La muerte de los Escipiones

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tirador el Mié 16 Ene 2019 9:54

Interesante debate el que tenéis aquí, que sigo con interés. Voy a releer a Polibio cuando acabe lo que tengo ahora en lectura, y después empezar con Tito Livio, que lo tengo pendiente también de leer
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Mié 16 Ene 2019 10:02

El debate es super interesante.

Posiblemente como dicen que la guerra estaba ya empezada, Anibal lo que hizo fue el golpe definitivo al asedio de Sagunto.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 26 Ene 2019 17:12

Creo que en este hilo se ha cerrado el círculo en cuanto a que comenzó igual que acaba, con una intuición que tiende a confirmarse, aunque después de darle muchas vueltas y haber sido necesario analizar media conquista de Hispania. Los romanos se posicionaron al sur, frente a Asdrúbal que lo hace al norte. Los primeros van royendo puertos en el Mediterráneo mientras aquel cada vez se adentra más hacia el interior, hacia el Océano, hasta que gira hacia Tarragona ya casi desde los Pirineos. Ese esquema se repite en casi todas las fuentes, y se distorsiona hasta volverse apenas reconocible y dar pábulo a infinidad de leyendas. Asdrúbal gira hacia la costa desde el interior.

Se puede ir pensando en saltar a Sertorio porque me da que estos dos ejes van a volver a aparecer. Sobre el inicio de la segunda guerra púnica, por otro lado, el nuevo hilo de Poliorcetos me parece más exhaustivo.

En el momento en que Poliorceros propuso que Baécula e Ilipa pudieran ser la misma batalla salió todo. El mismísimo Mommsen se había quedado a las puertas de ese descubrimiento. :Bravo
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 16 Feb 2019 1:53

Si el que llegó con una legión ligera fue Marcio (véase El Africano en Hispania), se deduce que la versión buena sobre la muerte de los Escipiones es la de Apiano. Gneo no libera ninguna ciudad, sino que trata de socorrer a su hermano. Avanza hasta un sitio indeterminado, bien con intención de abastecer o ser abastecido, y allí se topa con la vanguardia cartaginesa. A los tres días se entera de la desgracia y casi un mes después sucumbe él también. Cabe sospechar que todo ese mes no pudo estar huyendo.

Una columna de abastecimiento fue atacada. Curiosamente, a los de Astapa se les acusa del mismo delito. ¿Cuándo habían estado antes los romanos si no? En Cissis no se quemó el oro, ni en Jaén, además Marcio en esas fechas condujo una expedición de castigo contra los ilergetes por cuenta propia. Si se parte de que los Escipiones no estuvieron en Cástulo, el ensañamiento se tuvo que desatar contra los ilergetes. Sería interesantísimo datar con exactitud la destrucción del Castellet de Banyoles. Aclararía muchas cosas.

    “El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Sab 16 Feb 2019 11:34

Este es mi primer post en el hilo y antes que nada me gustaría reconocer el trabajo realizado por Poliorcetes y Bernardo Pascual en las páginas anteriores. Independientemente de que hay muchos aspectos de cómo sucedieron los hechos que bajo mi punto de vista debieron ocurrir de otro modo, es impresionante leer la cantidad de documentación detrás de esos post.

Coincido con vosotros en que la muerte de los dos Escipiones parece producirse tras resultar emboscados cuando realizaban avanzadillas de exploración o de rescate, pero no en grandes batallas campales. Hay varias citas que no se han mencionado (o al menos no las he leído) que afianzan esta idea.

Eutropio (Breviario de la Historia de Roma, III, 14) en esta traducción al inglés comenta:
“In Spain, the two Scipios, who had been victorious for many years, were killed by his brother Hasdrubal; the army however remained in full strength, for the generals had been ensnared rather by accident than the valour of the enemy.”
Esa idea de que sobrevivió la mayor parte del ejército explica la resistencia ofrecida al norte del Ebro y que los cartagineses no pasasen los Pirineos tras su éxito.

Frontino (Estratagemas, I, 5, 12 y IV, 5, 8) nos cuenta una acción en la que toma parte Fonteyo:
“Cuando Cayo Fonteyo Craso estaba en España, salió con tres mil hombres en una expedición en busca de alimentos y fue envuelto en una difícil posición por Asdrúbal. A principios de la noche, en un momento en que tal cosa era lo menos esperado, habiendo comunicado su objetivo sólo a los centuriones de la primera fila, se abrió camino entre los piquetes del enemigo.”

Creo que hay un error en la traducción, pues debiera ser centuriones primipilos, no de primera fila, pero nos muestra a un importante núcleo de romanos supervivientes, y no sólo eso, sino que deja entrever que el campamento donde estaban se encontraba aislado por el enemigo (de ahí que se quedasen sin víveres) y además que había más hombres, ya que los 3.000 serían sólo los integrantes de la misión. De haber sido una huída, entiendo que debiera contarse de otro modo.

Y sobre las circunstancias de la muerte de Cneo Cornelio Escipión, de nuevo Frontino (Estratagemas, III, 6, 5) nos da una cita que puede explicar algunas cosas:
“Magón, general de los cartagineses, habiendo derrotado a Cneo Pisón y habiendo bloqueado la torre en donde él había buscado refugio, sospechando que vendrían refuerzos en su ayuda, envió a un desertor para persuadir a las tropas próximas que Pisón había sido capturado ya. Habiéndoles así asustado, Magón hizo su victoria completa.”

Este Cneo Pisón debe ser Cneo Escipión. Y lo curioso es que su perseguidor sería Magón. Apiano dice (Sobre Iberia, 16):
“Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros africanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se refugió en una torre. Entonces le prendieron fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados.”

Cneo Escipión mandó recoger grano del ejército de su hermano y luego, él mismo partió con sus tropas ligeras en socorro de los que envió en primer lugar. La cita de Frontino se referiría al momento en que Escipión está cercado, independientemente de que sea en una colina o en una torre. Y esa tropa de refuerzo de la que habla Frontino, sería la infantería pesada del ejército de Cneo Escipión. Lo que nos indicaría que al igual que en el caso de su hermano, una buena parte de su contingente se salvó del desastre. Y esa parte de sus tropas, sería la que habría llegado hasta el campamento de Publio, donde estaba Tito Fonteyo al mando, tal cual cuenta Tito Livio (AUC, XXV, 36, 12):
“no obstante, gran parte de estos soldados buscaron refugio en los bosques cercanos y llegaron huyendo hasta el campamento de Publio Escipión, mandado por el legado Tiberio Fonteyo”

Sobre las circunstancias exactas de la muerte de Cneo Escipión, Frontino y Livio mencionan la versión de la torre, mientras el propio Livio (AUC, XXV, 36, 13) y Polibio (Historias, VIII, 39) hablan del cerco en la colina protegido por el bagaje.

Para seguir encajando acontecimientos, creo que lo primero es determinar cuándo se produce la muerte de los Escipiones. Para Schulten (y yo coincido) es en 212 a.C. Para la mayoría de autores en 211 a.C. Las razones que me llevan a situarlo en 212 a.C., en parte las habéis destacado vosotros al señalar el ataque de Marcio a un campamento que parecía de invierno por tener chozas y techumbres). Si el ataque romano es en invierno, quiere decir que la derrota de los Escipiones y el retorno de las tropas romanas al norte del Ebro, ha debido suceder cómo muy tarde, al principio del otoño, lo cual lo lleva necesariamente a 212 a.C. Adicionalmente, Livio menciona que tras ese ataque de Marcio a los campamentos púnicos, la situación permaneció tranquila (AUC, XXV, 39, 18). Algo lógico si los ejércitos rivales habían invernado. Y por si fuera poco, Livio nuevamente nos cuenta que a principio de año (los años consulares empezaban en los idus de marzo por aquel entonces) llega una carta de Marcio a Roma informando de lo sucedido (AUC, XXVI, 2, 1). Como refrendo de esto es el hecho de que los nuevos cónsules aún están en Roma (algo que no debería retenerles mucho más allá de finales de abril) cuando se marchan los enviados de Marcio (AUC, XXVI, 2, 5). Por último, sabemos por los fragmentos supervivientes de la obra de Polibio, que el episodio de la muerte de Cneo en la colina, está incluido en el libro VIII de sus Historias. Y este libro narra los acontecimientos sucedidos en los dos últimos años de la Olimpiada 141, que transcurrió desde mediados de 216 a.C. hasta mediados de 212 a.C. Lo cual sitúa esta muerte de los Escipiones en 212 a.C. Livio igualmente nos lo cuenta tras la toma de Siracusa, que tuvo lugar durante 212 a.C. y antes de final del año consular (Livio, AUC, XXV, 41, 8).

Se puede aducir en contra de esto, la cita de que Cneo Escipión murió al octavo año de llegar a Hispania (Livio, AUC, XXV, 36, 14), pero bajo mi punto de vista, Livio debió reproducir el dato que leyó en otra parte, sin pararse a calcularlo él mismo. No en vano, si Cneo desembarcó en Ampurias a principios del otoño de 218 a.C., los ocho años los haría a principios del otoño de 210 a.C., lo que permite descartar ese dato por erróneo, ya sea debido al copista o al propio autor.

Para reconstruir el resto de las campañas de los Escipiones en los años anteriores, creo que hay que proceder a fijar acontecimientos más o menos indubitados, y a partir de ahí situar el resto identificando las duplicidades que cómo bien habéis comentado, a veces se producen.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 16 Feb 2019 12:56

Excelente Marcelo. Más luz de gran calidad a los hechos. Me apunto a las columnas de rescate/abastecimiento. Eso explica que pudiera sostenerse en el Ebro.

Para lo demás, a estas alturas, ya tengo dudas sobre si hay algún punto indubitado...

Porque creo que esas primeras batallas son al norte del Ebro, cada vez más. Se limitó Gneo a conquistar una estrecha franja, la costa. Salir de ella requería utilizar algún "saltus" y esa palabra trajo el lío. Tierra adentro estaban los ilergetes, a través de los cuales Asdrúbal podía circulara su antojo. Los romanos no podían dejar atrás esa amenaza, salvo aceptando un gambito.

Empecé el hilo de número de legiones por algo que tiene mucho que ver con lo que dice Marcelo y con tanta lógica. Lógica que se contradice de plano con Livio. En 214 AC en Hispania no hay legiones.
Liv. 24, 11-1
Se decidió poner dieciocho legiones en campaña. Cada uno de los cónsules tendría dos (4); la Galia, Sicilia y Cerdeña serían guarnecidas cada una
por dos legiones (6); Quinto Fabio, el pretor, se haría cargo del mando de las dos de Apulia y Tiberio Graco mantendría sus dos legiones de esclavos voluntarios en Lucera. Una legión quedaría en el Piceno con Cayo Terencio, otra más con Marco Valerio en Brindisi, para la flota, y se dejarían dos para defender la Ciudad. Para alcanzar este número de legiones habrían de alistarse seis nuevas.

No sólo eso, sino que en 215 AC tampoco, salvo que las trajeran a Italia u otro escenario de los citados.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 16 Feb 2019 20:09

Encantado de tenerte con nosotros, Marcelo, y entusiasmado de que hayas elegido este hilo para tu primera intervención. Llegas en el momento justo con esas citas de Frontino para sacarnos del atolladero. Ya lo iremos comentando. En principio se me ocurre una pregunta, a la que venía dándole vueltas. ¿Cómo encajarías aquí lo de la traición de Iliturgis a los supervivientes?

marcelo escribió:Coincido con vosotros en que la muerte de los dos Escipiones parece producirse tras resultar emboscados cuando realizaban avanzadillas de exploración o de rescate, pero no en grandes batallas campales. Hay varias citas que no se han mencionado (o al menos no las he leído) que afianzan esta idea.

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 17 Feb 2019 10:30

    “Magón, general de los cartagineses, habiendo derrotado a Cneo Pisón y habiendo bloqueado la torre en donde él había buscado refugio, sospechando que vendrían refuerzos en su ayuda, envió a un desertor para persuadir a las tropas próximas que Pisón había sido capturado ya. Habiéndoles así asustado, Magón hizo su victoria completa.”
Esto recuerda mucho la traición de los celtíberos.

    “Cuando Cayo Fonteyo Craso estaba en España, salió con tres mil hombres en una expedición en busca de alimentos y fue envuelto en una difícil posición por Asdrúbal. A principios de la noche, en un momento en que tal cosa era lo menos esperado, habiendo comunicado su objetivo sólo a los centuriones de la primera fila, se abrió camino entre los piquetes del enemigo.”
Diría que los tres mil son los que caen en Castrum Album, y Publio entonces podría encontrarse entre las bajas. Según Frontino, Gneo se enfrenta a Magón y Fonteyo, lugarteniente de Publio, a Asdrúbal.

Frontino aporta otra versión distinta a la de Polibio a través de Tito Livio, incluso en cierto sentido más coherente. Parece coincidir, no obstante, en lo de situar a Gneo más adelantado y con menos tropas, al menos itálicas, algo en lo que nos hemos roto la cabeza para tratar de entenderlo. Los fugitivos de Gneo se refugian en el campamento de Fonteyo. ¿Antes o después de que aquél rompiera el cerco, es decir, en ese u otro lugar?

marcelo escribió:Eutropio (Breviario de la Historia de Roma, III, 14) en esta traducción al inglés comenta:
“In Spain, the two Scipios, who had been victorious for many years, were killed by his brother Hasdrubal; the army however remained in full strength, for the generals had been ensnared rather by accident than the valour of the enemy.”
Esa idea de que sobrevivió la mayor parte del ejército explica la resistencia ofrecida al norte del Ebro y que los cartagineses no pasasen los Pirineos tras su éxito.

Éste sí que está en FHA, pero no recordaba el detalle. Asdrúbal cruza cuando está Hispania perdida, pero incluso aún vuelve y se lo piensa. Trataba de desahogar la situación desde el norte. Los ilergetes se sublevan entonces y es el Africano el que abandona Tarragona. Aníbal no sólo no marcha contra Roma después de Cannas, sino que devuelve a Magón a la Península.

Para mí que los Escipiones planearon un ataque combinado hacia Cartagena que fracasó en Alicante. Tchazzar ha proporcionado información sobre esa zona que habría que revisar. Pongamos que Publio se mueve con la flota mientras Gneo le cubre por tierra.

¡Qué mejor seguridad para Fonteyo que un puerto! :~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 17 Feb 2019 13:57

Gneo se retiraba con los bagajes a la espalda, pero, como era acosado, los puso al frente. De esa idea inicial, muy frontiniana, atribuida a Polibio, se dedujo lo de que hizo un muro con las albardas, reducción que lo simplifica y mitifica. El problema se encuentra en si Frontino no estará interpretando a Polibio. Creo que hay, no obstante, contradicciones que lo niegan. Tendríamos una fuente nueva.

En Alicante, en el río que la separa de Elche, además, como dato curioso, tuvo lugar la batalla en que murió Amílcar, arroyado por los bueyes jubileos, maniobra que después Aníbal repitió en Italia para salir de un valle en el que estaba rodeado. Gneo crea un muro con las albardas, pero sin detenerse. También tiene un regusto a combates nocturnos, por el fuego.
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