilibea para informar a Tiberio de la llegada de los enemigos, y suplicarle que pospuestos todos sus proyectos viniese cuanto antes al socorro de la patria. Tiberio, reuniendo al momento su marinería, la intimó la orden de dirigir el rumbo hacia Roma, y a los tribunos que marchasen con las tropas de tierra, fijándoles el día en que habían de pernoctar en Arimino. Es ésta una ciudad situada sobre el mar Adriático, al extremo de las llanuras del Po hacia el Mediodía. Una conmoción tan universal y concurrencia de acasos tan imprevistos había puesto a todos en la mayor inquietud sobre lo que ocurría.


Según otras traducciones de Polibio hay una ligera variación y es que se hizo que los tribunos tomaran un juramento a los soldados de que estos estarían en Arimino antes de la pernocta del día establecido.
Versión inglesa:
Tiberius at once collected the crews of his fleet and dispatched it with orders to make for home. From his soldiers he exacted through the Tribunes an oath that they would all be at Ariminum on a certain day before bed-time

Las legiones probablemente marcharon en grupos, con Sempronio y el estado mayor adelántandose, y confiando estos en el juramento de los soldados de que estarían presentes en Ariminio el día fijado. Incluso es posible que se permitiera que los soldados visitaran sus casas siempre y cuando no se retrasaran.
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor APV el Lun 14 Ene 2019 0:28

¿Cuando habla de buques se refiere solo a los de guerra o a todos?
A lo mejor Sempronio se marcha con 10 quinquerremes dejando el resto en el sur como indica, pero las tropas pueden ir en cargueros.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Lun 14 Ene 2019 1:17

Lo de los buques, comparto lo dicho por APV. Podían, de hecho, deberían ir en cargueros, en liburnas u onerarias (Flavius nos puede ilustrar) o por tierra. Gneo va a Hispania con 2 legiones en 70 naves... de guerra, nada dicen de cargueros, que tendrían que ser unos cuantos. Esto es otro reto, de momento me ciño a las legiones.

Publio Cornelio decide regresar, o permanecer en Italia para hacer frente a Aníbal cuando salga de los Alpes. En su discurso (narrado por Livio) se siente seguro para hacerle frente sin su tropas, con las que cede a su hermano. ¿Por qué? Porque dispondría de una fuerza suficiente para ello en Galias Cisalpinas.
Lo que nunca llegaré a entender es cómo hacen dar la vuelta a las legiones que tenían para tomar Cartago y no a las de Hispania. Como que tomar Cartago era menos importante que defender Italia y esto a su vez menos que Hispania.

Las tropas de las que dispondría Publio serían, en principio, 2 legiones. Con 2 legiones, no bastaba, no persiguió a Aníbal. Habria 3. Las 2 de Galias mas la ex suya. Con esas fuerzas se siente seguro para interceptar más allá del Po a Aníbal, para después, con la llegada de 2 legiones más, pedir prudencia. Algo falla.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor APV el Lun 14 Ene 2019 8:48

Pensemos que las envíadas a Hispania se dirigen a frenar la llegada de Asdrubal con refuerzos.
La amenaza principal es Aníbal no en Sicilia donde se ha visto pocas acciones, hay que evitar que lo refuercen tras la sorpresa de su invasión.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Tchazzar el Lun 14 Ene 2019 14:11

Lo que los romanos no esperaban es pasar territorio galo y Massilia sin problemas.

Sicilia solo tenían que mantener las fuerzas para evitar una invasión. El senado hasta que no esta seguro no envía un ejercito a Tunez, podría salir mal como la anterior guerra.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor APV el Lun 14 Ene 2019 15:36

Además ya un ejército pretoriano había demostrado que podía mantener a raya a los punicos en Lilibeo.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Flavius Stilicho el Lun 14 Ene 2019 16:50

Lo de los buques, comparto lo dicho por APV. Podían, de hecho, deberían ir en cargueros, en liburnas u onerarias (Flavius nos puede ilustrar) o por tierra. Gneo va a Hispania con 2 legiones en 70 naves... de guerra, nada dicen de cargueros, que tendrían que ser unos cuantos. Esto es otro reto, de momento me ciño a las legiones.


Habría que ver que medios de transporte había a mano en Sicilia. Dado que parece que se llegó a Sicilia antes de la partida para España, es posible que el grueso de los cargueros estuvieran con el otro ejército y no disponibles. Aun así había numerosos quinquerremes y estos se podían utilizar como transportes en caso de emergencia.
Mi sensación es que la urgencia era limitada y por tanto optan por lo seguro, "ferry" en grupos de Sicilia a Italia y desde ahí marcha hasta Ariminium. Así te evitas complicaciones con potenciales tormentas o vientos contrarios que te desvien de curso.



Publio Cornelio decide regresar, o permanecer en Italia para hacer frente a Aníbal cuando salga de los Alpes. En su discurso (narrado por Livio) se siente seguro para hacerle frente sin su tropas, con las que cede a su hermano. ¿Por qué? Porque dispondría de una fuerza suficiente para ello en Galias Cisalpinas.
Lo que nunca llegaré a entender es cómo hacen dar la vuelta a las legiones que tenían para tomar Cartago y no a las de Hispania. Como que tomar Cartago era menos importante que defender Italia y esto a su vez menos que Hispania.


Aparte de lo ya comentado certeramente por APV respecto a la relativa importancia de cada frente vista la evolución de los acontecimientos hay otros factores. Si el Senado hubiera hecho regresar a las legiones de Hispania, hubiera puesto en evidencia a Publio Cornelio Escipión. Además traerse las legiones de Sempronio implicaba que el gran ejército a reunir en el Po (4-5 legiones) contaría con los dos cónsules al frente, algo tranquilizador desde el punto de vista tradicional romano.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Lun 14 Ene 2019 20:31

Cuando Roma decide hacer venir al ejército de Sempronio es tras pasar Aníbal los Alpes, Publio más en evidencia no pudo quedar, en principio. Es que soy muy recio a creerme ciertas cosas. Por ejemplo. Si a Publio le da por ir a Hispania, no a Sagunto, ya caído, sino al norte del Ebro cuando Aníbal estaba allí con 100.000 hombres (si, ya sé, las cifras son engañosas)... Por eso parece que entre unas cosas y otras espera a que se vacíe del ejército de Aníbal.

Lo primero que tendría que hacer Publio una vez comprobada la salida, o estando en ruta de hacerlo, es que no le de a Aníbal por tomar Massalia. De poco serviría ir a Hispania si estaba cortado el cordón umbilical. Llega a esa ciudad con lo que interpreto sería su escolta personal y se pone a investigar, con su ejército muy por detrás. Porque llegan 3 días tarde, casi nada, lo justo para decir que se escapó quedando como vencedor. Cuando da su charla, anticipada varios días, en el Tesino y menciona que se le acusaba de dejar escapar a Aníbal y que hizo lo que pudo con lo que tenía, parece talmente que es un relato a posta para tapar ciertos comentarios.

Y es que no sólo se escapa, es que si decide volverse, con un ejército en el Ródano todavía el doble que el consular de Publio, lo machaca. Llegó oportunamente tarde, lo justo para quedar bien, porque es muy sospechoso que tuviera intención de hacerle frente. Más bien salvar Massilia.

Una vez pasado el peligro, con Hispania vacía, toma la decisión. Deja a Aníbal para los Alpes, que se lo coman, que lo derroten los dioses... y si sale, hay un ejército esperando. Por eso creo que ese ejército de las Galias era mayor que el suyo, más capaz de hacerle frente, y además lo refuerza algo más todavía.

Cuando cruza, con todavía una fuerza considerable y es capaz incluso de tomar ciudades, ahí cunde el pánico y se avisa a Sempronio para hacer algo que pudo haber hecho él. Pero confió en los dioses.

Todo esto es para tratar de justificar que en las Galias había 2 legiones y que se alista la 7ª ese año. Si los números de 18.000 romanos en el Trebia son correctos, son más de 4 legiones. Pero eso es adelantar acontecimientos.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Jue 17 Ene 2019 0:30

Voy a tratar de destripar más cada línea de Livio. Si suponemos que la guerra empieza con los planes de movilizar 6 legiones. Llegamos al episodio de los Boyos. Si por los párrafos anteriores deducimos que Aníbal ya estaba en Galias y los romanos sólo sabían que había cruzado el Ebro, eso nos lleva al verano. Si habían movilizado las legiones a principio de primavera, a mediados de verano no las habían empleado en ningún sitio, las de Publio, pues le quitan una. Para poco después, haber levantado la sustituta y partir a campaña. ¿Qué hicieron o pensaron durante esos meses hasta que se hacen a la mar?

[21.25] Ninguna noticia, entre tanto, había llegado a Roma aparte de los hechos advertidos por los
mensajeros marselleses, es decir, que Aníbal había cruzado el Ebro. A esto, como si Aníbal ya hubiera
cruzado los Alpes, los boyos [su capital era la antigua Bononia, la Bolonia actual.- N. del T.], tras sublevar
a los ínsubros [su capital era la antigua Mediolanum, actual Milán.- N. del T.], se alzaron en rebelión, no
tanto a consecuencia de su vieja y permanente enemistad contra Roma sino por su reciente agresión.
Grupo de colonos fueron asentados en territorio galo del valle del Po, en Plasencia [antigua Placentia.-
N. del T.] y Cremona, produciendo gran irritación. Tomando las armas, efectuaron un ataque sobre el
territorio que estaba, de hecho, siendo repartido en aquel momento, y produjeron tal terror y confusión
que no solo los agricultores, sino incluso los triunviros romanos que se dedicaban a la demarcación de
las parcelas, huyeron hacia Módena [antigua Mutina.- N. del T.] al no sentirse seguros tras murallas de
Plasencia.

Mete una coletilla que da que pensar "como si ya hubieran cruzado los Alpes" No la comprendo.
Placentia, según eso, ya tenía muralla. Una de piedra, complicado en un mes o dos. Una de tierra y madera que parecería poco fiable ¿? ¿Una muralla legionaria?
El caso que se retiran a Módena. En forma gráfica:
Imagen
Huyen a Mutina, menudo viaje si están en el entorno de las dos colonias. El caso es que de tomar los Boyos Placentia, nada sé, y pocos meses más tarde, era inexpugnable...

Cuando llegaron noticias de que los enviados estaban presos y Módena y su guarnición en peligro, Lucio
Manlio, el pretor, ardiendo de ira, llevó su ejército en varios cuerpos hasta Módena. La mayor parte del
país estaba sin cultivar en ese momento y el camino pasaba por un bosque. Avanzó sin mandar
exploradores y cayó en una emboscada, de la cual, tras sufrir considerables pérdidas, se abrió paso con
dificultad hacia terreno más abierto. Aquí se fortificó, y como los galos consideraron que sería inútil
atacarlo allí, el valor de sus hombres revivió, aunque era bastante seguro que habían caído más de
quinientos.
Reanudaron su marcha, y mientras fueron por terreno abierto no vieron enemigo alguno;
cuando entraron de nuevo en el bosque su retaguardia fue atacada, provocando gran confusión y
pánico. Perdieron setecientos hombres y seis estandartes. Cuando por fin salieron de la selva intrincada
y sin caminos, dieron fin las tácticas aterradoras de los galos y el salvaje pánico de los romanos y
enredado no era un fin a las tácticas aterrador de las Galias y la alarma silvestres de los romanos. No
tuvieron dificultad en repeler los ataques una vez llegados a campo abierto, y se dirigieron a Taneto, un
lugar cerca del Po. Aquí se fortfcaron rápidamente y, ayudado por el abastecimiento fluvial y por los
galos de Brescia [Brixia en el original latino.- N. del T.], mantuvo el terreno contra un enemigo cuyo
número aumentaba a diario.


Aquí me cuesta mucho. Por una parte, una guarnición en Módena. Un praesidium Por otro lado, Manlio lleva esparcido su "ejército" hacia o hasta Módena. Cambia mucho según qué preposición, si son emboscados a la ida hacia, o bien en su continuación desde. Lo curioso es que se retiran a Taneto. Si es una retirada, puede ser que saliendo de Módena hacia Plasencia, tienen que volver, o que saliendo de Plasencia a rescatar Módena y a su guarnición son emboscados y tienen que retroceder hasta Taneto. Lo segundo, implica que el ejército estaba en las colonias. Y si no caen, estaban guarnecidas. ¿Las dos legiones de Galias?

Imagen

Incluso en el primero de los casos, también podrían estar guarnecidas y el pretor avanzaría hasta ellas cuando es emboscado, pero sería más raro, pues si acababa de liberar Módena, es más complicado que lo cercaran retrocediendo a un espacio liberado. Polibio así lo describe: una retirada.

Lucio Manlio, pretor y comandante de las tropas de aquel país, se dirigió prontamente a su socorro. Pero los beocios que supieron la venida, le tendieron una emboscada en un monte, y luego que hubieron entrado en lo fragoso los romanos, los atacaron por todas partes y dieron muerte a los más. Los demás emprendieron la huida al iniciarse el combate; y aunque después de ganar las alturas se hicieron fuertes por algún tiempo, apenas pudo pasar esto por una honesta retirada, Los boios siguieron tras de ellos, y los encerraron en un pueblo llamado Tanes.


Y tampoco dice nada que consiguieran rescatar Módena primero.

Sin embargo, la legión que quitan a Publio va a rescatar a la 4ª, nada más dice de ciudades.

Y es que aquí, en la continuación, ya es la contradicción pura:
Luego que llegó a Roma la noticia de que los boios tenían cercada la cuarta legión y la sitiaban con brío, se destacó al instante a su socorro la legión que antes se había entregado a Publio bajo las órdenes de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras tropas entre los aliados.
Éste era el estado de los galos desde el inicio de la guerra hasta la llegada de Aníbal; el éxito que después tuvieron fue tal como hemos dicho en los libros anteriores y acabamos de exponer al presente. Al llegar la primavera, los cónsules romanos, preparado todo lo necesario para la ejecución de sus propósitos, se hicieron a la mar para las expediciones que se habían propuesto.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Tchazzar el Jue 17 Ene 2019 12:25

Una cuestión con tanto lio, levantando o no y a donde las manda?. En primavera se montan en la flota? pero los boyos ya estaban en guerra?.

Que calidad tienen esas legiones?, que se levantan tan rápido en algunos casos?
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Flavius Stilicho el Jue 17 Ene 2019 22:00

Buff. Yo tengo un serio problema y es que la versión de Polibio que consulto diverge a veces en cuestiones importantes, además de seguir una numeración diferente.
Personalmente me es cómodo tirar de attalus.org y sus enlaces agrupados cronológicamente, aunque estén en inglés:
http://www.attalus.org/bc3/year218.html

Ahora viene lo bueno. Pongo un ejemplo:
Versión A (la citada por Poliorcetos):
Lucio Manlio, pretor y comandante de las tropas de aquel país, se dirigió prontamente a su socorro. Pero los beocios que supieron la venida, le tendieron una emboscada en un monte, y luego que hubieron entrado en lo fragoso los romanos, los atacaron por todas partes y dieron muerte a los más. Los demás emprendieron la huida al iniciarse el combate; y aunque después de ganar las alturas se hicieron fuertes por algún tiempo, apenas pudo pasar esto por una honesta retirada, Los boios siguieron tras de ellos, y los encerraron en un pueblo llamado Tanes.
Luego que llegó a Roma la noticia de que los boios tenían cercada la cuarta legión y la sitiaban con brío, se destacó al instante a su socorro la legión que antes se había entregado a Publio bajo las órdenes de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras tropas entre los aliados.


Versión B (http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Polybius/3*.html#40)
When the Praetor Lucius Manlius, who with his troops was occupying an advanced position in the neighbourhood, heard of this, he hastened up to give help. The Boii had heard of his approach, and posting ambuscades in a certain forest attacked him from all sides at once as soon as he reached the wooded country, and killed many of the Romans. The remainder at first took to flight, but on getting to higher ground rallied just enough to give their retreat an appearance of order. The Boii following at their heels shut this force too up in the place called Vicus Tannetis.
When the news reached Rome that the fourth legion was surrounded by the Boii and besieged, they instantly sent off the legions destined for Publius under the command of a Praetor to its assistance, ordering Publius to enrol other legions from the allies.


Vamos a perdonar que en la versión en castellano aparezcan sorpresivamente los beocios sin venir a cuenta, me imagino que un error mas de imprenta que de traducción.
Vemos dos cuestiones interesantes:
1ª. En la versión inglesa se nos cuenta algo de la posición de Lucio Manlio: "con sus tropas ocupando una posición avanzada en la vecindad". Puestos a interpretar lo interpreto que Manlio está en la Galia Cisalpina pero no en la propia zona de las colonias o tierra de los boios, o incluso en territorio romano, avanzado respecto a otras tropas romanas en el norte de la Italia romana (las de Publio).
2ª En la versión A se habla de una legión y en la B se habla en plural para despues utilizar también el término legiones respecto a las tropas de los aliados. Habría que ver que términos exactos utilizo Polibio en griego, ya que de legiones sólo hablamos normalmente al referirnos a las unidades romanas y no a las tropas de los aliados.

Visto lo visto, espero que Poliorcetos entienda que yo me armo un lío porque cuando miro por mi cuenta leo unas cosas diferentes a las que él lee. :-&
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Jue 17 Ene 2019 22:51

Si, muchas preguntas y pocas respuestas. Es que no hay línea que entienda. Por ejemplo, continuando con Livio:

Este fue el motvo para que
Publio Cornelio Escipión, el cónsul, después de haber llegado con sus naves a Pisa y tomado de manos de
Manlio y Atlio el mando de un ejército recién alistado y descorazonado por sus recientes y humillantes
derrotas,
lo llevase a toda velocidad hacia el Po para que pudieran enfrentarse al enemigo antes de que
este hubiese recuperado sus fuerzas. Pero cuando llegó a Plasencia, Aníbal ya había abandonado su
campamento y tomado al asalto una de las ciudades de los taurinos, de hecho su capital, ...


Publio manda a la mayor parte de su ejército a Hispania y él, con un ejército novato y humillado marche contra Aníbal de cabeza. Una temeridad. Habla de derrotas, cuando sólo sería en teoría una de las legiones la derrotada, la de rescate no ¿No?

Con los bailes de cifras. Publio, con la teoría de 1+1, con una tocada, más los aliados y los galos, Aníbal superaba en número a ese ejército, espectacularmente en caballería además. No sólo recién alistado y humillado, además en inferioridad numérica. No me lo creo. 2 legiones apenas bastaban para hacer frente a los Boyos, como para cargar contra Aníbal.

Pero hay más, mucho mas. Las tropas de Manlio se habían amotinado según Livio [22.33]:
Con ocasión del motín de las tropas en la Galia, dos años antes, el pretor Lucio Manlio había prometido un templo a la Concordia....

Y continúa:
Se nombró a Lucio Veturio Filón, y él designó a Manlio Pomponio Matón como su jefe de caballería.


Aquí me lío de nuevo ¿Estamos en 217AC y la rebelión en 219AC?

Cuando fundaron esas colonias, lo propio era ir escoltados por el ejército y que éste acampara en la zona. Posteriormente siempre encontramos 2 legiones allí destacadas. Lo suyo es que 2 hubiera allí. Y que por eso marchara el ejército de Manlio disperso. Posteriormente, el maltrecho Lucio Postumio Albino:
Livio [23.24]
Lucio Postumio, el cónsul electo, y su ejército había
sido aniquilado en la Galia. Había un gran bosque, llamada Litana por los galos [cerca de Módena, en la
Galia Cisalpina.-N. del T.], por cuyo través debía conducir el cónsul a su ejército. Los galos cortaron los
árboles a ambos lados de la carretera de tal manera que se quedaron de pie, siempre y cuando
estuviesen quietos, pero prestos a caer a una ligera presión. Postumio tenía dos legiones romanas, y
también había alistado una fuerza del país frontero al Mar Superior, lo bastante grande como para entrar
en territorio hostil con cerca de veintcinco mil hombres.

Necesitaba 25.000 hombres para poder entrar en territorio hostil.

Más detallitos de Livio que hacen pensar sobre Publio: [21.29]
Escipión se vio incapaz de formar algún plan definitivo, más allá de lo que le sugerían los
movimientos del enemigo. Aníbal estaba indeciso sobre si reanudar su marcha a Italia o enfrentarse a los
romanos, el primer ejército que se le enfrentaba. Fue disuadido de esto último por la llegada de
embajadores de los boyos y del reyezuelo Magalo. Venían para asegurar a Aníbal su disposición a actuar
como guías y tomar parte en los peligros de la expedición, y le dieron su opinión de que debía reservar
todas sus fuerzas para la invasión de Italia y no desperdiciar ninguna de ellas de antemano.


[21.32]
Tres días después de Aníbal había dejado atrás las orillas del Ródano; Publio Cornelio Escipión
llegó al campamento abandonado con su ejército en orden de batalla, dispuesto a combatr de
inmediato. Sin embargo, cuando vio las defensas abandonadas y se dio cuenta de que no sería tarea fácil
alcanzar a su oponente con la ventaja tan grande que le había tomado, regresó a sus barcos. Consideró
que lo más fácil y seguro sería enfrentarse con Aníbal cuando descendiera de los Alpes. Hispania era la
provincia que le había correspondido y, para evitar que se viera completamente despojada de fuerzas
romanas,
envió a su hermano Cneo Escipión



La arenga de Aníbal antes del Tesino:

El ejército contra el
que combatréis está formado por reclutas recién alistados que fueron batdos, conquistados y cercados
por los galos este verano pasado [verano del 218 a.C.- N. del T.], desconocidos para su general que es un
extraño para ellos
. Yo, criado como estoy, casi nacido, en la tienda del pretorio de mi padre, un
distinguido general; yo, que he subyugado Hispania y la Galia, que he conquistado no solo los pueblos
alpinos sino, lo que es tarea aún mayor, a los propios Alpes, ¿me voy a comparar con este general por
seis meses que ha abandonado su propio ejército
y que si alguno tuviese que distinguir entre romanos y
cartagineses, tras quitar los estandartes, estoy seguro que no sabría qué ejército mandaba como cónsul?


Esos detalles me desconciertan del todo. ¿6 meses alejado de su ejército? ¿Era un desconocido para la legión que reclutó y cedió?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Jue 17 Ene 2019 23:12

Tomo nota del enlace, Flavius. Gracias. Lástima no saber griego.

Tampoco entiendo la versión B, casi me lo pones peor.
an advanced position in the neighbourhood
, una posición avanzada en la cercanía, si. Ariminum, queda algo lejos. Tendría que ser más cerca. Por eso es igual o peor de chocante que una vez emboscado, se retire al noroeste de Mutina y no hacia el punto de partida en la vecindad ¿Huye hacia adelante en lugar de volver? Porque también podemos entender como posición avanzada, es decir, por delante, en las cercanías de Mutina, al noroeste.

sent off the legions destined for Publius

No dice algunas, o varias, o las romanas, o las aliadas ¿Se podrían llamar legiones? Pena de griego. dice "las", osea, todas. Y que debe alistar "otras" entre los aliados.
¿Cede sus 2 legiones y va a Hispania sin romanos? ¿llega a Massilia sólo con su escolta personal y luego el resto? ¿O llega sólo por haber cedido sus legiones?

O, a lo bestia: ¿Va realmente a Massilia?
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Flavius Stilicho el Jue 17 Ene 2019 23:21

Poliorcetos escribió:La arenga de Aníbal antes del Tesino:

El ejército contra el
que combatréis está formado por reclutas recién alistados que fueron batdos, conquistados y cercados
por los galos este verano pasado [verano del 218 a.C.- N. del T.], desconocidos para su general que es un
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alpinos sino, lo que es tarea aún mayor, a los propios Alpes, ¿me voy a comparar con este general por
seis meses que ha abandonado su propio ejército
y que si alguno tuviese que distinguir entre romanos y
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Esos detalles me desconciertan del todo. ¿6 meses alejado de su ejército? ¿Era un desconocido para la legión que reclutó y cedió?


Lo de "general por seis meses" me imagino que es mas bien una visión peyorativa de un general como Anibal que venía de una tradición militar diferente a la romana. Después de todo a muchos de sus hombres les parecería raro y "poco profesional" un sistema en el que anualmente se iban cambiando de "generales". Incluso en tiempos de zozobra lo más que transigían los romanos era nombrar un dictador precisamente por seis meses.
Por lo demás puede ser simple arenga, tampoco sabemos que conocimiento tenía Anibal de las circunstancias de formación del ejército romano en el Po. Y aun así tampoco estaría desencaminado, aunque una parte de las tropas las hubiera reclutado el propio Polibio, es posible que la cesión se hubiera hecho antes de que éste hubiera tenido posibilidad de conocerlas y disciplinarlas. El reclutamiento inicial lo hubieran llevado a cabo unos tribunos militares en nombre de Publio, y habría que ver donde acabaron estos después, sí en la Galia Cisalpina o en Hispania, o repartidos.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Jue 17 Ene 2019 23:46

Por ahí pueden ir los tiros. La arenga de Polibio no contiene nada de eso. Adivina qué no inventaría Livio y esa supuesta falta de profesionalidad sea de su pluma.
Lo que me extrañaba era que aun con esa acepción de "novato" hiciera la referencia a los 6 meses y no al año que duraba su cargo, como si llevara 6 meses de general solamente.

Si las tropas se empiezan a reclutar en primavera y el episodio de la cesión es bien entrado Julio o Agosto, algo de tiempo tendría.

Lo de abandonar a su ejército, lo entiendo como que el autor pone en boca de Aníbal críticas por dejar su ejército, por cambiarlo por otro, en el sentido que tal vez fuera criticado en su día por no volver con el suyo a hacer frente a Aníbal y hacerse cargo de unas tropas desmoralizadas y batidas, en territorio hostil y contra un enemigo formidable. Tanto que la llamada a Sempronio habría que delimitar muy bien cuando fue y si él estaba al tanto o no.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Jue 17 Ene 2019 23:49

A colación de esto, me viene la pregunta de por qué no dejó a Gneo al frente de esas tropas, pues conocía al enemigo de primera mano ¿Por el mero hecho de ser un cónsul el que estuviera al frente? Un cónsul sin su ejército consular.
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