Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Alemania, EE.UU, Gran Bretaña, Italia, Balcanes, Africa del Norte..etc

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Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor Buscaglia el Dom 06 Ene 2019 14:41

Saludos.

Que Monty no quiso ni supo emprender una rápida persecución; que las precipitaciones ralentizaron los movimientos aliados, que la guerra del desierto implica graves dificultades de habituallamiento durante las ofensivas... hechos todos ciertos.

Pero también es cierto que la lentitud en la persecución aliada se explica por la hábil labor de los saboteadores y zapadores alemanes (mucho más eficaz que la de los italianos en el invierno de 1940, que a menudo consistía en dejar al descubierto una docena de minas en medio de la carretera para obligar a frenar al enemigo y recogerlas). Dos de los más osados fueron Helmut Gruber y Karl Roehn. Destacados de su unidad y en un coche inglés adaptado para doblar su autonomía, actuaban tanto delante como detrás de las líneas enemigas. Con el material que llevaban y con lo que encontraban sobre el terreno -obuses, minas, cables metálicos...- tendían continuas trampas explosivas, volaban cornisas sobre la carretera, echaban grasa animal sobre pozos y depósitos de agua...

Su mejor treta y la que más temían las vanguardias aliadas era la siguiente: colocaban unidos por un hilo detonador quince minas o proyectiles pesados de artillería que iban situando fuera de la carretera, en paralelo a esta. La columna de persecución, atenta únicamente a lo que tenía delante, los sobrepasaba. Finalmente el vehículo de cabeza activaba un detonador, casi invisible por su pequeño tamaño y estar muy bien escondido en la carretera. En ese momento en el flanco de la columna una quincena de explosiones acribillaban las ruedas, cadenas y personal aliado. Esas acciones obligaban a ir muy lentos a los aliados y a revisar no solo la carreteras, sino también los laterales, ralentizando muchísimo la marcha.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor Lysychansk el Dom 06 Ene 2019 19:46

Una labor digna de los comandos del abwer (Brandenburg)
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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor Miguel Villalba el Lun 07 Ene 2019 18:28

Interesante, peligrosa y destacada labor de los zapadores alemanes. Estas pequeñas acciones me interesan mucho mas que las grandes batallas.
Gracias Buscaglia gc96gc
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293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor Buscaglia el Mar 08 Ene 2019 11:35

Saludos.

Pues, por desgracia, estas acciones han tenido muy mala suerte a nivel historiográfico. Uno lee a Moorehead o a cualquier cronista aliado de la época y encuentra continuas referencias al excelente trabajo de zapa que dificultó muchísimo el avance aliado. Pero cuando quiere encontrar información alemana... pues casi no encuentra nada porque son acciones que quedaron sin documentar. Así que cuando vi el nombre de dos de aquellos saboetadores, aunque tenía poca información más, pensé que tenía que anotarlos.

Voy a decir una maldad. Estos saboteadores se enfrentaban a un peligro extra. Los que llevan la vanguardia de la persecución en muchas fases eran neozelandeses. Unos que se han ido "de rositas" de los crímenes que comentieron, que no fueron pocos, en Creta o África. Luego lo solucionaban todo diciendo que un maorí se había excedido. Si los neozelandeses pillan a unos saboteadores alemanes y han tenido bajas, no creo que los cogieran prisioneros.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor Miguel Villalba el Mar 08 Ene 2019 16:16

Pues es un tema muy interesante. Las acciones de contención mientras las tropas del Eje se retiraban dieron para mucho, pena lo que comentas, que apenas exista información alemana.
Los neozelandeses no eran mancos, ningún contendiente de la segunda guerra mundial puede presumir de "jugar limpio"..si eso existe en la guerra. Los coloniales franceses, marroquies y argelinos tampoco eran para que te cogiesen prisioneros.
Por cierto que los neozelandeses fueron de los primeros en disparar sobre tropas paracaidistas que descendían en Creta, y matar paracas desarmados en tierra...para que luego se quejen cuando lo sufrían los aliados.
Saludos Buscaglia
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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor Prinzregent el Mar 08 Ene 2019 17:48

Por lo que recuerdo de mis lecturas, una cosa es matar a un paracaidista que desciende y otra muy distinta a un piloto o tripulante que ha abandonado su avión. Uno está bien visto (permitido y aceptado), el otro no.

En "Un Puente Lejano" de Cornelius Ryan, también relatan como los paras de la 82ª o de la 101ª que cruzaron el Waal en Nimega, mataron a soldados alemanes que se rendían y que hasta hace poco los estaban cazando como a patos mientras cruzaban el río. Pero una cosa es (creo yo) hacerlo en caliente, con la adrenalina a tope, en medio del combate y otra a sangre fría, cuando ha pasado un tiempo desde el combate. Pero los traumas de la acción perduran. Si encuentras a uno o varios tipos enterrando explosivos y hace unas horas alguno de tus amigos quedó hecho puré por la explosión de algo similar... mal futuro tienen. Como muestra un francotirador alemán que estuvo causando bajas constantes a una unidad escocesa hasta que se le acabaron las municiones o se quebró su resistencia mental, cuando salió de su escondite diciendo "me tienen harto". Un sargento lo cogió del brazo, lo apartó un poco y le pegó un tiro en la cabeza.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor Miguel Villalba el Mar 08 Ene 2019 18:15

Matar paracas cuando descendían lo hacían todos, pero los neozelandeses tienen el "honor" de ser los primeros. Leyendo relatos del día D y de la Operación Market Garden, a los aliados casi les parece poco ético que los alemanes les ametrallasen cayendo..aunque sea un hecho bastante normal, como el de disparar o machetear a tropas cruzando un río .
La fatiga de combate es normal en todas las guerras, pero como dices hay casos que escapan de eso una vez terminada la acción. En Normandia se asesinaron soldados ost y alemanes por parte de los aliados para no entorpecer el avance; los goumiers argelinos no eran de hacer muchos prisioneros en Italia; en la Ardenas unos y otros mataron a soldados ya rendidos y heridos...
De todas formas y motivo del hilo, creo que a los soldados que hacían misiones de retaguardia; tipo comando o de paqueo ya sabían lo que les esperaba si los capturaban cualquier bando.
Saludos gc96gc
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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor Buscaglia el Mar 08 Ene 2019 21:55

Saludos.

Lo de no disparar contra paracaidistas es un asunto legalista, creo que los países que firmaron algún anexo de la convención de La Haya o la misma convención se comprometían a no disparar a los paracaidistas. En aquel período en que gestó esa cláusula se pensaba en un piloto que, indefenso, abandonaba su avión. El aplicarlo a una unidad militar que te viene encima desde el aire era desvirtuar el sentido del acuerdo, pero las acusaciones menudearon durante la guerra como un acto de propaganda más.

Pero cuando hablo de los neozelandeses hablaba de cosas más graves que disparar a un paracaidista o no hacer prisioneros en el fragor del combate. Hablo de tener los prisioneros una hora y, en frío, irlos tirando por un desfiladero delante del enemigo (como ocurrió en Túnez) o de las supuestas torturas y asesinato posterior de prisioneros de las que se les acusó también en Creta.

En el desierto había un respeto muy grande hacia los prisioneros e incluso a los que actuaban entre líneas. Hay que ver la cantidad de miembros del LRGD o del SAS que cayeron en manos del Eje a los que se respetó la vida. Incluso en casos tan aparentemente desesperados como cuando su nacionalidad era francesa o eran judíos. En ese sentido, las prácticas de los neozelandeses bajaban mucho la media del comportamiento ético de la tropa, como los australianos.

Y quizá algunos de eso abusos tengan que ver con que no haya apenas alemanes que narrasen esas acciones mientras que muchos aliados sobrevivieron para contarlas.
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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor lonesomeluigi el Mar 08 Ene 2019 22:26

Buscaglia escribió:Pero cuando hablo de los neozelandeses hablaba de cosas más graves que disparar a un paracaidista o no hacer prisioneros en el fragor del combate. Hablo de tener los prisioneros una hora y, en frío, irlos tirando por un desfiladero delante del enemigo (como ocurrió en Túnez) o de las supuestas torturas y asesinato posterior de prisioneros de las que se les acusó también en Creta.

Nos salimos del tema y creo que todos los amantes de la guerra en el Mediterráneo estamos al tanto de una manera u otra de las atrocidades de los "Anzac" sobre prisioneros en este escenario y que finalmente como dice acertadamente el amigo Buscaglia... se fueron "de rositas"

Claro que nunca es tarde para abrir un hilo al respecto :arrow: :wink:
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor Buscaglia el Mar 08 Ene 2019 23:06

lonesomeluigi escribió:
Buscaglia escribió:Pero cuando hablo de los neozelandeses hablaba de cosas más graves que disparar a un paracaidista o no hacer prisioneros en el fragor del combate. Hablo de tener los prisioneros una hora y, en frío, irlos tirando por un desfiladero delante del enemigo (como ocurrió en Túnez) o de las supuestas torturas y asesinato posterior de prisioneros de las que se les acusó también en Creta.

Nos salimos del tema y creo que todos los amantes de la guerra en el Mediterráneo estamos al tanto de una manera u otra de las atrocidades de los "Anzac" sobre prisioneros en este escenario y que finalmente como dice acertadamente el amigo Buscaglia... se fueron "de rositas"

Claro que nunca es tarde para abrir un hilo al respecto :arrow: :wink:


Saludos.

En efecto, evoluciona hacia un aspecto no central. Lo que pasa es que, respecto a las acciones de los alemanes en sí, no tengo más datos.
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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor lonesomeluigi el Mar 08 Ene 2019 23:12

Buscaglia escribió:En efecto, evoluciona hacia un aspecto no central. Lo que pasa es que, respecto a las acciones de los alemanes en sí, no tengo más datos.

Como dices es un tema poco tratado y complicado de encontrar información, igual Lysychansk que es muy dado a estos raros menesteres puede aportarnos algo. Se lo consultaré. :wink:

Saludos.
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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor Miguel Villalba el Mié 09 Ene 2019 8:08

A mi que no soy muy dado a la Segunda Guerra Mundial es un tema que me atrae bastante. Hombres sacados de diversas unidades, que dan tiempo a sus compañeros a montar un nuevo frente o simplemente huir como ocurrió después de El Alamein hasta llegar a Tunez.
A la espera de nuevos datos. Gracias y saludos gc96gc
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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor Lysychansk el Sab 12 Ene 2019 23:22

Buscando así por encima, encontré un par de imágenes de la retirada del frente Ruso:

Imagen

Con un lobo ferroviario, los Eisenbahnpioniere (pioneros del ferrocarril) rompen las vías durante la retirada.

Imagen

Las vías de ferrocarril que eran necesarias para los últimos transportes fueron voladas por los pioneros.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zus ... oniere.htm
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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor Buscaglia el Sab 12 Ene 2019 23:32

Saludos.

Como los únicos que tenían ferrocarril en Libia y Egipto eran los aliados, ahí había poco trabajo para las Eisenbahnpioniere . En la carretera litoral el bloqueo era difícil. La mina enterrada en medio de la pista es más localizable, por eso se prefería ponerlas paralelas y colocar en la carretera solo el detonador, muy difícil de ver. Las obstrucciones eran complicadas en la mayor parte de la vía porque se podía hacer un bypass al ser terrenos llanos. Así que, además de volar los pocos viaductos sobre algún wadi, se intentaban las obstrucciones volando los salientes rocosos sobre la pista, haciendo que la cornisa se desplomase encima de la carretera. Pero solo el paso de Halfaya y la región a partir de Derna ofrecía esa posibilidad.

Precisamente por eso la actuación de los zapadores fue tan espectacular, porque se desarrolló en el peor de los escenarios posibles.
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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor lonesomeluigi el Dom 13 Ene 2019 11:31

Por lo que comentas tenían que hecharle mucho ingenio...

Imagen
Zapador del Afrikakorps prepara una mina antitanque. (Bundesarchiv)

Saludos.
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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor Miguel Villalba el Dom 13 Ene 2019 11:33

La verdad que esa gente tenía que ser maestra en la ocultación para escapar de la observación de la todopoderosa aviación aliada, o de la marina cerca de la costa. Moviéndose de noche para colocar sus trampas y escondiéndose o mimetizándose durante el día. Una lucha de nervios...que como dices hasta llegar a las zonas montañosas de Argelia y sobre todo de Túnez luchaban en un "tapete".
Encontrar testimonios y artículos de las operaciones de la LRDG y otras unidades aliadas es facilísimo, pero no de fuerzas del Eje.
A la espera de mas gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor Buscaglia el Dom 13 Ene 2019 12:18

Miguel Villalba escribió:La verdad que esa gente tenía que ser maestra en la ocultación para escapar de la observación de la todopoderosa aviación aliada, o de la marina cerca de la costa. Moviéndose de noche para colocar sus trampas y escondiéndose o mimetizándose durante el día. Una lucha de nervios...que como dices hasta llegar a las zonas montañosas de Argelia y sobre todo de Túnez luchaban en un "tapete".
Encontrar testimonios y artículos de las operaciones de la LRDG y otras unidades aliadas es facilísimo, pero no de fuerzas del Eje.
A la espera de mas gc96gc


Saludos.

Bueno, actuaban en vehículos ingleses y en tierra de nadie o incluso en medio de la vanguardia aliada. En esas condiciones, supongo que la aviación y la fuerza naval se abstenía de disparar por la duda sobre su identidad. El problema eran las avanzadillas enemigas, con las que se cruzaban a menudo. Muy de película: que un vehículo neozelandés o inglés se ponga a tu par y que te pregunten cualquier cosa en inglés. En esos casos, pasar por un afrikaan que habla mal la lengua o salir a tiros. Algo parecido, pero inverso, a lo del LRGD o el SAS.


Recuerdo que el periodista Moorehead en su trilogía describe la persecución de diciembre de 1940 como algo relajado, con minas puestas en una caja en medio de la carretera e interrupciones de la pista muy fáciles de salvar por una actuación muy desganada de los zapadores italianos. Pero la persecución de otoño de 1942 fue absolutamente estresante por el miedo a las minas, a las trampas explosivas en el interior de una choza o un depósito de material...

Ya he comentado antes que la falta de testimonios escama un tanto, porque los que no murieron o se evacuaron debieron ser capturados en Túnez y haber vivido muchos años. De quienes actuaban de forma similar en el bando aliado hay mucho escrito. Por eso mis dudas si no quedó la mayoría sobre el terreno, muertos en combate o después de haber sido capturados. Para un combatiente poco controlado por la oficialidad, la guerra de minas y trampas se considera algo "artero" y en ciertos ejércitos ya hemos comentado que eran de fácil represalia.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor Miguel Villalba el Dom 13 Ene 2019 12:43

Pues yo lo tengo muy claro, fueron pasados por las armas la mayor parte de ellos. Ya sea por ser descubiertos y morir combatiendo o una vez rendidos..creo que eran misiones casi suicidas. A los italianos se les acusa de muchas cosas pero por lo general trataban a los prisioneros con muy buena mano. Los alemanes en el desierto bastante bien por lo general, por la gran cantidad del LRDG capturados y mantenidos con vida.
De los británicos ya sabemos como han actuado en todas las guerras, se creen tocados por una mano divina que les perdona todos los pecados. Son conocidos y notorios casos de ametrallamientos de miembros de los X Mas tras hundir su submarino en Haifa; o los casos de neozelandeses y australianos en la campaña africana como expone Buscaglia; recuerdo también hace años leyendo una revista GUN de como miembros de los Arditi "desaparecieron" en una misión sobre Chipre en 1943...el caso es que los británicos ganaron la guerra que da para tapar ciertas cosas.
Saludos gc96gc
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Re: Dos héroes alemanes de la retirada de El Alamein

Notapor Lysychansk el Sab 26 Ene 2019 23:16

Una cosa mas que he encontrado sobre este tema:


Imagen

DESPUÉS DE LA EXTRACCIÓN DE UNA TELLERMINE UN ZAPADOR BUSCA CON SU BAYONETA UNA POSIBLE SEGUNDA MINA DEBAJO

"Una muy típica en el Afrika Korps durante su retirada era colocar minas falsas. Se colocaban o bien delante de un campo de minas verdadero (para que los ingenieros se confiaran) o encima de minas de verdad. Cuando se extraía la falsa estallaba la de debajo"

"En Italia las trampas se conectaban a botellas de vino, y con gran ingenio, un edificio oficial alemán ocupado por soldados americanos saltó por los aires porque alguien orinó sobre la pared activando un circuito cerrado oculto"


http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... f=9&t=5319
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