Expansión romana por Hispania

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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 25 Oct 2018 20:12

A raíz de lo anterior se podría deducir lo siguiente:

    57.- "Mummio se dedicó a hacer ejercicios de entrenamiento dentro del campamento con los cinco mil soldados que le quedaban, temeroso de salir a campo abierto antes de que los soldados hubieran recobrado de nuevo su coraje. Esperó allí a que los bárbaros pasaran con una parte del botín que le habían arrebatado, cayó sobre ellos de improviso y, tras haber dado muerte a muchos, recobró el botín y las enseñas. Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron a la ciudad de Ocilis. Mummio los siguió con nueve mil soldados de infantería y quinientos jinetes, mató a unos quince mil de los que estaban entregados al saqueo y a algunos otros, y levantó el asedio de Ocilis. Después se topó, casualmente, con los que llevaban el producto de su rapiña y los mató a todos, de tal manera que ni siquiera logró escapar un mensajero de esta desgracia. Tras haber entregado al ejército el botín que podían llevar consigo, el resto lo quemó como ofrenda a los dioses de la guerra. Y Mummio, una vez que finalizó su campaña, regresó a Roma y fue recompensado con el triunfo."

En este fragmento se duplica la victoria de Mummio, al principio y al final. En ambos casos, además de recuperar el botín, el encuentro se produce de forma fortuita; en el primero espera a que los bárbaros pasaran por allí, extraño si las enseñas ya habían sido exhibidas por toda la Celtiberia, y en el segundo se topa con ellos “casualmente”. Lo que importa, no obstante es la parte central, donde se resume toda la estrategia de los hispanos:

    "Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron a la ciudad de Ocilis."

Se habla de dos facciones, “los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno”. Cauceno dirige a los segundos, los cuales ya estaban en armas desde antes. Estos últimos son los vettones, los celtíberos. Aquí los tenemos de nuevo:

    “Por este tiempo otra tribu de los iberos autónomos, los llamados lusitanos, bajo el liderazgo de Púnico, se dedicaron a devastar los pueblos sometidos a Roma, y después de haber puesto en fuga a sus pretores Manilio y Calpurnio Pisón, mataron a seis mil romanos y, entre ellos, al cuestor Terencio Varrón. Púnico, envalentonado por estos hechos, hizo incursiones por toda la zona que se extendía hasta el océano y, uniendo a su ejército a los vettones, puso sitio a una tribu vasalla de Roma, los llamados blastofenicios.”

La misma alianza Apiano la documenta más tarde:

    “Le sucedió en el mando Marco Atilio, quien realizó una incursión contra los lusitanos, dio muerte a setecientos de ellos y se apoderó de Oxtraca, su ciudad más importante. Después de sembrar el pánico entre los pueblos vecinos, firmó tratados con todos. Entre éstos había algunos vettones, limítrofes con los lusitanos.”

Atilio se supedita a Marcelo. Otra vez el lío de las dos provincias.

Como ya expliqué anteriormente, Oxtraca y Conistorgis son la misma ciudad, la Astúrica o Astorga de los conios. Los coños o conejos somos los españoles, aunque en este caso se refiere más bien a los del sur, a los más inmediatos al extremo de la cuña, los amigos de los romanos. Como dice Estrabón, Iberia o Hispania, en un sentido estricto, se corresponde sólo con aquella parte de la Península bajo el dominio de Roma; el resto carece de nombre. Tampoco es la primera vez que se menciona unos blastofenicios occidentales.

Siguiendo con el asunto, también se repite la mención al líder de los vettones:

    “Púnico, golpeado en la cabeza por una piedra, murió y le sucedió en el mando un hombre llamado Césaro.”

¿Pero por qué se dice que éste ya estaba en guerra con los romanos?

    “Había en la Celtiberia una pequeña ciudad llamada Vegeda, que obligada por el aumento de su población determinó ampliar su recinto. Pero el Senado recelando de su fuerza creciente, envió emisarios para impedirlo en nombre de los tratados, en los que se estipulaba que los celtíberos no podrían fundar ninguna nueva ciudad sin permiso de los romanos. Contestó a esto uno de los ancianos llamado Cáciro, que el pacto prohibía fundar nuevas ciudades, pero no ampliar las antiguas, y que ellos no fundaban una ciudad, sino que reparaban una ya existente, con lo que nada hacían ni contra los tratados ni contra la común costumbre de todos los hombres; en todo lo demás prestarían siempre obediencia y cordial ayuda al pueblo romano, siempre que de ello tuviese necesidad, pero en esta ocasión de ningún modo desistirían de reformar la ciudad. El pueblo ratificó unánimemente estas palabras, y los enviados las refirieron al Senado; este consideró roto el pacto y declaró la guerra.”
    Diodoro.

Aclarado todo esto, ya sólo falta lo más importante:

    “Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron a la ciudad de Ocilis.”

Este fragmento convendría leerlo en el original, en griego, resaltando el jo y el de, “por un lado” y “por el otro”. Tras tomar Conistorgis conjuntamente lusitanos y vettones, acto seguido los unos cruzaron a África y los otros sitiaron Ocilis. Es decir, se vuelven a dividir después de la victoria.

El sitio de Ocilis tiene lugar durante el consulado de Quinto Fulvio, cuando esta ciudad se pasa a los rebeldes, después de la derrota de Mummio y, por tanto, de la muerte de Cáuciro. ¿Qué otra cosa ocurre tras la muerte de Cáuciro?

    “Por consiguiente, los arévacos se reunieron de inmediato en esa misma noche en Numancia, que era la ciudad más poderosa, y eligieron como generales a Ambón y Leucón.”

No nos fiemos mucho del topónimo. Leucón, en todo caso, está localizado, se trata de Letondo, transcrito también como Litennon, el sucesor de Cáuciro al frente de los arévacos, el que acuerda la tregua con Marcelo en Ocilis. ¿Y Ambón? ¿No comandaría éste a los lusitanos que cruzaron a África, aquellos que pusieron en serios apuros a uno de los hijos de Masinisa? ¿Se ve por dónde voy?

¿Por qué Marcelo, inmediatamente después de firmar la paz con los celtíberos, se dirige a Nertóbriga? Ahora sí que tenemos una guerra en condiciones. Diría que la derrota de las Vulcanalia la sufre Mummio en el 54, y por eso se adelanta la entrada en funciones de los magistrados con imperio al uno de enero. Nunca me cuadró la llegada de los refuerzos de Masinisa después de dicha batalla si la había librado Nobílior.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 25 Oct 2018 23:09

Lo que más me mosquea es el triunfo de Mummio. Según tengo entendido, que no visto por mí mismo, aparece en los fastos triunfales. Aparte de éste, en todo caso, se le concedió otro por lo de Corinto. Los pretores no solían alcanzar tan alta distinción. Mismamente, Marco Fulvio, el padre de Quinto, siendo cónsul conquistó Toledo tras lo que se supone una importante batalla, y sin embargo sólo logró una ovación.

La batalla de las Vulcanalia, el 23 de agosto, con seis mil muertos romanos, declarado en adelante día funesto o nefasto, podría dar no obstante una pista. Si consideramos como suya la versión que Apiano atribuye a Nobílior y consiguió salvar la jornada, bien se lo habría merecido. Debía tener buenas dotes como general, por más que lo tacharan de un tanto rústico. Cuentan las malas lenguas que, cuando embalaba el botín conseguido en Grecia, dijo a sus esclavos: “al que rompa una de estas obras de arte se la hago pagar de su bolsillo.”

También parece incidir en lo mismo, es decir, en haber rehecho una situación desastrosa, la insistencia de Apiano en resaltar la revancha, que recuperara lo perdido en dos ocasiones.
:?
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Vie 26 Oct 2018 10:31

La diferencia debe ser las muerte de los romanos. La batalla en la fecha de Vulcanalia debieron ser sobretodo ciudadanos romanos. Mientras que las otras pueden ser aliados o socci, con menos valor.

Si un ejercito consular suelen ser 20000 hombres y el pretor unos 10000 soldados + aliados. Unos 6000 solados muertos es una gran desastre.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 26 Oct 2018 10:58

Tchazzar escribió:La diferencia debe ser las muerte de los romanos. La batalla en la fecha de Vulcanalia debieron ser sobretodo ciudadanos romanos. Mientras que las otras pueden ser aliados o socci, con menos valor.

Si un ejercito consular suelen ser 20000 hombres y el pretor unos 10000 soldados + aliados. Unos 6000 solados muertos es una gran desastre.

No es muy frecuente que se exageren las cifras en el sentido contrario, así que deben ser bastante fiables, y por eso mismo no cuadran cuatro batallas con un número tan enorme y similar de bajas en un periodo de menos de cuatro años, aparte de las otras coincidencias ya comentadas. Ciertamente los muertos debían ser ciudadanos romanos en su mayoría, de ahí que se mencione al tal Terencio Varrón entre ellos y el impacto que causó en la propia Roma la noticia, aunque no por ello se ha de considerar una derrota. En la versión atribuida a Nobílior los romanos conservan el campo. Tal vez eso, dos o tres años después, restablecida la paz, mereciera un triunfo. Más lógico parece eso que no haber caído casualmente y por sorpresa un año después sobre los que todavía cargaban con el botín y las enseñas.

    Por este tiempo otra tribu de los iberos autónomos, los llamados lusitanos, bajo el liderazgo de Púnico, se dedicaron a devastar los pueblos sometidos a Roma, y después de haber puesto en fuga a sus pretores Manilio y Calpurnio Pisón, mataron a seis mil romanos y, entre ellos, al cuestor Terencio Varrón. Púnico, envalentonado por estos hechos, hizo incursiones por toda la zona que se extendía hasta el océano y, uniendo a su ejército a los vettones, puso sitio a una tribu vasalla de Roma, los llamados blastofenicios. Se dice que Aníbal el cartaginés había asentado entre ellos algunos colonos traídos de África y que, a causa de esto, reciben el nombre de blastofenicios. Púnico, golpeado en la cabeza por una piedra, murió y le sucedió en el mando un hombre llamado Césaro. El tal Césaro entabló combate con Mummio que venía desde Roma con otro ejército y, al ser derrotado, huyó. Pero como Mummio lo persiguió de manera desordenada, giró sobre sí mismo y haciéndole frente dio muerte a nueve mil romanos, volvió a recuperar el botín que le había sido quitado y su propio campamento, al tiempo que también se apoderó del de los romanos y cogió armas y muchas enseñas que los bárbaros pasearon en son de burla por toda Celtiberia.

    Mummio se dedicó a hacer ejercicios de entrenamiento dentro del campamento con los cinco mil soldados que le quedaban, temeroso de salir a campo abierto antes de que los soldados hubieran recobrado de nuevo su coraje. Esperó allí a que los bárbaros pasaran con una parte del botín que le habían arrebatado, cayó sobre ellos de improviso y, tras haber dado muerte a muchos, recobró el botín y las enseñas.
    Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las Columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron la ciudad de Ocilis. Mummio los siguió con nueve mil soldados de infantería y quinientos jinetes, mató a unos quince mil de los que estaban entregados al saqueo y a algunos otros, y levantó el asedio de Ocilis. Después se topó, casualmente, con los que llevaban el producto de su rapiña y los mató a todos, de tal manera que ni siquiera logró escapar un mensajero de esta desgracia. Tras haber entregado al ejército el botín que podían llevar consigo, el resto lo quemó como ofrenda a los dioses de la guerra. Y Mummio, una vez que finalizó su campaña, regresó a Roma y fue recompensado con el triunfo.

    Apiano, Iberia, 56-57.

Como se ve, las dos fuentes en las que se documenta Apiano relatan prácticamente lo mismo.

A estas alturas se pueden extraer algunas conclusiones sobre tal tipo de fuentes. Casi todas ellas tienen un carácter legendario y biográfico. Tanto Livio como Apiano trabajan sobre textos previos, de manera que cabría considerarlos como historiadores de segunda o tercera generación, en comparación con los de primera generación que serían aquellos que se nutren de testimonios orales, aunque no por ello directos. De hecho, opino que los verdaderos corresponsales de guerra, como Polibio o Rutilio Rufo, constituyen una excepción. La mayor parte de la información procedería entonces de los homenajes fúnebres, de aquellas biografías heroificadas que se recitaban en los sepelios y en fiestas señaladas, cuando sacaban los bustos de los antepasados en procesión. Tuvo que haber un proceso de transición de la leyenda a la Historia. Las propias obras historiográficas en un principio se leían ante un auditorio, así que prácticamente no suponían sino poco más que una chuleta. Los romanos conocían bien esa Historia legendaria o esa leyenda historiada. Poco a poco empezamos a percibir ese fondo, como algo que está ahí pero no está escrito, que no es patrimonio de ningún autor concreto pero sobre el que todos parecen converger. Es más, hemos llegado a un punto, y esto es una de las cosas que más me maravilla, en que podemos corregir a los distintos autores en base a esa tradición ágrafa, que además no necesariamente coincide con la realidad histórica.

En cierto modo es como si hoy en día se escribiese la Historia a partir del cine. Y no cabe duda que muchas veces se hace. :~i
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 26 Oct 2018 14:02

Tchazzar escribió:Pero la diferencia es que nosotros tenemos satélites, decenas de mapas para comprobar todo.

Ellos sacan información de comerciantes, exploradores, marineros, etc. Aunque él se obligue a la máxima precisión, sus fuentes son las que son.

Dice Gustavo Bueno, o uno de sus acólitos, ahora no recuerdo quién, que el día que Gagarin viajó al espacio se quedó alucinado porque lo que veía se correspondía exactamente con los mapas. Hasta ese momento nadie podía estar seguro que los cálculos fuesen correctos. Si Ptolomeo resucitase, alucinaría del mismo modo, ya que él, con mayor o menor tino, igual que el resto antes de Gagarin, se limitó a especular. Nosotros, precisamente, estamos a ese otro lado del espejo, aunque no solemos caer en la cuenta.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Vie 26 Oct 2018 21:04

Se nota la influencia de la brújula en los mapas. El trabajo de campo era increíble, por eso en el siglo XIX la gran cantidad de exploradores que mandaron todas las potencias para cartografiar los mapas.

Pero esos errores que Ptolomeo pueda tener son errores de campo de los exploradores, comerciantes, etc.. que le llegan a él. Ese error pasa después a los historiadores.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 26 Oct 2018 22:51

Bernardo Pascual escribió:el día que Gagarin viajó al espacio se quedó alucinado porque lo que veía se correspondía exactamente con los mapas.

Pues no debería haber alucinado tanto. La topografía de los siglos XVIII y XIX estaba lo suficientemente avanzada como para elaborar un perfil exacto de la Tierra :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 27 Oct 2018 0:35

Aún hubiese alucinado más si no se hubiese parecido en nada. :lol:

Lo que quiero decir es que hasta ese momento no existía una certeza. Hasta entonces el mapa de España, por ejemplo, no dejaba de ser el resultado de unos cálculos mentales, por muy precisos que pudieran parecer. Nadie lo había visto nunca. El que sostiene una teoría, como ocurre en Historia, se la suele creer. Por desgracia, en este otro caso resulta imposible confirmarla.

Aunque pudiéramos afinar tanto como desde Ptolomeo hasta el siglo XIX, aunque pudiésemos llenarla con detalles y tapar todos los huecos, no dejar nada suelto, esa teoría podría ser totalmente falsa y nunca lo sabríamos. Lo único cierto es que cuando dos teorías se contradicen una de ellas, al menos, es errónea.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Sab 27 Oct 2018 9:27

Eso esta claro, hasta que no se puede ver, no se puede confirmar.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 27 Oct 2018 11:39

Tchazzar escribió:Pero esos errores que Ptolomeo pueda tener son errores de campo de los exploradores, comerciantes, etc.. que le llegan a él. Ese error pasa después a los historiadores.

Más que nada, el problema de las ciencias especulativas, y sobre todo en lo que concierne a la Historia, hasta el punto de que casi la incapacita como tal, está en la cadena de custodias. Tenemos que dar por sentado que los datos que se nos suministran son ciertos, ya que nosotros mismos muchas veces no los podemos confirmar. No hace falta siquiera remontarse tan al pasado, ni tampoco argumentar la falta de información. Hoy en día, sucesos muy recientes y bien documentados levantan gran polémica, como por ejemplo todo lo que respecta a las llamadas teorías de la conspiración. Casi me fío más de la Historia Antigua que de la Contemporánea.

¿Cómo es posible que sobre las víctimas de Stalin exista un margen entre los cinco y los setenta millones? Desde mi punto de vista, eso lo dice todo. Decantarse por una u otra opción parece limitarse a un acto de fe.

Dándole vueltas a esto, la Historia sí que se puede confirmar. También hay fotos. Todas las ciencias se pueden contaminar. Al final, en todo caso, siempre se impone la razón.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 29 Nov 2018 17:31

Hay mitos muy graciosos, con un regusto decimonónico, por así decirlo; como por ejemplo el del bandolerismo lusitano. Uno se imagina incluso a los romanos de verde. Está también el del matriarcado cántabro, que entronca con el sufragismo y el antisemitismo, con el celtismo; todos mitos muy románticos. El mejor de todos, aun así, es el del colectivismo vacceo. Se nota que hacía falta una reforma agraria. Para colmo se llega a cuestionar si tal colectivismo podía encajar en pueblos claramente esclavistas, vamos, como si mereciesen ser expulsados de la Internacional. Hasta se ha querido relacionar con él el origen del aprovechamiento cerealístico de Tierra de Campos, cuando precisamente parece apuntar a todo lo contrario. El reparto de tierras o suertes, como ocurre con los suevos, se debe a la práctica de una economía de subsistencia, como poco más ganadera que agrícola, e incluso en este último caso, de rozas. Lo que se reparte son aprovechamientos, beneficios que dirían en la Edad Media. En ningún caso se trata del famoso comunismo primigenio. El nombre o la gracia es el nomos, lo que se nomina o numera. Los nómadas van de suerte en suerte. De este orden viene la norma, pero Numancia no es la ciudad de calles ordenadas, sino la ciudad de los montes, en cuanto a lo de nemoroso. No se diferenciaban mucho de los suevos. Vete a explicarles a ellos lo que es la propiedad privada. La forma más sencilla sería comparándola con una vaca.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Jue 29 Nov 2018 19:03

Muchas gracias por la explación. Resulta interesante la forma de generalos. Usamos el pasado como excusa del presente.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 29 Ene 2019 22:06

    Por este tiempo otra tribu de los iberos autónomos, los llamados lusitanos, bajo el liderazgo de Púnico, se dedicaron a devastar los pueblos sometidos a Roma, y después de haber puesto en fuga a sus pretores Manilio y Calpurnio Pisón, mataron a seis mil romanos y, entre ellos, al cuestor Terencio Varrón. Púnico, envalentonado por estos hechos, hizo incursiones por toda la zona que se extendía hasta el océano y, uniendo a su ejército a los vettones, puso sitio a una tribu vasalla de Roma, los llamados blastofenicios. Se dice que Aníbal el cartaginés había asentado entre ellos algunos colonos traídos de África y que, a causa de esto, reciben el nombre de blastofenicios. Púnico, golpeado en la cabeza por una piedra, murió y le sucedió en el mando un hombre llamado Césaro. El tal Césaro entabló combate con Mummio que venía desde Roma con otro ejército y, al ser derrotado, huyó. Pero como Mummio lo persiguió de manera desordenada, giró sobre sí mismo y haciéndole frente dio muerte a nueve mil romanos, volvió a recuperar el botín que le había sido quitado y su propio campamento, al tiempo que también se apoderó del de los romanos y cogió armas y muchas enseñas que los bárbaros pasearon en son de burla por toda Celtiberia.
    Mummio se dedicó a hacer ejercicios de entrenamiento dentro del campamento con los cinco mil soldados que le quedaban, temeroso de salir a campo abierto antes de que los soldados hubieran recobrado de nuevo su coraje. Esperó allí a que los bárbaros pasaran con una parte del botín que le habían arrebatado, cayó sobre ellos de improviso y, tras haber dado muerte a muchos, recobró el botín y las enseñas.
    Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las Columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron la ciudad de Ocilis. Mummio los siguió con nueve mil soldados de infantería y quinientos jinetes, mató a unos quince mil de los que estaban entregados al saqueo y a algunos otros, y levantó el asedio de Ocilis. Después se topó, casualmente, con los que llevaban el producto de su rapiña y los mató a todos, de tal manera que ni siquiera logró escapar un mensajero de esta desgracia. Tras haber entregado al ejército el botín que podían llevar consigo, el resto lo quemó como ofrenda a los dioses de la guerra. Y Mummio, una vez que finalizó su campaña, regresó a Roma y fue recompensado con el triunfo.
    Apiano, Iberia, 56-57.

Se podrían llegar a diferenciar hasta tres fuentes.

Imagen

En las fuentes A y B se relata la derrota romana, y en A y C el ataque de los iberos a la tribu aliada de Roma y la incursión hasta el Océano. Por otro lado, en las fuentes B y C también se repite la revancha de Mummio y la recuperación del botín. La muerte de Púnico, en A, y la ruptura del sitio de Ocilis, en C, son sucesos que quedan sueltos, documentados sólo por una de las fuentes.

No dudo de las repeticiones, pero me intriga sobremanera cómo se puede llegar a componer este tipo de textos. Apiano, además, como hemos visto con lo de Baécula, mezcla mucho y también pega a veces buenos tijeretazos cuando algo no le cuadra. Yo diría que ha leído a Polibio, pero, sin embargo, a diferencia de Tito Livio, y aun conociendo mejor el griego, no lo reproduce al pie de la letra, e incluso se suele contradecir con él.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 30 Ene 2019 12:10

    “Llama también a los iberos, lusitanos. Pues dice que Memmio fue enviado a España como pretor con un ejército, pero los lusitanos, girándose contra él y tomándole desprevenido y acabado de desembarcar, le vencieron en una batalla y le destruyeron la mayor parte del ejército. Divulgado este éxito entre los iberos, los arévacos, considerándose muy superiores a los iberos, despreciaron a sus enemigos, y la multitud reunida en pública asamblea decidió por esta causa hacer la guerra a los romanos.”
    Diodoro, 31, 42.
La batalla de las Vulcanalia se libró en el año 154 antes de Cristo, no en el 153, y no comandaba a los romanos Nobílior sino Mummio. Los arévacos -aquí es donde se lía Apiano, puesto que cree que se trata de los numantinos- se unieron a la revuelta tras la muerte de Cáuciro. La asamblea a la que se refiere Diodoro es la misma que aquella que según Apiano se celebró en Numancia para elegir nuevos jefes. Todo un razonamiento en voz alta:

    “Por consiguiente, los arevacos se reunieron de inmediato en esa misma noche en Numancia, que era la ciudad más poderosa, y eligieron como generales a Ambón y Leucón.”
    Apiano, Iberia, 46.
No cae en la cuenta de que, entre la batalla y la asamblea, hubo de transcurrir el tiempo necesario para exhibir los pendones capturados por toda la Celtiberia. Apiano oye campanadas, pero no sabe de dónde vienen. Los últimos en incorporarse en todo caso son los lusitanos, puesto que la revuelta estalló en Segovia. Allí ya aparece Cáuciro. Incitados por su victoria sobre Mummio, es decir, una vez muerto aquél, los lusitanos atacaron Conistorgis. Los dos frentes se abren en ese orden. La incursión a África se fecharía entre el 153 y el 152 antes de Cristo. Insisto en que los dos frentes, el celtíbero y el lusitano, se forman tras la muerte de Cáuciro. Nunca llegó a haber, así pues, un mando único.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Mié 30 Ene 2019 17:51

Bernardo Pascual escribió:Insisto en que los dos frentes, el celtíbero y el lusitano, se forman tras la muerte de Cáuciro. Nunca llegó a haber, así pues, un mando único.


La tendencia a las grandes conspiraciones. Tiene más lógica que cada uno se aproveche del otro.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 30 Ene 2019 19:34

Hay un éxodo inicial hacia el norte, al declararse la guerra, protagonizado por los titios (tigios) y, tras la batalla, una invasión lusitana y vetona de esas mismas tierras abandonadas al sur del Tajo.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 31 Ene 2019 14:49

    “Le sucedió en el mando Marco Atilio, quien realizó una incursión contra los lusitanos, dio muerte a setecientos de ellos y se apoderó de Oxtraca, su ciudad más importante. Después de sembrar el pánico entre los pueblos vecinos, firmó tratados con todos. Entre éstos había algunos vettones, limítrofes con los lusitanos. Sin embargo, cuando Atilio se retiraba para pasar el invierno, todos cambiaron de parecer de repente y asediaron a algunos pueblos vasallos de Roma. Servio Galba, el sucesor de Atilio, les apremió a que levantaran el cerco. Tras recorrer en un día y una noche una distancia de quinientos estadios, se presentó ante los lusitanos y entabló combate de inmediato con el ejército cansado. Por fortuna logró romper las filas enemigas, pero se puso a perseguir al enemigo con poca experiencia en la guerra. Razón por la cual, al hacerlo de forma débil y desordenada debido a la fatiga, los bárbaros, al verlos diseminados y que se detenían a descansar por turnos, se reagruparon y atacándolos dieron muerte a unos siete mil. Y Galba, con los jinetes que estaban a su lado, huyó a la ciudad de Carmona. Aquí recuperó a los fugitivos y, después de reunir aliados hasta un número de veinte mil, marchó hacia el territorio de los cuneos y pasó el invierno en Conistorgis.”
    Apiano, Iberia, 58.
En primer lugar, Apiano ignora que la Oxtraca de Atilio y la Conistorgis de Galba son la misma ciudad. Se ha de suponer entonces que cada campaña o cada pretura se documentan en una fuente distinta. El nexo resulta muy oportuno, ya que justifica la actuación de Galba:

    “Sin embargo, cuando Atilio se retiraba para pasar el invierno, todos cambiaron de parecer de repente y asediaron a algunos pueblos vasallos de Roma.”
La batalla de las Vulcanalia vuelve a aparecer en el relato sobre Galba, el mismo esquema y casi las mismas bajas, pero aquí se incorporan dos detalles nuevos, la distancia hasta el lugar de la batalla, quinientos estadios, y el punto de regreso, Carmona. Curiosamente, esos cien kilómetros en números redondos se corresponden con la distancia entre Sevilla y Fregenal de la Sierra, Carmona y Nertóbriga.

Esto ocurre el año antes, el 152 antes de Cristo:

    “Los celtíberos, tras pactar una tregua con Marco Claudio, el general romano, enviaron embajadas a Roma y se mantuvieron en paz, aguardando la respuesta del senado. Marco Claudio, en cambio, salió en campaña contra los lusitanos, tomó por la fuerza la ciudad de Nercóbriga y, luego, invernó en las proximidades de Córdoba.”
    Polibio, XXXV, 2.
Apiano proporciona más información:

    “Al año siguiente, llegó como sucesor en el mando de Nobílior, Claudio Marcelo con ocho mil soldados de infantería y quinientos jinetes. Logró cruzar con suma precaución las líneas de los enemigos que le habían tendido una emboscada y acampó ante la ciudad de Ocilis con todo su ejército. Hombre efectivo en las cosas de la guerra, logró atraerse de inmediato a la ciudad y les concedió el perdón, tras exigir rehenes y treinta talentos de plata. Los nergobrigenses, al enterarse de su moderación, le enviaron emisarios para preguntarle por qué medios obtendrían la paz. Cuando les ordenó entregarle cien jinetes para que combatieran a su lado como tropas auxiliares, ellos les prometieron hacerlo, pero, por otro lado, lanzaron un ataque contra los que estaban en la retaguardia y se llevaron algunas bestias de carga. Poco después, llegaron con los cien jinetes, como en efecto se había acordado, y con la relación a lo ocurrido en la retaguardia, dijeron que algunos de los suyos, sin saber lo pactado, habían cometido un error. Entonces, Marcelo hizo prisioneros a los cien jinetes, vendió sus caballos, devastó la llanura y repartió el botín entre el ejército. Finalmente, puso cerco a la ciudad. Los nergobrigenses, al ser conducidas contra ellos máquinas de asalto y plataformas, enviaron un heraldo revestido de una piel de lobo en lugar del bastón de heraldo y solicitaron el perdón.”
    Apiano, Iberia, 48.

¿Cuántas veces se vuelven a sublevar los lusitanos después de firmar la paz con Atilio? Todo es muy confuso.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 14 Feb 2019 13:15

La división de los antiguos habitantes de la Península en iberos y celtas es un mito fundacional. No existió ningún pueblo ibero afincado en el Levante y Andalucía que acabase dando su nombre al resto del territorio. Ocurrió precisamente al revés. Los romanos, como explica Estrabón, restringieron la nacionalidad, la condición de iberos, a aquellas personas que vivían dentro de sus límites administrativos, es decir, de Hispania en cuanto que provincia romana.

Y si ibero siempre ha sido sinónimo de español, los celtas, por su parte, se corresponden con los europeos. A no ser que pensemos que los iberos provienen de África, son tan celtas como los britanos. Lo que pasa es que Julio César conocía mejor Hispania que las Islas Británicas.

Por supuesto, tampoco existe una Hispania indoeuropea y otra preindoeuropea. Hasta los vascos son indoeuropeos. Se trata de un lavado de imagen del mismo mito para que hoy en día parezca más científico.

Bueno, en realidad, el gentilicio iberos inicialmente significaba “europeos”. Hace mucho, mucho antes de los romanos e incluso casi antes de los griegos, tan iberos o jíbaros se consideraba a los españoles como a los rusos, pero eso lo dejaremos para otra ocasión.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 17 Feb 2019 16:36

Los celtas son los gálatos, los kaltos, los alechados, los blanquitos. No se si en la Biblia se mencionan unas montañas de Kelt. Cuando César dice que en su lengua se llaman celtas y en latín galos, no cae en la cuenta de que lo habían aprendido de los marselleses, que las dos palabras provenían del griego.

Ya Herodoto, en todo caso, distingue a los iberos de los celtas.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Lun 18 Feb 2019 9:59

Los celtas hay de dos tipos?¿

Las tribus que emigran, y las tribus que se celtifican por contacto. Hispania que seria del segundo tipo?.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Piteas el Lun 18 Feb 2019 10:59

Más que de dos tipos, los hay de dos lenguas. Los celtas Q y los celtas P (la diferencia es que los P sustituyen por esa letra las palabras que empiezan por Q)
Las lenguas celtas Q son más antiguas, proceden de una primera emigración celta por Europa y fueron arrinconadas o apartadas por una segunda emigración de celtas P. Los Q serían los irlandeses y celtas hispanos, los P serían los galos, britanos y gálatas.
Luego estarían ya las diferencias locales, pero los diferentes pueblos celtas se pueden agrupar en uno de estos dos grupos según su lengua.

Esta es la teoría tradicional.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Lun 18 Feb 2019 11:29

No me refiero a los tipos de celtas, sino a los dos tipos de influencia celta.

Como llegaron los "celtas".

Boyos, galatas, etc.. que emigro la tribu entera.

La otra seria por influencia de contacto?, como llego a Hispania?
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 18 Feb 2019 14:18

También hay que decir que la supuesta "celticidad" de algunos pueblos prerromanos está en duda, ¿eran celtas los lusitanos?, ¿y los astures?, ¿o los galaicos?...los "celtas" en la Península Ibérica siempre han estado sometidos a muchas dudas, ya que sus orígenes no están tan claros como los de los celtas del resto de Europa :~i
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Lun 18 Feb 2019 15:17

Por eso lo digo.

Los lusitanos, astures, galaicos, vascones, vetones?¿ que son?¿ tribu celta, celtificada?, etc...
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Piteas el Lun 18 Feb 2019 15:56

Hoy, sobre los celtas del noroeste en general (Galicia, Asturias, León, Norte de Portugal) está en boga la teoría sacada de la tesis de Xurxo Ayán (Casa, familia y comunidad en la Edad de Hierro del NW).

Viene a decir que cultura celta había (no habla de celtas propiamente), pero también otras. Distingue una zona indoeuropea de gustos orientales en la costa por el contacto fenicio desde el siglo V a.c. que llegaría del Duero a Finisterre. Puede ser que algunas de estas comunidades fueran celtas o celtizadas, pero en las rías Bajas y la costa portuguesa la influencia oriental había creado una sociedad diferente, mucho más jerarquizada y urbana. Diferente en casi todo a la del interior, mucho menos concentrada y que daba la típica imagen de los castros pequeños y aislados.
Otra cultura que es claramente celta de Finisterre hacia Asturias por la costa, que llegaría bien al interior. Menos poblada que la primera y de objetos más pobres. Con escasa influencia oriental.
Una zona de clara influencia cultural celtiberromana que abarcaría el interior del norte portugués, Orense y León. Desconectada de las otras dos.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Poliorcetos el Lun 18 Feb 2019 16:49

Piteas escribió: celtiberromana que abarcaría el interior del norte portugués, Orense y León. Desconectada de las otras dos.

?????????
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 18 Feb 2019 17:45

¿Conoce alguien un solo rasgo que identifique a los celtas y los diferencie del resto? Si no lo hay, entonces los celtas objetivamente no existieron. Otra cosa que, como ocurre hoy en día, alguien pudiera sentirse celta, o considerar como tal a otro. Para demostrar, por ejemplo, la identidad celta mediante el druidismo, se llegó a negar la institución del sacerdocio entre los germanos. Dicho así suena a chiste. La cultura, a todo esto, requiere de un ministerio de cultura. Si no, no se puede definir.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Piteas el Lun 18 Feb 2019 20:33

¿La lengua no te parece un rasgo diferenciador?
Porque nadie niega la existencia de lenguas de tronco común celta.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Piteas el Lun 18 Feb 2019 20:37

Poliorcetos escribió:
Piteas escribió: celtiberromana que abarcaría el interior del norte portugués, Orense y León. Desconectada de las otras dos.

?????????


Perdón con lo de celtiberromanos. Lapsus memoriae.

Lo que dice: mayor influencia en la cultura material de la meseta (vettones, vacceos) que de la costa.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 18 Feb 2019 21:20

Bernardo Pascual escribió:¿Conoce alguien un solo rasgo que identifique a los celtas y los diferencie del resto?

Bueno, clásicamente se han considerado celtas las culturas de Hallstatt y la Tenè, ahí se engloban la mayoría de los celtas europeos...pero eso deja fuera a los "celtas" peninsulares :~i
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