La muerte de los Escipiones

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tirador »

Interesante debate el que tenéis aquí, que sigo con interés. Voy a releer a Polibio cuando acabe lo que tengo ahora en lectura, y después empezar con Tito Livio, que lo tengo pendiente también de leer
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Tchazzar
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

El debate es super interesante.

Posiblemente como dicen que la guerra estaba ya empezada, Anibal lo que hizo fue el golpe definitivo al asedio de Sagunto.

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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Creo que en este hilo se ha cerrado el círculo en cuanto a que comenzó igual que acaba, con una intuición que tiende a confirmarse, aunque después de darle muchas vueltas y haber sido necesario analizar media conquista de Hispania. Los romanos se posicionaron al sur, frente a Asdrúbal que lo hace al norte. Los primeros van royendo puertos en el Mediterráneo mientras aquel cada vez se adentra más hacia el interior, hacia el Océano, hasta que gira hacia Tarragona ya casi desde los Pirineos. Ese esquema se repite en casi todas las fuentes, y se distorsiona hasta volverse apenas reconocible y dar pábulo a infinidad de leyendas. Asdrúbal gira hacia la costa desde el interior.

Se puede ir pensando en saltar a Sertorio porque me da que estos dos ejes van a volver a aparecer. Sobre el inicio de la segunda guerra púnica, por otro lado, el nuevo hilo de Poliorcetos me parece más exhaustivo.

En el momento en que Poliorceros propuso que Baécula e Ilipa pudieran ser la misma batalla salió todo. El mismísimo Mommsen se había quedado a las puertas de ese descubrimiento. :Bravo
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si el que llegó con una legión ligera fue Marcio (véase El Africano en Hispania), se deduce que la versión buena sobre la muerte de los Escipiones es la de Apiano. Gneo no libera ninguna ciudad, sino que trata de socorrer a su hermano. Avanza hasta un sitio indeterminado, bien con intención de abastecer o ser abastecido, y allí se topa con la vanguardia cartaginesa. A los tres días se entera de la desgracia y casi un mes después sucumbe él también. Cabe sospechar que todo ese mes no pudo estar huyendo.

Una columna de abastecimiento fue atacada. Curiosamente, a los de Astapa se les acusa del mismo delito. ¿Cuándo habían estado antes los romanos si no? En Cissis no se quemó el oro, ni en Jaén, además Marcio en esas fechas condujo una expedición de castigo contra los ilergetes por cuenta propia. Si se parte de que los Escipiones no estuvieron en Cástulo, el ensañamiento se tuvo que desatar contra los ilergetes. Sería interesantísimo datar con exactitud la destrucción del Castellet de Banyoles. Aclararía muchas cosas.
  • “El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección.”
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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marcelo
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Este es mi primer post en el hilo y antes que nada me gustaría reconocer el trabajo realizado por Poliorcetes y Bernardo Pascual en las páginas anteriores. Independientemente de que hay muchos aspectos de cómo sucedieron los hechos que bajo mi punto de vista debieron ocurrir de otro modo, es impresionante leer la cantidad de documentación detrás de esos post.

Coincido con vosotros en que la muerte de los dos Escipiones parece producirse tras resultar emboscados cuando realizaban avanzadillas de exploración o de rescate, pero no en grandes batallas campales. Hay varias citas que no se han mencionado (o al menos no las he leído) que afianzan esta idea.

Eutropio (Breviario de la Historia de Roma, III, 14) en esta traducción al inglés comenta:
“In Spain, the two Scipios, who had been victorious for many years, were killed by his brother Hasdrubal; the army however remained in full strength, for the generals had been ensnared rather by accident than the valour of the enemy.”
Esa idea de que sobrevivió la mayor parte del ejército explica la resistencia ofrecida al norte del Ebro y que los cartagineses no pasasen los Pirineos tras su éxito.

Frontino (Estratagemas, I, 5, 12 y IV, 5, 8) nos cuenta una acción en la que toma parte Fonteyo:
“Cuando Cayo Fonteyo Craso estaba en España, salió con tres mil hombres en una expedición en busca de alimentos y fue envuelto en una difícil posición por Asdrúbal. A principios de la noche, en un momento en que tal cosa era lo menos esperado, habiendo comunicado su objetivo sólo a los centuriones de la primera fila, se abrió camino entre los piquetes del enemigo.”

Creo que hay un error en la traducción, pues debiera ser centuriones primipilos, no de primera fila, pero nos muestra a un importante núcleo de romanos supervivientes, y no sólo eso, sino que deja entrever que el campamento donde estaban se encontraba aislado por el enemigo (de ahí que se quedasen sin víveres) y además que había más hombres, ya que los 3.000 serían sólo los integrantes de la misión. De haber sido una huída, entiendo que debiera contarse de otro modo.

Y sobre las circunstancias de la muerte de Cneo Cornelio Escipión, de nuevo Frontino (Estratagemas, III, 6, 5) nos da una cita que puede explicar algunas cosas:
“Magón, general de los cartagineses, habiendo derrotado a Cneo Pisón y habiendo bloqueado la torre en donde él había buscado refugio, sospechando que vendrían refuerzos en su ayuda, envió a un desertor para persuadir a las tropas próximas que Pisón había sido capturado ya. Habiéndoles así asustado, Magón hizo su victoria completa.”

Este Cneo Pisón debe ser Cneo Escipión. Y lo curioso es que su perseguidor sería Magón. Apiano dice (Sobre Iberia, 16):
“Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros africanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se refugió en una torre. Entonces le prendieron fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados.”

Cneo Escipión mandó recoger grano del ejército de su hermano y luego, él mismo partió con sus tropas ligeras en socorro de los que envió en primer lugar. La cita de Frontino se referiría al momento en que Escipión está cercado, independientemente de que sea en una colina o en una torre. Y esa tropa de refuerzo de la que habla Frontino, sería la infantería pesada del ejército de Cneo Escipión. Lo que nos indicaría que al igual que en el caso de su hermano, una buena parte de su contingente se salvó del desastre. Y esa parte de sus tropas, sería la que habría llegado hasta el campamento de Publio, donde estaba Tito Fonteyo al mando, tal cual cuenta Tito Livio (AUC, XXV, 36, 12):
“no obstante, gran parte de estos soldados buscaron refugio en los bosques cercanos y llegaron huyendo hasta el campamento de Publio Escipión, mandado por el legado Tiberio Fonteyo”

Sobre las circunstancias exactas de la muerte de Cneo Escipión, Frontino y Livio mencionan la versión de la torre, mientras el propio Livio (AUC, XXV, 36, 13) y Polibio (Historias, VIII, 39) hablan del cerco en la colina protegido por el bagaje.

Para seguir encajando acontecimientos, creo que lo primero es determinar cuándo se produce la muerte de los Escipiones. Para Schulten (y yo coincido) es en 212 a.C. Para la mayoría de autores en 211 a.C. Las razones que me llevan a situarlo en 212 a.C., en parte las habéis destacado vosotros al señalar el ataque de Marcio a un campamento que parecía de invierno por tener chozas y techumbres). Si el ataque romano es en invierno, quiere decir que la derrota de los Escipiones y el retorno de las tropas romanas al norte del Ebro, ha debido suceder cómo muy tarde, al principio del otoño, lo cual lo lleva necesariamente a 212 a.C. Adicionalmente, Livio menciona que tras ese ataque de Marcio a los campamentos púnicos, la situación permaneció tranquila (AUC, XXV, 39, 18). Algo lógico si los ejércitos rivales habían invernado. Y por si fuera poco, Livio nuevamente nos cuenta que a principio de año (los años consulares empezaban en los idus de marzo por aquel entonces) llega una carta de Marcio a Roma informando de lo sucedido (AUC, XXVI, 2, 1). Como refrendo de esto es el hecho de que los nuevos cónsules aún están en Roma (algo que no debería retenerles mucho más allá de finales de abril) cuando se marchan los enviados de Marcio (AUC, XXVI, 2, 5). Por último, sabemos por los fragmentos supervivientes de la obra de Polibio, que el episodio de la muerte de Cneo en la colina, está incluido en el libro VIII de sus Historias. Y este libro narra los acontecimientos sucedidos en los dos últimos años de la Olimpiada 141, que transcurrió desde mediados de 216 a.C. hasta mediados de 212 a.C. Lo cual sitúa esta muerte de los Escipiones en 212 a.C. Livio igualmente nos lo cuenta tras la toma de Siracusa, que tuvo lugar durante 212 a.C. y antes de final del año consular (Livio, AUC, XXV, 41, 8).

Se puede aducir en contra de esto, la cita de que Cneo Escipión murió al octavo año de llegar a Hispania (Livio, AUC, XXV, 36, 14), pero bajo mi punto de vista, Livio debió reproducir el dato que leyó en otra parte, sin pararse a calcularlo él mismo. No en vano, si Cneo desembarcó en Ampurias a principios del otoño de 218 a.C., los ocho años los haría a principios del otoño de 210 a.C., lo que permite descartar ese dato por erróneo, ya sea debido al copista o al propio autor.

Para reconstruir el resto de las campañas de los Escipiones en los años anteriores, creo que hay que proceder a fijar acontecimientos más o menos indubitados, y a partir de ahí situar el resto identificando las duplicidades que cómo bien habéis comentado, a veces se producen.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Excelente Marcelo. Más luz de gran calidad a los hechos. Me apunto a las columnas de rescate/abastecimiento. Eso explica que pudiera sostenerse en el Ebro.

Para lo demás, a estas alturas, ya tengo dudas sobre si hay algún punto indubitado...

Porque creo que esas primeras batallas son al norte del Ebro, cada vez más. Se limitó Gneo a conquistar una estrecha franja, la costa. Salir de ella requería utilizar algún "saltus" y esa palabra trajo el lío. Tierra adentro estaban los ilergetes, a través de los cuales Asdrúbal podía circulara su antojo. Los romanos no podían dejar atrás esa amenaza, salvo aceptando un gambito.

Empecé el hilo de número de legiones por algo que tiene mucho que ver con lo que dice Marcelo y con tanta lógica. Lógica que se contradice de plano con Livio. En 214 AC en Hispania no hay legiones.
Liv. 24, 11-1
Se decidió poner dieciocho legiones en campaña. Cada uno de los cónsules tendría dos (4); la Galia, Sicilia y Cerdeña serían guarnecidas cada una
por dos legiones (6); Quinto Fabio, el pretor, se haría cargo del mando de las dos de Apulia y Tiberio Graco mantendría sus dos legiones de esclavos voluntarios en Lucera. Una legión quedaría en el Piceno con Cayo Terencio, otra más con Marco Valerio en Brindisi, para la flota, y se dejarían dos para defender la Ciudad. Para alcanzar este número de legiones habrían de alistarse seis nuevas.
No sólo eso, sino que en 215 AC tampoco, salvo que las trajeran a Italia u otro escenario de los citados.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Encantado de tenerte con nosotros, Marcelo, y entusiasmado de que hayas elegido este hilo para tu primera intervención. Llegas en el momento justo con esas citas de Frontino para sacarnos del atolladero. Ya lo iremos comentando. En principio se me ocurre una pregunta, a la que venía dándole vueltas. ¿Cómo encajarías aquí lo de la traición de Iliturgis a los supervivientes?
marcelo escribió: Coincido con vosotros en que la muerte de los dos Escipiones parece producirse tras resultar emboscados cuando realizaban avanzadillas de exploración o de rescate, pero no en grandes batallas campales. Hay varias citas que no se han mencionado (o al menos no las he leído) que afianzan esta idea.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Magón, general de los cartagineses, habiendo derrotado a Cneo Pisón y habiendo bloqueado la torre en donde él había buscado refugio, sospechando que vendrían refuerzos en su ayuda, envió a un desertor para persuadir a las tropas próximas que Pisón había sido capturado ya. Habiéndoles así asustado, Magón hizo su victoria completa.”
Esto recuerda mucho la traición de los celtíberos.
  • “Cuando Cayo Fonteyo Craso estaba en España, salió con tres mil hombres en una expedición en busca de alimentos y fue envuelto en una difícil posición por Asdrúbal. A principios de la noche, en un momento en que tal cosa era lo menos esperado, habiendo comunicado su objetivo sólo a los centuriones de la primera fila, se abrió camino entre los piquetes del enemigo.”
Diría que los tres mil son los que caen en Castrum Album, y Publio entonces podría encontrarse entre las bajas. Según Frontino, Gneo se enfrenta a Magón y Fonteyo, lugarteniente de Publio, a Asdrúbal.

Frontino aporta otra versión distinta a la de Polibio a través de Tito Livio, incluso en cierto sentido más coherente. Parece coincidir, no obstante, en lo de situar a Gneo más adelantado y con menos tropas, al menos itálicas, algo en lo que nos hemos roto la cabeza para tratar de entenderlo. Los fugitivos de Gneo se refugian en el campamento de Fonteyo. ¿Antes o después de que aquél rompiera el cerco, es decir, en ese u otro lugar?
marcelo escribió: Eutropio (Breviario de la Historia de Roma, III, 14) en esta traducción al inglés comenta:
“In Spain, the two Scipios, who had been victorious for many years, were killed by his brother Hasdrubal; the army however remained in full strength, for the generals had been ensnared rather by accident than the valour of the enemy.”
Esa idea de que sobrevivió la mayor parte del ejército explica la resistencia ofrecida al norte del Ebro y que los cartagineses no pasasen los Pirineos tras su éxito.
Éste sí que está en FHA, pero no recordaba el detalle. Asdrúbal cruza cuando está Hispania perdida, pero incluso aún vuelve y se lo piensa. Trataba de desahogar la situación desde el norte. Los ilergetes se sublevan entonces y es el Africano el que abandona Tarragona. Aníbal no sólo no marcha contra Roma después de Cannas, sino que devuelve a Magón a la Península.

Para mí que los Escipiones planearon un ataque combinado hacia Cartagena que fracasó en Alicante. Tchazzar ha proporcionado información sobre esa zona que habría que revisar. Pongamos que Publio se mueve con la flota mientras Gneo le cubre por tierra.

¡Qué mejor seguridad para Fonteyo que un puerto! :~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Gneo se retiraba con los bagajes a la espalda, pero, como era acosado, los puso al frente. De esa idea inicial, muy frontiniana, atribuida a Polibio, se dedujo lo de que hizo un muro con las albardas, reducción que lo simplifica y mitifica. El problema se encuentra en si Frontino no estará interpretando a Polibio. Creo que hay, no obstante, contradicciones que lo niegan. Tendríamos una fuente nueva.

En Alicante, en el río que la separa de Elche, además, como dato curioso, tuvo lugar la batalla en que murió Amílcar, arroyado por los bueyes jubileos, maniobra que después Aníbal repitió en Italia para salir de un valle en el que estaba rodeado. Gneo crea un muro con las albardas, pero sin detenerse. También tiene un regusto a combates nocturnos, por el fuego.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Gracias por la bienvenida. Quizás utilizar la palabra indubitado fue muy pretencioso por mi parte, pero creo que hay acontecimientos que, vinculados a otros permiten fijar en el tiempo con cierta seguridad algunos sucesos.

Bajo mi punto de vista, la fecha en que sucede la batalla de Ibera/Dertosa, se puede conocer gracias a Livio. Este describe los refuerzos cartagineses del año 215 a.C., información que unida al conocimiento de cómo se desarrollaba una campaña, nos da una idea del período en que debió ocurrir.

En esta época una campaña solía comenzar en torno a finales mes de mayo, estando los dos primeros meses dedicados a proteger las cosechas propias y a saquear las ajenas, de modo que se asegurase los suministros tanto para el ejército como para la población civil en tu órbita (la recogida de grano se extendía entre junio y julio principalmente) En ese periodo se organizaba la logística y los puntos de abastecimiento. A partir de ahí comenzaban los movimientos militares para controlar nuevos territorios y ciudades o defender los del propio bando. Dependiendo de la zona geográfica, las campañas solían llegar a su fin con la llegada de las lluvias de otoño, o del tiempo frío, en torno a mediados de noviembre o ya entrado diciembre. Excepcionalmente, algunos ejércitos llegan a realizar campañas o acciones puntuales en invierno, aunque no es lo frecuente. En esa estación los ejércitos invernaban, y nada más comenzada la primavera (a mediados de marzo) se reclutaban tropas nuevas para completar los efectivos o sencillamente formar nuevos ejércitos. Romanos y cartagineses respondían, grosso modo, a este esquema. Esos ejércitos recién formados debían ser dotados y entrenados mínimamente antes de ir al combate, lo que los retenía un par de meses (aproximadamente hasta mayo).

Livio cuenta (Livio, AUC, XXIII, 32, 5-12) que Magón cambia su destino de Italia a Hispania, tras enterarse de la derrota de Asdrúbal y la consiguiente rebelión indígena:
“Entre tanto, en Cartago, desde donde Magón, el hermano de Aníbal, se disponía a cruzar Italia con doce mil hombres de infantería y mil quinientos de caballería, veinte elefantes y mil talentos de plata, con una escolta de sesenta naves de guerra, se recibió la noticia de la derrota de Hispania y de que casi todos los pueblos de dicha provincia se habían pasado a los romanos. Algunos se mostraban partidarios de dirigir hacia Hispania a Magón con las tropas y la flota mencionada, dejando Italia de lado, cuando de repente brillo un rayo de esperanza de recuperar Cerdeña: el ejército romano que había allí era reducido; el antiguo pretor, Aulo Cornelio, buen conocedor de la provincia, la abandonaba y era esperado otro nuevo; los sardos, por otra parte, estaban ya cansados de la larga duración de su sometimiento a Roma, y el año anterior se había ejercido sobre ellos una dominación cruel y codiciosa, abrumándolos con gravosos impuestos y con una desmedida contribución de trigo; lo único que les faltaba era un jefe al que pasarse. Esta información confidencial había sido transmitida por intermedio de los ciudadanos más importantes, siendo el principal instigador de la operación Hampsícora, la persona de mayor influencia y poder por aquel entonces. Alarmados y al mismo tiempo entusiasmados con estas noticias, envían a Hispania a Magón con su flota y sus tropas; para dirigir las operaciones en Cerdeña eligen a Asdrúbal y le asignan un volumen de efectivos casi como el de Magón.”

Bajo mi punto de vista, esto permite situar la batalla de Hibera/Dertosa y dicha rebelión entre el otoño de 216 a.C. y la primavera de 215 a.C. ¿Por qué el otoño de 216 a.C.? Porque hasta final del verano de 216 a.C., Magón estuvo en Italia. Tras Cannas, Aníbal lo manda a tomar el control del recién rebelado Brucio tras lo cual embarca hacia Cartago con los famosos sacos de anillos. El detalle de tener ya formado su ejército para partir hacia Italia, induce a pensar que Hibera/Dertosa pudo ser en la primavera de 215 a.C., pero el añadir además una rebelión indígena puede fracturar ambos acontecimientos. Por ejemplo que Hibera/Dertosa sea al final de la campaña de 216 a.C. y la rebelión a final del invierno o comienzo de la primavera, y que sea esta la que motive el cambio de planes y no tanto la derrota previa. Cómo habéis apuntado, puede que la derrota de Hibera/Dertosa no fuese tan descomunal y esté magníficada en las fuentes romanas como mecanismo de compensación ante la derrota de Cannas. De hecho, el detalle de estar atacando romanos y cartagineses a los aliados del rival en la zona de la desembocadura del Ebro, apunta a una campaña “estable”, y no a un intento de cruzar los Pirineos para dirigirse a Italia. No es imposible que ese intento de paso a Italia que nos cuentan las fuentes, forme parte de esa magnificación de la victoria romana, como contrapeso a la reciente Cannas.

Esto permite ir fijando una cronología:
Final de 217 a.C.: Liberación por Abelux de los rehenes cartagineses en Sagunto
Final de 216-primavera de 215: Batalla de Hibera/Dertosa
Final del verano de 212 a.C.: Muerte de los Escipiones

Y en base a ella, ver los “huecos” que quedan para encajar otros acontecimientos. Esos que son más confusos y que en algunos casos pueden ser duplicidades. Si damos por buenos los tres hechos que he puesto y el momento aproximado en que se producen, se nos abre una ventana importante entre la primavera de 215 a.C. y el final de la campaña de 213 a.C., que corresponde con tres campañas (la del 215 a.C. una vez llega Magón con los refuerzos, la del 214 a.C. y la del 213 a.C.). Y es en esas tres campañas dónde habría que ver con criterios cronológicos y geográficos, dónde pueden ir encajando las cosas.

En general, las fuentes antiguas cuentan los hechos, aunque sea de manera más o menos adornada y con justificaciones más o menos subjetivas. Y en dichos hechos, considero que no inventan demasiado.

Por responderos a lo que habéis planteado, y aunque sea de manera muy genérica, bajo mi punto de vista la guerra se desarrolló inicialmente en el bajo Ebro y en un momento dado, debido a una rebelión en la Oretania contra los cartagineses, los Escipiones envían refuerzos para ayudar a sus nuevos aliados. No tengo claro si en alguna de esas tres campañas que he comentado, hubo frente de guerra en el Ebro y en la Oretania simultáneamente. El invierno anterior al año de su muerte (212 a.C. según he expuesto), los Escipiones lo habrían pasado ya en la Bética, lo que induce a pensar que en 213 a.C. ya controlaban perfectamente el Bajo Ebro y la costa levantina entre el Ebro y Sagunto. La ruta natural hacia la Bética desde el Levante español seguía los ejes de las actuales carreteras Valencia-Almansa y Albacete-Bailén. Algunos autores sitúan Akra Leuke y Helike en Minateda y Elche de la Sierra. Aunque como ha apuntado Bernardo, hay tradiciones en la zona alicantina que sitúan el lugar de la muerte de Amílcar Barca por ahogamiento, en el río Vinalopó. Hoy en día ese río es un cauce seco.

Parece lógico pensar, tal y cómo habéis dicho, que si había ejércitos cartagineses en el bajo Ebro, un ejército romano no debía poder progresar hacia el sur. Hay varias posibilidades que podrían explicar ese tránsito. Por comparar, el mismo Asdrúbal penetró desde los Alpes hasta el Metauro pese a tener al ejército del pretor en la Galia Cisalpina encima y adicionalmente el ejército consular de Salinator. No es imposible burlar un cerco. Aníbal lo hizo en 217 a.C. para entrar en Etruria y para salir del Ager Falernus. Tampoco es descartable que uno de los hermanos Escipión se enfrentara a las fuerzas púnicas junto al Ebro mientras el otro avanzaba a la Oretania. Es interesante ver que en una parte de acciones en la Bética, es Cneo el que parece actuar en solitario. Polibio hablaba de esos dos ejércitos romanos en Hispania, uno terrestre mandado por Cneo y otro naval mandado por Publio. Lo que habéis apuntado sobre la posibilidad de que Publio se dedicase a hacer una guerra anfibia en la costa del Maestrazgo tiene bastante sentido pues la cercanía de las cordilleras al mar en la franja litoral de la actual Castellón, hace difícil progresar a una gran fuerza terrestre. Mientras, la fuerza terrestre principal romana podría moverse por alguno de los valles más al interior que discurren paralelos al mar.

Respecto al recuento de legiones en 214 a.C. y 215 a.C., es criterio generalizado que no incluye las destinadas en España. En 218 a.C., sabemos que al ejército consular de Publio Escipión, tras parar en Marsella, éste le quitó algunas naves y un pequeño núcleo de tropas con las que se dirigió a Pisa para desembarcar y unirse al ejército de la Galia en manos de los pretores Manlio Vulso y Cayo Atilio. Probablemente se llevó a los extraordinarii o a una parte de ellos. Eso significa que el ejército que Cneo llevó a la Península Ibérica debía rondar los 20.000 hombres y algunas menos de las 60 naves con las que partieron de Roma. A ellos habría que sumar los 8.000 hombres de refuerzo que Publio lleva en 217 a.C.

La traición de Iliturgis y Cástulo hay que considerarla en su escenario. Los romanos encajan varios golpes consecutivos en la Oretania que matan a sus jefes y diezman sus tropas. Las ciudades que se habían cambiado de bando cuando la cosa iba bien para los romanos, ven que estos no están en condiciones de defenderlos y deciden congraciarse con los cartagineses antes de que les sitien. Esta traición a los romanos sería inmediatamente posterior al desastre de los Escipiones, en el mismo año 212 a.C.

Lo de la traición de los celtíberos es más una excusa para justificar la derrota que una causa real. La costumbre de los magistrados romanos de hacer exploración con fuerzas ligeras, la vemos a lo largo de toda la guerra: Tesino, muerte de Marcelo, los Escipiones en Hispania e incluso en los pantanos de Plestia (si hacemos caso a Polibio). Y es en el curso de una exploración donde parece que cae Publio, y en cabeza de un socorro con fuerzas ligeras donde parece hacerlo Cneo.
Conocer todos los detalles de las operaciones resulta imposible, pero sí al menos un relato coherente del orden en que ocurren las cosas. Situar geográficamente es más complicado si no hay evidencia arqueológica o una referencia clara en los textos. Aparentemente lo que sabemos es que en el plazo de un mes mueren ambos Escipiones. Y que el campamento de Publio, aparentemente no es asaltado tras su muerte. Si este campamento permaneció en el mismo sitio donde estaba o si se movió, entra dentro de la especulación. Si los soldados supervivientes del ejército de Cneo (en muchos casos así lo normal es que lleguen en grupos pequeños y dispersos), sabían dónde estaba dicho campamento, parece más probable que no se hubiera movido. Pero en este caso no podemos tener una certeza plena. El que sí aparentaba estar en movimiento era Cneo, al menos de acuerdo a Livio.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Para que amenacen Sagunto en una fecha tan temprana como 217AC (motivo para liberar rehenes) tendrían que no sólo controlar su franja al norte, sino haber derrotado a los cartagineses en el sur. Esto sí que es más que dudoso para mi. Tal vez tras derrotar a los cartagineses en 215-14, ahí si, con una rápida retirada.

Lo de Oretania no lo veo, no hay manera que lo vea. Si una vez que salen del Ebro, uno avanza embarcado saltando por la costa y el otro por Albacete, si, pero claro, difícilmente podrían prestarse apoyo.

El que sea criterio generalizado que no incluye Livio las legiones de Hispania ¿Cómo lo interpreto? ¿Que se olvidó de contarlas o el criterio es que no había? Porque otros años, no las cita pero hay hueco para ellas en el cómputo total. En ese, no.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si aceptamos que al menos uno de los dos hermanos murió en Cástulo, tenemos que aceptar la batalla de Ilipa, es decir, que Cástulo se pasó pacíficamente a los romanos porque los Escipiones ya habían estado allí. Toda esa leyenda es la que monta Polibio. Apiano se contradice: ¿Publio en Cástulo y Gneo en Orsón? ¿Hacia dónde giramos el mapa? La duplicación persiste: Silano marchó contra Cástulo y Escipión contra Iliturgis. Sagunto también se reconquistó ocho años después de conquistada, aunque a mi entender se contabilizan el primero y el último, el 212 a. C. ¿Casualidad? No descartaría, como bien argumentas, Marcelo, que la debacle se hubiese consumado a finales de ese mismo año, lo cual, por otro lado, aún limita más su radio de acción.

La primera incursión, ciertamente, parece algo muy fugaz. No se mantiene el territorio. ¿No quemaron las cuerdas en Longuntica? :-
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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marcelo
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

En las narraciones de los diversos autores clásicos es necesario destacar el papel desempeñado por las rebeliones indígenas. En 217 a.C. sabemos que se produce la rebelión turdetana que obliga a Asdrúbal a replegarse “al océano”. Sabemos que el año anterior los cartagineses contaban con dos ejércitos en la península, el de Hannón y el de Asdrúbal Barca. El primero de ellos es aniquilado por Cneo Escipión en Cissa. Pero en la primavera de 217 a.C. nos encontramos con un Asdrúbal que llega al Ebro con un contingente terrestre reforzado junto a una flota dirigida por Himilcón (Livio, AUC, XXII, 19, 2-4). El incremento en sus tropas de tierra hizo que los romanos no se atrevieran a enfrentarlo en ese terreno. Tras sucumbir la flota cartaginesa en la desembocadura del río se produce la ofensiva anfibia de Cneo sobre la costa mediterránea y una primera deserción de tribus indígenas a favor de los romanos, principalmente del norte del Ebro, pero también en otros lugares de Hispania (Livio, AUC, XXII, 20, 12).

Los cartagineses responden a la pérdida de su flota en Hispania armando otra de 70 naves que apresa en Etruria un convoy romano con suministros para Hispania a comienzos del verano (Livio, AUC, XXII, 11). Esta flota púnica había acudido allí para llevar suministros a Aníbal (Polibio, Historias, III, 96, 7).

Livio nos cuenta entonces el avance de Cneo sobre el Saltus Castulonensis y la retirada de Asdrúbal a Lusitania. Es curioso que nueve años más tarde, en 208 a.C. Livio nos cuenta que Asdrúbal Giscón se retiró a Lusitania para eludir el combate con los romanos (Livio, AUC, XXVII, 20, 8). Desconocemos los límites del territorio que en tiempo de Tito Livio o de los analistas en que se basa, se conocía como Lusitania, pero no parece descabellado pensar que se refiriera a toda la región suroccidental de la península, lo que permite incluir en ella los alrededores de las actuales provincias de Cádiz, Sevilla y Huelva. Muy probablemente Livio o el autor analista en que se basara, cambió el orden de los acontecimientos. Tras la derrota del Ebro y la ofensiva naval, tenemos noticia de que se produjo una rebelión en muchos sitios de la península. Y sería esa rebelión la que hizo que Asdrúbal se dirigiera a la región próxima al océano a controlarla. O sea, el repliegue de Asdrúbal parece más probable que ocurriera por la rebelión, que por un avance de Cneo. Y ese repliegue desde el Ebro, habría dejado el camino expedito a Cneo para hacer una incursión hasta el Saltus Castulonensis. Ya no había un ejército púnico junto al Ebro de la entidad necesaria para impedírselo. Tras la derrota y captura de Hannón el año anterior, en 217 a.C. sólo quedaba en la península ibérica el ejército de Asdrúbal y la flota de Himilcón. Ese detalle de que Asdrúbal se fue hasta el océano, apunta a que lo que pudo estallar fue la rebelión en la Turdetania, que el mismo Livio menciona como sucedida al año siguiente. Aprovechándose de estos problemas, los romanos habrían hecho su incursión al Saltus Castulonensis, tomando contacto con los oretanos por primera vez. Livio, sin embargo, atribuye el retroceso de Asdrúbal al océano al avance de Cneo Escipión, cuando parece más lógico que el retroceso de Asdrúbal sea el que permite el avance de Cneo. El mismo autor, cuenta entonces que aprovechando la ausencia romana del área Ebro, surge una rebelión ilergeta que obliga a Cneo a replegar a combatirla (AUC, XXII, 21, 3-4). Y entonces Asdrúbal volvería a acercarse al Ebro a proteger a sus aliados ilercavones. Esto implicaría que a su vez habría controlado la rebelión en su propio territorio.

Sin embargo Polibio niega la existencia de estos movimientos tras la batalla del Ebro al decir que hasta la llegada de Publio los romanos no habrían cruzado el Ebro (Polibio, Historias, III, 97, 5).

El relato de Livio prosigue y nos cuenta que ambos ejércitos acamparon frente a frente en el Ebro, y surgió entonces una segunda y exitosa rebelión contra los cartagineses, esta vez protagonizada por los celtíberos. De acuerdo a Livio esta rebelión fue instigada por Cneo Escipión (AUC, XXII, 21, 7-8). Estos celtíberos eran posiblemente los oretanos, que algún autor clásico trata como tales (Plutarco, Vida de Sertorio, 3). Aunque Polibio no habla del tema, hay una evidencia de que Asdrúbal retiró sus fuerzas terrestres del Ebro tras su derrota naval, y la rebelión narrada por Livio es una explicación plausible para hacerlo. Estas rebeliones indígenas, de acuerdo a Livio, habrían sido las grandes protagonistas del grueso de la campaña de 217 a.C. y habrían permitido moverse a los romanos al otro lado del Ebro. Tanto si el viaje de Cneo hasta el Saltus Castulonensis es un invento, como si no lo es, no necesitaba controlar las poblaciones ilercavonas al sur del Ebro pues le bastaba con no tener un ejército enemigo que le cortara el paso.

Finalmente, Publio Escipión es nombrado procónsul y llega con los 8.000 soldados de refuerzo, probablemente a final del verano (Livio, AUC, XXII, 22, 1). De nuevo los romanos se aprovechan del repliegue de Asdrúbal (posiblemente a la Oretania, tal cómo he expuesto), y tienen el terreno expedito para avanzar hasta las cercanías de Sagunto, donde había replegado Bostar, el responsable de que los romanos no cruzaran el Ebro dejado por Asdrúbal (Polibio, Historias, III, 98, 5). Livio menciona varios detalles interesantes. El primero es que Bostar tenía un campamento cerca de Sagunto que cortaba el paso por esa zona a un ejército enemigo (Livio, AUC, XXII, 22, 10). La línea costera hace 2.200 años estaba más al interior de la actual, lo que explica que hubiese algún estrechamiento que hiciese esto factible con un contingente menor. Por otra parte, los romanos habían acampado al sur del Ebro (Livio, AUC, XXII, 22, 11). De acuerdo a algunos historiadores locales, en Almenara, en base al relato de Polibio.
http://interclassica.um.es/var/plain/st ... ae4994.pdf

Y además el avance romano fue por tierra y por mar (Historias, III, 97, 6-8). Allí se produce la traición de Abelux y la entrega de los rehenes púnicos a los romanos. Tras lo cual, ambos bandos invernan (Polibio, Historias, III, 99, 9).

Por todo esto, creo que es razonable dar por cierto el avance romano hasta Sagunto a finales de 217 a.C. (que no conquista).

Sobre el cómputo de las legiones hispanas en Livio, son mayoría los años en que no se incluyen que aquellos en que sí se hace. En 207 a.C. se dice explícitamente que había cuatro legiones (Livio, AUC, XXVII, 36, 12). Bajo mi punto de vista estas cuatro legiones existían desde la llegada del futuro Escipión Africano. Este vino acompañado de un propretor (Silano) y lo normal es que cada uno de ellos tuviese un ejército. En el caso de Escipión sería uno principal, semejante a los ejércitos consulares, mientras que el de Silano sería uno secundario. En estos, aunque nominalmente hubiese el mismo número de legiones que en uno consular, estas serían de menos integrantes, además de no contar con extraordinarii. Por las cifras que da Livio al describir algunos episodios, en estos años los ejércitos principales rondaban los 25.000 infantes y 1.800 jinetes y los secundarios unos 16.800 infantes y 1.200 jinetes. Esto permite estimar el total de efectivos romanos en Hispania desde comienzos de 210 a.C. en unos 42.000 infantes y 3.000 jinetes. La flota y los aliados locales irían aparte.

Bernardo no entiendo muy bien lo que planteas. Por los motivos comentados considero que Publio murió cerca de su campamento en Cástulo en 212 a.C. Y esta fecha es clave para entender lo demás.

Para empezar, la rebelión de Sífax creo que es en 214 a.C., no en 213 y 212 a.C. como defienden la mayoría de eruditos basándose en que Livio la cuenta en el primero de esos dos años (AUC, XXIV, 48 y 49). Para entender esto es necesario acudir al movimiento del ejército púnico de Himilcón a Sicilia para apoyar a Hipócrates y Epícides al comienzo de la campaña de 213 a.C. Este ejército es el mayor reclutado en toda la guerra. Cuenta con nada menos que 25.000 infantes y 3.000 jinetes (Livio, XXIV, 35, 3). Es evidente que en su propia retaguardia estaban bastante tranquilos pues no tiene sentido llamar a ejércitos de Hispania cuando tienes disponible un volumen de tropas así en el norte de África. Por otra parte, tras Dertosa, sucedida como muy tarde en la primavera de 215 a.C., tenemos noticias de esos combates desastrosos para los púnicos que habéis comentado mucho, en los que toman parte Aníbal hijo de Bomílcar, Magón y Asdrúbal en torno a Iliturgi y a Intíbili (Livio, AUC, XXIII, 49, 5-14) con los cuales parece cerrarse el año 215 a.C.

¿Dónde está la clave para entender lo que pasa? En el año 214 a.C. Ese sería el año en que los cartagineses sacan a Asdrúbal con parte de su ejército hacia Numidia a combatir contra Sífax. Y ese sería el año en que se produjo el parón en la guerra en Hispania que Livio cuenta inmediatamente después de narrar la rebelión de Sífax (AUC, XXIV, 48 y 49). Ese parón de dos años que Livio menciona poco antes de contar la muerte de los Escipiones (AUC, XXV, 32, 1), debió tener lugar en este momento (en realidad sería un año sin combates). Firmada la paz con Sífax, los cartagineses liberaron un volumen importante de tropas que le permitió reforzar Hispania y enviar el ejército de Himilcón a Sicilia en 213 a.C.

Asdrúbal Barca regresó a la península junto a Asdrúbal Giscón, tal y como cuenta Apiano (Sobre Iberia, 16). Probablemente Masinisa prosiguió en solitario la guerra contra Sífax en África. Los combates de ese 213 a.C. serían los que Livio narra en AUC, XXIV, 41 y 42 y de los cuales Apiano dice que los Escipiones salieron victoriosos con esfuerzo. Estas batallas tuvieron lugar en la Bética o camino de ella (Castrum Album). La campaña acaba con los dos generales romanos invernando en Urso y Cástulo. La ubicación de Urso es discutida en el ámbito académico, pero no me parece descabellada Osuna por un motivo. Uno de los lugares (también sujeto a discusión académica) en los que se sitúa Munda, es junto a la yeguada militar de la Lantejuela (Sevilla), localidad bastante cercana a Osuna. Por motivos personales conozco algo de la zona y hay lugareños que afirman haber encontrado hasta un peto de la segunda guerra púnica. Sea cierto o no, este año de guerra parece haber transcurrido entre las actuales provincias de Jaén y Sevilla. Lo que no me encaja mucho es que la toma de Sagunto por Publio Escipión (hay una inscripción epigráfica que lo atestigua), ocurra en este mismo año.

Con esta cronología, vemos que en 215 a.C. aún se lucha junto al Ebro (en Intíbili), y tras un parón en 214 a.C., el frente de guerra se traslada a la Bética.

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Poliorcetos
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

la palabra Castulonesis es la que distorsiona todo. Además de estar repetido todo, no me lo creo.
No me lo creo porque del Ebro, por muchas rebeliones que hubiera, no es lógico retirarse a Sevilla, máxime cuando tu capital es Cartagena y sin tomar Sagunto los enemigos llegan a Jaén, por el interior, sin el apoyo de la flota. Están contando la campaña de tiempos del Africano.

Aunque de poco sirve, Lusitania también debía ser Galicia. Lo que si sirve es que habiendo perdido una batalla naval, el ejército cartaginés, intacto, se retire, cuando lo normal sería buscar un paso alternativo al costero, hacia el interior, río arriba. En mi opinión, si dudamos de tantas cosas ¿Por qué dar por buenos los topónimos cuando hay motivos precisamente para ser los más fáciles de cambiar o confundir?

Publio acude con 8.000 soldados, nada dice si legionarios o qué. ¿Y de dónde los sacó? Para 208AC, ha habido al menos, 2, si no 3, envíos de tropas adicionales. Pero los años que nos ocupan, en blanco, aunque con hueco en algunos años.

Ya no son las frías cifras. Es el hecho en sí. Nos cuentan que llega un ejército romano, superior a la suma de los 2 cartagineses. Derrota a uno fácilmente, el otro acude y se retira superado, para no sólo no hacer nada sino que necesita ser reforzado al año siguiente. Eso. Como para ir de excursión. Es la campaña del africano, o sus lugares, los que intercalan.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: El mismo autor, cuenta entonces que aprovechando la ausencia romana del área Ebro, surge una rebelión ilergeta que obliga a Cneo a replegar a combatirla (AUC, XXII, 21, 3-4). Y entonces Asdrúbal volvería a acercarse al Ebro a proteger a sus aliados ilercavones.
  • “Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra."
Independientemente de que el suceso sea cierto o no, Livio no dice que los ilergetes aprovecharan la ausencia romana en el Ebro, sino en el saltus Castulonense, ya que se sublevan cuando Gneo lo abandona camino del mar, es decir, supuestamente hacia Tarragona. Indíbil se subleva en el saltus Castulonense.

Ahora bien, si resulta que Livio se equivoca y en realidad quiere decir que Indíbil se rebeló cuando Gneo marchó hacia el desfiladero, tampoco se entiende lo que sigue:
  • "Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección.”
¿Si Asdrúbal se retiraba hacia el Océano, hacia Sevilla, como es posible que de repente vuelva al Ebro encontrándose Gneo en Cástulo interfiriéndole el paso?
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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