Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

[Tirador]

Según las últimas teorías, todo era cosa de un cambio climático...

https://blogs.elconfidencial.com/cultur ... o_1755318/


Ya es cosa de cada uno quedarse con su opinión.

[Piteas]

Es que el clima está de moda.

Pero esta teoría falla en el hecho de que hubo más etapas frías en la Historia, como la pequeña edad del hielo entre los siglos XVI-XVIII, que coincide con la mayor expansión de los países europeos y que fueron, curiosamente, los más afectados por el frío y las malas cosechas.

También hubo una etapa fría y dura justo en el auge de la civilización griega (V-IV a.c.) con Atenas y otras ciudades en su máximo esplendor.

Sin embargo, hubo una época cálida cuando se derrumbaron las culturas e imperios de la Edad de Bronce casi de golpe (micénicos, hititas, Mitanni, cananeos..)

Una tabla de épocas frías y calientes aquí:

https://www.youtube.com/watch?v=tTp5h9BuQtQ


Así que lo del clima como factor desestabilizador lo cogería con pinzas en todas las ocasiones que se comenta.

Además, en un imperio se soporta mejor una mala época de cosechas que en una comarca aislada. Lo que es mal tiempo en una parte del imperio puede ser buen tiempo en otra.

[Antigono Monoftalmos]

en un imperio se soporta mejor una mala época de cosechas que en una comarca aislada. Lo que es mal tiempo en una parte del imperio puede ser buen tiempo en otra.

Pero es no cambia el hecho de que en las zonas devastadas por malas cosechas, el hambre se ceba en la población; de hecho, lo que acabó con las crisis de subsistencias fueron los nuevos medios de transporte de la Revolución Industrial (ferrocarril, barcos de vapor, etc...) que permitían transportar alimentos rápidamente a las zonas donde escaseaban...algo de lo que carecían los romanos totalmente
De todas formas, se dice lo mismo respecto a la Plaga de Justiniano y el colapso de la expansión bizantina, pero no explican porque los reinos bárbaros sobrevivieron a ello.
Ni tampoco explica como las monarquías feudales sobrevivieron a la devastadora plaga (y cambio climático) del siglo XIV.

[fco_mig]

Sí, el mal clima puede ser un factor. Pero no es el factor. Hacen falta otras cosas.
Por ejemplo, una sociedad dinámica y bien dirigida, a pesar de los golpes, es capaz de adaptarse a los cambios. Pero ello implica flexibilidad e inteligencia. Si la sociedad en cuestión se ha vuelto inmovilista y esclerotizada, entonces la tragedia está servida.
Como dice el proverbio chino: la roca más dura cae ante los golpes, el frágil junco se dobla frente a ellos.

[Brasidas]

Resulta difícil decidir el grado de crueldad y psicopatía de un tipo basándose en cifras de campañas militares o represiones políticas, por varias razones:

1. Estos hechos suelen ser irremediablemente violentos (Truman sería seguramente uno de los mayores psicópatas por haber lanzado dos bombas nucleares al final de una guerra ya decidida).
2. Muchas veces no es el personaje sino la sociedad misma. Hitler no era ni mucho menos el único cerebro de las matanzas, y su labor habría sido imposible sin la colaboración, no sólo de su cúpula cercana, sino de miles de psicópatas que le apoyaron y a los que les pareció bien todo lo que hizo. Lo mismo probablemente podría decirse de Stalin.
3. Las cifras dependen del contexto. No causas las mismas muertes con un armamento de época de los romanos que con el de la SGM; no vas a causar las mismas víctimas en países enormes como China o Rusia que en uno más pequeño como Camboya.

Coincido con fco_mig en que si hablamos de la psicopatía misma del personaje, algunos de los emperadores romanos, como Calígula o Caracalla, probablemente se llevarían la palma. O quizás algunos líderes africanos del siglo XX, responsables de matanzas terribles e incluso de canibalismo.

Si valoramos las acciones como militares y políticos, está claro que las grandes pérdidas humanas del siglo XX, ya fuera en Alemania, China o Rusia, son las que más llaman la atención. Pero para ser justos, deberíamos acordarnos de otros líderes que han actuado de manera extremadamente cruel y, en principio, sin ninguna aparente "justificación" que mitigara la opinión negativa que nos provocan.

Por ejemplo, durante la guerra de la Triple Alianza, Paraguay fue literalmente devastado. No sólo se repartió su territorio entre los vencedores, sino que una enorme parte de su población fue aniquilada. En el caso de la población masculina, se habla incluso del 90%. Las cifras oscilan mucho alrededor de unos probables 500.000 vidas, lo que es mucho para la población de un país como el Paraguay de entonces. Sea cual sea el número exacto, se sabe que fue un verdadero genocidio lleno de episodios escabrosos como el vergonzoso saqueo de Asunción, ciudad en la que incluso el general argentino Mitre se negó a entrar para no manchar la bandera de su país con tal acción.

Es difícil señalar un culpable de tales matanzas, y seguramente el propio presidente paraguayo, Francisco Solano López, tuvo gran parte de la responsabilidad por haber llevado a su país a una guerra total. Pero principalmente fue el ejército brasileño el autor de los crímenes. Lo dirigía Luis Alves de Lima, un tipo que llegó a decir:

Cuántas vidas y recursos necesitaremos para terminar la Guerra, es decir, para convertir en humo y polvo a toda la nación paraguaya, para matar hasta en el feto en el vientre de la mujer paraguaya.

Y todo esto ocurre en un contexto que agrava aún más estos crímenes, porque:

- No había ninguna cuestión histórica previa que pidiera venganza. Eran países nuevos sin guerras anteriores. No había una Alsacia-Lorena que recuperar o un Versalles que vengar.
- No había razones ideológicas de por medio. Las luchas del fascismo, comunismo, etc., aún no existían.
- Todos eran países de un contexto cultural, racial y social parecido. Sociedades latinoamericanas, con parte de ascendencia indígena y parte europea (de dos países muy parecidos además, como España y Portugal) y con la misma religión.

Sin querer disculpar los crímenes de Hitler, o los de las diferentes guerras de religión (por ejemplo la lamentable matanza en Jerusalén en la Primera Cruzada), al menos estos tenían alguna motivación que podía mover a sociedades enteras al odio. En el caso de esta guerra sudamericana, salvo la avaricia de los terratenientes brasileños, no veo razón alguna para tanto odio y tanta violencia gratuita.

[Antigono Monoftalmos]

- No había ninguna cuestión histórica previa que pidiera venganza. Eran países nuevos sin guerras anteriores. No había una Alsacia-Lorena que recuperar o un Versalles que vengar.

Bueno, maticemos, los incidentes fronterizos entre Paraguay (y Uruguay) con el Brasil, ya venían desde la época colonial, las fronteras no estaban bien delimitadas, y cada uno buscaba expansionarse a costa del otro. No eran países en una especie de Arcadia edénica donde predominase el adanismo político, todos tenían una historia detrás

[Brasidas]

En la época colonial los que mandaban eran Portugal y España, y jamás, que yo recuerde, hubo una guerra de importancia, más allá de las disputas, con motivo de la frontera sur brasileña con los españoles.

Una vez conseguida la independencia de estas naciones, es lógico que cada uno de los países que se formaron quisiera llevarse algo más de terreno, pero una cosa es eso y otra cosa devastar un país hasta acabar con casi toda su población masculina, y matar o esclavizar a una buena parte de la femenina. Estamos hablando de un periodo de apenas 50 años, no de odios ancestrales con antiguas guerras de por medio.

[Tirador]

Por lo poco que leí, la política de Solano no le hizo hacer precisamente amigos entre el resto de países sudamericanos. Pero también creo que es un poco mala prensa de sus enemigos para justificar alguna de las acciones que se han comentado, particularmente las de los brasileños.

[Antigono Monoftalmos]

otra cosa devastar un país hasta acabar con casi toda su población masculina, y matar o esclavizar a una buena parte de la femenina. Estamos hablando de un periodo de apenas 50 años, no de odios ancestrales con antiguas guerras de por medio.

¿Cómo hizo EEUU con los indios de su zona de expansión?

[Brasidas]

Lo de EEUU, a mi juicio, es algo diferente, y encaja más con el típico colonialismo occidental. En el fondo, las 13 colonias se comportaron como cualquier metrópoli europea, implantando sus propios colonos, desplazando a la población local, e imponiendo su lengua, religión, etc. Son procesos que duran generaciones. Tardaron un siglo en ir ocupando el territorio, y aunque podamos discrepar en el proceso, no creo que los líderes de cada momento puedan considerarse unos psicópatas o especialmente crueles, pues los enfrentamientos quedan "diluidos" en un periodo muy largo, con muchos protagonistas diferentes. Habrá algún episodio más o menos escabroso en el avance norteamericano, pero no es una gran matanza entrando a sangre y fuego en una nación entera. O igual estoy desinformado.

En todo caso, no sería un proceso peor que cualquier otro colonialismo, incluido el español.

Aparte de que en esos colonialismos hay ciertos criterios culturales, religiosos y raciales que, aunque no "justifiquen" la crueldad, pueden explicar al menos la separación entre las dos comunidades. Lo de Brasil con Paraguay para mí es una violencia mucho más gratuita y concentrada en unos pocos años. Son países hermanos invadiéndose entre sí y exterminándose por nada. No había ningún hecho histórico que vengar. No había una diferencia esencial entre el colono portugués y el español, ni entre el indio de paraguay y el indio del Mato Grosso.

[Antigono Monoftalmos]

Es que el proceso de expansión de EEUU hacia el Oeste (igual que el de Argentina y Chile hacia la Patagonia, o Brasil hacia la Amazonia) son procesos similares al del colonialismo europeo, precisamente porque América jamás se descolonizó, simplemente se independizó, y la independencia la hicieron los colonos, no los indígenas, y la llegada de emigrantes europeos (en mayor número que en los tres siglos precedentes) hacía que la presión demográfica tuviera que derivarse hacia las zonas donde vivían los indígenas (y que no estaban explotadas).
Lo de países "hermanos", bueno, yo nunca lo he comprendido, "hermanos" en qué sentido, ¿por qué compartían continente?, porque por lengua y cultura no sería

[Brasidas]

Lengua en el caso de Brasil no (en el de Uruguay y Argentina, los otros aliados, sí). Cultura, pues hombre, la cultura portuguesa tampoco es tan diferente de la española, y en cuanto a los indios, la división es más resultado de las fronteras establecidas por las metrópolis que no porque hubiera una gran distancia cultural de Asunción a Curitiba. Además, causas culturales no podía haber si Brasil estaba aliado con los argentinos y uruguayos.

No olvidemos que quienes realmente dirigieron la marcha del continente tras las independencias fueron los descendientes de los colonos españoles y portugueses. A los ejércitos sudamericanos no los dirigían indígenas precisamente, en la mayoría de casos. Por tanto al final era más bien un lucha de terratenientes que otra cosa, porque rencillas entre unos y otros por su ascendencia o cultura no creo que fuera, teniendo en cuenta que casi no ha habido guerras entre España y Portugal, pese a ser vecinos, e incluso ambos reinos llegaron a estar unidos por un tiempo.

[Antigono Monoftalmos]

teniendo en cuenta que casi no ha habido guerras entre España y Portugal

[fco_mig]

Aviso de Moderación

No nos salgamos del tema del hilo. Si se quieren debatir otras cosas, nada impide abrir otro.

[Ignatius]

Un personaje terrible de este siglo XXI que merece ser mencionado, es Dick Cheney, vicepresidente de EE.UU que presiono a Bush jr en invadir Irak, guerra que podría sumar mas de 2 millones de muertos en 16 años a día de hoy.

El fue el principal cerebro de esa guerra, misma que fue el germen del ISIS y lo peor es que no ha sido juzgado por ningún tribunal internacional, cuando mintió en la existencia de las famosas armas químicas y nucleares.

Tampoco ha pedido perdón por sus errores.

[Antigono Monoftalmos]

Bueno, bueno...el presidente era Bush, no Cheney, así que las culpas recaen sobre el jefe, que para eso es el jefe, para los éxitos y para los fracasos...y si se dejó convencer (cosa discutible) la culpa sigue siendo de él

[hoff]

Un personaje terrible de este siglo XXI que merece ser mencionado, es Dick Cheney, vicepresidente de EE.UU que presiono a Bush jr en invadir Irak, guerra que podría sumar mas de 2 millones de muertos en 16 años a día de hoy.

El fue el principal cerebro de esa guerra, misma que fue el germen del ISIS y lo peor es que no ha sido juzgado por ningún tribunal internacional, cuando mintió en la existencia de las famosas armas químicas y nucleares.

Tampoco ha pedido perdón por sus errores.

Para pedir perdón, debe asumirse haber obrado mal... no creo que el piense haberlo hecho. Los males de Irak no llegan demasiado a Estados Unidos salvo las bajas militares, y la pésima gestión de la ocupación (que es la que generó el ISIS) no creo que sea únicamente culpa suya, tuvo muchos colaboradores que entraron allí tratando a los iraquíes como si fueran niños ignorantes, llegando incluso a dictarles un código de circulación, como si en Irak no hubiera habido coches anteriormente y no tuvieran un código propio...