Africano el Mayor en Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 02 Ene 2019 21:58

Para evitar ser interceptado, Asdrúbal toma una ruta más occidental, pero cuando se entera de que los romanos pasan de él y están sitiando Jaén, entonces retrocede y subleva a los ilergetes. La región del océano no se debería identificar con Portugal sino más bien con Aquitania. A cargo de la costa estaba Escipión con la flota, el cual acababa de tomar Cartagena. Asdrúbal quería que los romanos le persiguieran. Escipión castiga a los prefectos por haber huido, y éstos poco después amotinan a la marinería. Con esta interpretación se explica todo, incluso lo perdido que anda Polibio. La campaña de los Escipiones, en el fondo, es totalmente irrelevante. Se la inventa Polibio duplicando sucesos posteriores.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 02 Ene 2019 22:50

Vuelvo a lo de siempre. Si toman Cartagena es por la ausencia de Asdrúbal, en Galias. Y es tras la toma de Cartagena cuando por lógica invadirían el Guadalquivir. Pensemos en las comunicaciones. Si Asdrúbal es informado de una ciudad asediada, han podido pasar semanas desde el comienzo del asedio. Y en esta guerra los asedios duran muy poco, al menos los romanos. Sólo se nos indica una resistencia en una línea de fortificaciones ante la que El Africano se da la vuelta, por no perder tiempo, algo muy raro que ya he resaltado. Ese sería si acaso el motín y la rebelión de los ilergetes y esas serían las idas y vueltas, pero no de Asdrúbal, de Escipión. Si a Asdrúbal le hubiera dado por pasar de vuelta, o peor aún, que estuviera entre los ilergetes cuando se sublevaron, el Africano lo hubiera tenido muy crudo al norte del Ebro. ¿Cómo retrocede al "lado de acá" del Ebro? es imposible salvo que estuviera allí previamente, si no, sería avanzar. Eso entraría en otra fase, no sé.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 03 Ene 2019 0:13

Aunque Polibio lo silencia, el asedio más aparatoso, espectacular y decisivo es el de Orongis, el cual dura bastante, aparte de que es precedido por la derrota cartaginesa en Baécula y la pérdida del campamento (más coincidencias). En Orongis, además, sí que cuadra lo de los bagajes dejados atrás, aunque en este caso más concretamente por Asdrúbal (a no ser que la familia de Aníbal, su esposa, Himilce, también se incluya en los mismos). La ciudad se acaba rindiendo y Hannón y el régulo ibero son capturados. Para mí que es aquí donde cayó la nevada.

El castigo a los prefectos de la flota no habría sido por estar desprevenidos, sino por haber huido y permitido que el enemigo tomase Tarragona y se hiciese con todo el territorio al norte del Ebro.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Jue 03 Ene 2019 1:00

Si, que la batalla de Cissa, su descripción es la misma de siempre, la de Baécula. Pero creo que hasta ahí las coincidencias, la batalla multiusos. Ya lo hablamos, que sería rarísima esa batalla, en la cual alguien en inferioridad numérica y con un bagaje supuestamente grande a cuestas, ataque.

Si aplicamos esos razonamientos de Hibera, que los romanos levantan el sitio para ir al encuentro de los cartagineses, como que es un viaje del copón de Orongis al Ebro, y no parece que lo levantaran.
Como está todo entrevenado de tal manera, es complicado por demás. Y claro, que el Africano pudiera perder Tarraco, no nos lo iban a contar. Tengo que meditarlo más, esa posible entrada de Asdrúbal de nuevo, porque a ver si no qué hizo todos esos años en Galia. Todo es posible en la viña de los Escipiones.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Jue 03 Ene 2019 12:48

Al grano: Orongis, el asedio "largo"

https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 112616.pdf

Breve e intenso.

Empezando por el personaje. Para Apiano "inútil y sin experiencia en la guerra"
La comparación de Orongis con Cartagena, en algunos apelativos y en la magnitud del triunfo para Livio. Incluso sobre su posible fundación. Su diferencia sería la población local.
Las dudas sobre su emplazamiento y las posibles respuestas en base a lo escrito.
Y que sólo Livio lo menciona. Un hecho tan trascendental según este autor, silenciado por los demás.

Una ciudad existente ibera con una ciudadela militar o presidio cartaginés. Arx. No menciona nada de puerto. Y si que Asdrúbal hacía incursiones a los pueblos del interior, ¿Estaría en la costa o no?:
ea arx fuerat Hasdrubali ad excursiones circa mediterraneos populos faciendas.


¿Será todo una invención de Livio, un detalle hacia el hermanísimo? Hay que destripar más.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 03 Ene 2019 13:40

No se puede atribuir la ignorancia de Livio a la insignificancia de Orongi. Orongi, por el contrario, es la ciudad hispana más citada durante la segunda guerra púnica, aunque la mayoría de las veces aparece como Cástulo y como Iliturgi. También atiende a los nombres de Ilurgi, Orsón e incluso Elinga o Ilipa. Livio se limita a copiar y encajar textos que no comprende. El propio Antonio Yelo tampoco cae en la cuenta de que el sitio de Orongi es el mismo que el de Cástulo, y que no lo dirige Lucio Cornelio sino Junio Silano. Para entender las partes hay que entender el todo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Jue 03 Ene 2019 17:26

Creo que no. Sólo el que tuviera minas de plata encaja con Cástulo. El resto, ni forzando la maquinaria.
Pero como eso es batalla perdida, me quedo más con la estrategia. Escipión, al no tener ocasión de dar batalla decisiva, se retira a Tarragona... no lo entenderé jamás. Alega que era una pérdida de tiempo tomar las ciudades una por una. Pero no sólo eso, aun suponiendo que se acercaba el invierno y no era cuestión de asediar en invierno. Divide su ejército, como su padre y su tío. Deja una parte importante (para Antonio Yelo, con razones, las cifras son exageradas) para hacer lo que él con el grueso no quiere hacer. Si no se puede asediar en invierno, o no quiere, ¿Que lo haga otro? un riesgo terrible el dividirse.

Si Cástulo es y con razón la principal plaza, ¿Deja a un novato con una fracción del ejército y con la cercanía del invierno la faena? Que no. Cástulo la toma, como bien dices, un curtido veterano como Junio Silano, con sus tropas de élite. Esto de Orongis o se lo ha sacado Livio y sólo Livio de la chistera o es otra cosa, como una plaza a retaguardia.

Descripción de la batalla, lo que más me gusta.
Llega, intenta negociar y nada. Circunvala con foso y doble empalizada. Hasta ahí, lo normal. Para Cartagena, sólo duplex vallum.
Y esto también me resulta llamativo. Circundan la ciudad para inmediatamente después, lanzarse al asalto, no hay asedio propiamente dicho. Sólo si hubiera salido mal el asalto, serviría el vallado. Puedo pensar en que no sería tan inmediato, al menos en el caso de Cartagena, pues tienen que montar las máquinas primero. Para Orongis, no hay máquinas ni artillería, no se cita.
En ambos casos hay una salida de defensores. Para Cartagena, contra las máquinas que se aproximaban (Apiano) o a lo loco (Livio) En Orongis, salen todavía más a lo loco, con escudos y sin armas, tras fracasar el primer asalto y recrudecerse el segundo.
El primer asalto en Cartagena es por tierra y mar, con desembarco de tropas y con escalas desde los barcos incluso. En Orongis, escalas sin máquinas.
En Cartagena, además de calcular mal la altura de las escalas y su resistencia (Curioso, como Cartagena de Indias, aunque en este caso, provocado) Muy raro eso para los ingenieros romanos, pero bueno. Para Livio, más importante esto, la altura, que el fuego defensivo nutrido. En Oringis, lo mismo. Intenso fuego defensivo y las escalas eran rechazadas con los palos y los hombres con los ganchos. Esta vez al menos no se quedaron cortos. Da el relevo al tercio asaltante por los dos otros tercios y cunde el pánico. De nuevo defensores locales abandonando las murallas, los cartagineses se concentran y ocupan la ciudadela, y en ambos casos, los profesionales en la mejor de las defensas, optan por rendirse.

Muchos parecidos para igualar la gloria. O se lo inventó directamente o bien simplemente tomó una plaza que había quedado atrás en terreno lejano al frente principal. ¿O es otra cosa de otro momento?

Lo de los nombres no entro, es un galimatías sin solución.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 04 Ene 2019 0:05

Un resumen a modo de aclaración para aquellos que nos van siguiendo y todavía no se enteran de nada: :-B

Cuando los romanos zarparon hacia Hispania sabían a donde iban; desconocían, sin embargo, que Aníbal también había partido hacia Italia. Esperaban enfrentarse a él aquí, aunque tampoco les preocupó mucho. Tras la toma de Sagunto, los cartagineses ya no se entretienen en más asedios. Aníbal marcha hacia su objetivo a toda prisa. La primera batalla de la guerra así pues, como diría Polibio, se libra en Sagunto. La pista de los Escipiones también se pierde ahí, si alguna vez se encontró. Puede que llegaran hasta Alicante, pereciendo en un lugar llamado Monte Victoria. En ningún caso llegaron hasta Cástulo. Se están mezclando sucesos posteriores. Para su derrota, con todo, debían haber afianzado cierto poder a ambas orillas del Ebro. El campamento de la Palma pertenece a ese periodo, y la algarada hasta Sagunto también. La batalla del Delta resulta un poco sospechosa, y lo de Cisis y Atanagro se confunde con lo de Jaén. El guion literario de Baécula se repite inconscientemente en todos los relatos, pues prácticamente no hay más información. La gran leyenda se teje a partir de esa poca Historia. Todo apunta como confabulador de esta fabulosa fábula a Polibio, pero el error de Cisis lo desmiente. Había un precedente, a no ser que mezcle tradiciones orales, las cuales bien se las pudo trasmitir la propia familia. Con todo, Polibio distorsiona la Historia, la teatraliza y la pone al servicio de una de las partes. Le caracteriza acabar siempre con una moraleja, y en ésta se lució.

La parte chula, de todas formas, es la siguiente, cuando Silano y Asdrúbal bailaron en el ruedo ibérico. Ésta está muy bien documentada, y no a través de Polibio, sino de una fuente directa. Los romanos en este caso se posicionan al sur, mientras Asdrúbal recorría la Península hacia al norte por el interior. El campamento romano estaba en Sucrón, junto a Valencia. Silano se hace cargo del ejército de tierra y Escipión de la flota. Este último toma Cartagena, mientras el primero penetra hacia Cástulo por Munda. Allí, en Baécula, Silano derrota a Magón y toma su campamento. Silano los rodea por sorpresa y Magón huye por los riscos. El escenario de Santo Tomé se adapta bien a esta propuesta. Escipión, por entonces, combatía a Asdrúbal en el Ebro, quien había vuelto a sublevar a los ilergetes. Desde Baécula, Silano se dirigió a Jaén, a Orongis, a Ilipa, a Elinga, a Cástulo, Orsón, Iliturgi o como se quiera llamar. De allí era la esposa de Aníbal, Himilce. Tras un largo asedio, Kárbelos, el régulo oretano, acabó traicionando a Hannón, el que había quedado encargado tras la marcha de los Barca, y lo entregó a cambio del perdón. En el norte, mientras tanto, Adrúbal y los ilergetes habían puesto en fuga a la flota en Tarragona. Escipión castigó a los culpables. También debió llevar a cabo alguna incursión contra los Ilergetes, pero en el norte del Ebro la guerra se mantuvo hasta Cátón. También Kárbelos, Cerdudelo, volvió a sublevarse en esa época. Murió rodeado en una ciudad llamada Licabro, la cual puede que haya que añadir también a la lista, Licabró/Ilurgi.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Vie 04 Ene 2019 0:43

Esto mejora. Lo de los hermanos, lo comparto. Lo de Cisis, si que me lo creo en parte. Como no está Aníbal, van a por la guarnición de la comarca, aprovechar el tiempo y la fuerza para al menos, asegurar el norte del Ebro. Entendido así, que van a por ellos, no viceversa. Si los cartagineses se movieron, como mucho sería al encuentro de otro ejército. El relato de la batalla en si me parece absurdo. Los hermanos asoman la patita al sur y son aniquilados sin problemas.

La parte chula, cada vez la veo más rara si cabe. Buen puento el de El Africano atacando por mar Cartagena, con desembarco muy cerca, los 7 días y todo eso. Muy bien pensado. :Bravo
Por Silano y su excursión, también lo encuentro muy lógico. Pero para todo ello, no podía estar Asdrúbal Si lo situamos marchando por el interior, pues tendría un pase. Si sumaba sus fuerzas a los ilergetes, mientras que Escipión privado de Silano, a duras penas podría competir con él, y ahí tendría que echar mano de no sólo infantes de marina, también remeros, marineros, cómitres y todo lo que tuviera a mano. Si pensamos en 40 ó más naves, la cifra es considerable. Y muy tocados debieron quedar por las excursiones posteriores de Magón sin oposición. Tiene todo en su conjunto más lógica que nada dicho. Su infantería, añado, vigilaría los pasos de Galia a Hispania cuando, cobra todo el sentido, Asdrúbal retrocede al lado de acá del Ebro.

Después, misterio. Asdrúbal no logra acabar con Escipión y se va sin rematar la faena, algo raro pasó ¿Una Baécula al norte del Ebro? Me gusta esa idea. A pesar de todo, sigo pensando que esa ofensiva en masa hacia el sur en dos ejes, es por algo, algo que achacan a la "lejanía" de los ejércitos cartagineses. Y eso que a uno lo sitúan en Sagunto. Me faltan muchas cosas sobre Sagunto "espartario"
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 04 Ene 2019 1:13

Asdrúbal ya marchaba dispuesto a cruzar a Italia mientras le iban llegando las malas noticias. En todo caso, en la parte de Liguria y el sur de Francia debió de dejar huella. Magón posteriormente, si no me equivoco, se dirigiría primero hacia allí. Quedaron rescoldos hasta muy tarde.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 26 Ene 2019 16:44

Poliorcetos escribió:Esto mejora. Lo de los hermanos, lo comparto. Lo de Cisis, si que me lo creo en parte. Como no está Aníbal, van a por la guarnición de la comarca, aprovechar el tiempo y la fuerza para al menos, asegurar el norte del Ebro. Entendido así, que van a por ellos, no viceversa. Si los cartagineses se movieron, como mucho sería al encuentro de otro ejército. El relato de la batalla en si me parece absurdo. Los hermanos asoman la patita al sur y son aniquilados sin problemas.

Precisamente, si lo de Cisis está mezclado con lo de Jaén, se entiende lo del botín. Éste no sería otro que la propia familia de Aníbal. :~i

Seguramente Polibio sea el primero que confunde las dos Iliturgis. Lástima que no se conserve la parte sobre Catón.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 01 Feb 2019 15:05

    “Cuando la ciudad de Gisia fue asediada, los ciudadanos mataron a sus hijos y esposas en una pira que habían hecho y luego se precipitaron ellos mismos en el fuego.”
    Periodicas, libro XXVIII.
    :-o

    “Marcio cruzó el río Betis, que los indígenas llaman Certis… el carácter de sus moradores, inclinado al bandolerismo, los había llevado a realizar incursiones en el vecino territorio de los aliados del pueblo romano y a capturar soldados romanos extraviados y cantineros y mercaderes. Incluso habían exterminado a una caravana muy numerosa…”
    Livio, XXVIII, 22.

    “Eran dos los generales cartagineses que quedaban y ambos se llamaban Asdrúbal; uno de ellos, el hijo de Amílcar, andaba reclutando mercenarios muy lejos entre los celtíberos, y el otro, Asdrúbal, el hijo de Giscón, enviaba emisarios a las ciudades que todavía eran fieles demandando que permanecieran en esta fidelidad a Cartago, pues estaba a punto de llegar un ejército inmenso, y envió a otro Magón a las zonas próximas a reclutar mercenarios de donde le fuese posible, mientras que él en persona se dirigió contra el territorio de Lersa, que se les había sublevado, y se dispuso a sitiar alguna ciudad de allí. Sin embargo, cuando se dejó ver Escipión, Magón se retiró a Bética y acampó delante de la ciudad.”
    Apiano, Iberia, 24.

¿Cuál es la buena, Gisia o Astapa? Gisia y Cissis, además, se parecen mucho. ¿Existen también dos Cissis? %*}

Podríamos estar ante el suicidio de la familia de Aníbal. Esta Carteia o Cástulo habría sido fundada también por Asdrúbal, la ciudadela desde donde emprendía las expediciones hacia el interior. gc80gc
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 01 Feb 2019 21:10

Este fragmento, que en principio resumía toda la guerra de Hispania, Polibio lo reinterpreta a su manera y lo reduce a un episodio puntual. ¿Cómo es posible que no se diera cuenta?

    “En la misma época, Gneo Cornelio, nombrado por su hermano Publio comandante de las fuerzas navales, según dije más arriba, zarpó con toda la flota desde las bocas del Ródano y alcanzó España por los parajes cercanos a la ciudad llamada Ampurias. Empezando desde allí hacía desembarcos e iba asediando a los habitantes de la costa hasta el río Ebro que le rechazaban; en cambio, trató benignamente a los que le acogieron, y les protegió de la mejor manera posible. Aseguró, pues, las poblaciones costeras que se le habían pasado, y avanzó con todo su ejército hacia los territorios del interior. Había reunido ya un gran número de aliados de entre los españoles. A medida que avanzaba se atraía a unas ciudades y sometía a otras. Los cartagineses dejados en estos parajes al mando de Hannón acamparon frente a los romanos cerca de una ciudad llamada Cissa. Gneo Cornelio formó a sus tropas y libró un combate del cual salió victorioso, con lo que se adueñó de muchas riquezas, ya que las tropas cartaginesas que habían marchado a Italia habían confiado sus bagajes a los cartagineses de aquí. Gneo Cornelio convirtió en amigos y aliados a todos lo naturales del país que habitaban al norte del Ebro; cogió vivo al general de los cartagineses Hannón y al caudillo ibero Indíbil, éste detentaba el mando de aquellos lugares de tierra adentro, y había sido siempre muy amigo de los cartagineses. Enterado muy pronto de lo sucedido, Asdrúbal cruzó el río Ebro y acudió a prestar ayuda.

    Se enteró de que las tripulaciones de la flota romana, dejadas allí, al saber los triunfos de sus ejércitos de tierra, se habían dispersado de manera confiada y negligente; concentró, pues, unos ocho mil hombres de infantería de su propio ejército y mil jinetes, sorprendió diseminados por el país a los romanos de las naves, mató a muchos de ellos y obligó a los demás a huir hacia sus propias embarcaciones.

    Asdrúbal entonces se retiró, cruzó de nuevo el río Ebro y se preocupó de la guarnición y defensa de los parajes situados detrás del río; pasó el invierno en Cartagena; Gneo alcanzó de nuevo a su flota, castigó según la usanza a los culpables de lo sucedido, concentró en un solo punto a sus fuerzas terrestres y navales y estableció su campamento de invierno en Tarragona. En previsión del futuro repartió el botín en partes iguales entre sus soldados, lo cual les infundió gran ardor para el futuro y simpatía hacia él.”

    Polibio, III, 76.

La clave se encuentra en este otro fragmento:

    “Y no fue esto lo mejor de aquella victoria, sino el haberse adueñado, en una sola y ligera batalla, del mar de toda aquella costa. Así pues, marcharon a Onusa con la flota; se efectuó el desembarco a tierra firme, tomaron la ciudad por asalto, entraron a saco en ella después de tomarla, y de allí se dirigieron a Cartagena, donde después de asolar todo el territorio circundante acabaron por prender fuego también a los edificios adosados a la muralla y a las puertas de la ciudad. Desde allí, cargada ya de botín, la flota llegó a Longúntica, donde había un gran contingente de esparto almacenado por Asdrúbal para las necesidades de la navegación. Retirado el suficiente para su uso, se le prendió fuego a todo el resto. Y no se limitaron a costear la Península, sino que hicieron la travesía hasta la isla de Ibiza. Allí, después de un infructuoso y muy empeñado ataque de dos días a la ciudad capital de la isla, cuando se dieron cuenta de que perdían inútilmente el tiempo sin esperanzas consistentes, se dedicaron a devastar los campos; destruidas e incendiadas unas cuantas aldeas logrando un botín mayor que en la Península, se retiraron a las naves, y entonces se presentaron a Escipión unos embajadores de las islas Baleares pidiendo la paz. Desde allí la flota dio la vuelta regresando a la parte este de la provincia, donde ya se concentraron embajadores de todos los pueblos que habitan a este lado del Ebro y de muchos de los confines más remotos de Hispania; pero los pueblos que realmente se sometieron al dominio del imperio romano con entrega de rehenes fueron más de ciento veinte. Confiando pues lo suficiente también en las tropas de tierra, Escipión avanzó hasta el desfiladero castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al Océano.

    Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés. Toman tres plazas al asalto, a continuación libran con éxito dos combates contra el propio Asdrúbal, dando muerte a quince mil enemigos, y capturan cuatro mil, junto con un gran número de enseñas militares.”

    Livio, XXII, 20-21.
gc96gc Eureka, este es el texto original, en el que se documenta Polibio, algo distorsionado, por supuesto, en este caso por Tito Livio. Este es el famoso resumen que ya intuía que tenía que existir. Aquí se narra la toma de Cartagena, la penetración hasta Cástulo, la maniobra de Asdrúbal, la sublevación de los ilergetes y la batalla de Baécula, en ese orden.

Y esta frase es todo lo que dedica a los Escipiones, la victoria naval que permite el despliegue posterior:

    “Y no fue esto lo mejor de aquella victoria, sino el haberse adueñado, en una sola y ligera batalla, del mar de toda aquella costa.”


    “Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados.”

Ahí es cuando cae por sorpresa sobre la marinería dispersa, las tropas ligeras de reserva… :~i
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 01 Feb 2019 23:58

    "No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés. Toman tres plazas al asalto, a continuación libran con éxito dos combates contra el propio Asdrúbal, dando muerte a quince mil enemigos, y capturan cuatro mil, junto con un gran número de enseñas militares."

En ese momento, al enterarse, Asdrúbal decide ya marchar hacia Italia sin presentar batalla. Por lo visto, había tantos iberos en el ejército de Silano, que nuestro misterioso historiador casi les concede la victoria a ellos. Debe ser cierto ese clima de rebelión generalizada en todo el territorio cartaginés al que alude Polibio cuando llega Hannón. Polibio lo saca de esta fuente, pero la destripa. Es un novelista. En todo caso, se desentiende a Escipión de aquella otra empresa.

    "...instigados por un mensajero enviado por Escipión..."
    :-B
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Sab 02 Feb 2019 0:49

Lo resaltable es:
una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección


Vamos a rizar el rizo: los celtíberos ganan la batalla de Baécula. En serio, esto me suena al párrafo en que el Africano tiene que echar mano de los celtíberos para ir a Ilipa.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 02 Feb 2019 0:57

Poliorcetos escribió:Vamos a rizar el rizo: los celtíberos ganan la batalla de Baécula. En serio, esto me suena al párrafo en que el Africano tiene que echar mano de los celtíberos para ir a Ilipa.

...Y Silano y Culchas le están esperando en Cástulo, ciudad rebelde que se acaba de pasar a los romanos. Todo cuadra. La vanguardia de Gneo, también. ,-)

    "Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión..."
Y estos serían también los destacamentos enviados por Escipión a los Pirineos para interceptar a Asdrúbal. :lol:
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Sab 02 Feb 2019 13:32

Releyendo, me encanta ese resumen. La de vueltas que hay que dar. Muy bueno, Bernardo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 02 Feb 2019 14:53

Pero ese resumen parece centrarse en Escipión. Las operaciones navales las dirige él. Lo de Baécula queda muy distante y, sin embargo, lo de los ilergetes se trata con mucho detalle. Se describe la guerra desde el punto de vista de Escipión, concluyendo con el castigo a los fugitivos. Luego ya no hay nada más, ni Baécula, ni Ilipa, ni Cádiz. Por eso este resumen, a aquellos acostumbrados al mito, se les queda manco. No lo entienden. Se complementaría con la otra visión, la de Silano, la de Baécula, pero ésta aún se contradice más con la leyenda.

También es muy interesante que diga que el campamento romano estaba en Nova Classis y no en Tarragona. Además se utilizan nombres antiguos, como Onusa para referirse a Cartagena. El saqueo siguiente de Cartagena para mí que lo interpola el propio Livio. Se confirma lo del desembarco.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 03 Feb 2019 13:17

Tendemos a pensar, a tenor de todas estas repeticiones y desorden, que estos autores escribían al mismo tiempo que se documentaban, que no conocían la Historia de antemano. La Historia puede que no, pero estaban muy familiarizados con la leyenda. Ahí sí que eran auténticos especialistas, y por eso precisamente se resisten a acatar la disciplina de los textos. No debe extrañar, incluso hoy ocurre igual. A ver si no cómo explicamos todo esto.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 09 Feb 2019 2:37

    "... a continuación libran con éxito dos combates contra el propio Asdrúbal, dando muerte a quince mil enemigos, y capturan cuatro mil, junto con un gran número de enseñas militares."
¿Baécula y Elinga? O lo que es lo mismo, Mentesa/Piedras Negras y Auringis/Iliturgi. gc80gc

En cada guerra se cuentan las mismas historias para todos los generales que intervinieron en ella. Ocurre casi siempre. Las repeticiones se agrupan; no son azarosas. Eso nadie lo puede discutir.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 15 Feb 2019 18:40

    "Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes..."
Anteriormente!? ¡Pero si los romanos prácticamente acababan de llegar!

Véase como en esta ocasión el propio Tito Livio duda de Polibio.

    “Los cartagineses dejados en estos parajes al mando de Hannón acamparon frente a los romanos cerca de una ciudad llamada Cissa. Gneo Cornelio formó a sus tropas y libró un combate del cual salió victorioso, con lo que se adueñó de muchas riquezas, ya que las tropas cartaginesas que habían marchado a Italia habían confiado sus bagajes a los cartagineses de aquí. Gneo Cornelio convirtió en amigos y aliados a todos lo naturales del país que habitaban al norte del Ebro; cogió vivo al general de los cartagineses Hannón y al caudillo ibero Indíbil, éste detentaba el mando de aquellos lugares de tierra adentro, y había sido siempre muy amigo de los cartagineses.”
    Polibio.

    “El lado de acá del Ebro era provincia de Hannón; Aníbal lo había dejado al cargo de la defensa de aquella zona. Pues bien, pensando que había que salirle al paso al enemigo antes de que todo pasara a su poder, acampó a la vista de sus enemigos y presentó batalla. Tampoco al general romano le pareció que se debía aplazar el combate, y es que sabía que tendría que luchar contra Hannón y Asdrúbal y prefería actuar contra cada uno de ellos por separado antes que contra los dos a la vez. Tampoco fue muy reñido aquel combate. Seis mil enemigos muertos, dos mil hechos prisioneros junto con la guarnición del campamento, pues también fue asaltado éste, y el propio general fue hecho prisionero junto con algunos jefes; también Cisis, plaza cercana al campamento, fue tomada al asalto. Pero el botín de la plaza fueron objetos de escaso valor; mobiliario bárbaro y esclavos de bajo precio; la tropa se enriqueció gracias a los campamentos, tanto el del ejército que había sido vencido como el del ejército que hacía la campaña con Aníbal en Italia, al haber dejado a este lado de los Pirineos todos los objetos de valor para que no representasen un grave estorbo para sus porteadores.”
    Tito Livio.

    “…éste detentaba el mando de aquellos lugares de tierra adentro…”

Ése no es Indíbil sino Cerdubelo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Vie 15 Feb 2019 22:16

¿Nos están contado otra vez Baécula? O mejor dicho, ¿Por primera vez? ¿Y por qué quita a los Ilergetes Livio?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 15 Feb 2019 22:38

Ahí está. Es una pasada, y lo hemos descubierto nosotros. Todo salió a partir de que dedujiste la primera duplicación de Baécula en Ilipa, donde se quedó Mommsen. Como digo, esa primera versión de Baécula a la que te refieres es la del resumen, aunque nos quedan por analizar las batallas de los celtíberos contra los cartagineses. En todo caso, la versión extendida es la de Silano contra los celtíberos, contada por Tito Livio, la que describe los movimientos en cuestión de horas y kilómetros e incluso se entretiene en el almuerzo. Eso último también lo viste tú, Poliorcetos. Entre los dos hemos avanzado muy deprisa, pero en dos mil años nadie se había dado cuenta, ni los que lo escribieron.

Lo que más me intriga ahora es cuánto de literario hay en el personaje de Indíbil y cuánto de real.

Ahora ya podemos saber cuantas fuentes está utilizando Tito Livio, y casi también Polibio, y mira que puse la mano en el fuego por él asegurando que no duplicaba, que no era su estilo. Ganaste la apuesta.

    “Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección.”
Tito Livio lo relata bastante mejor, aunque en su caso coloca a Indíbil cerca del desfiladero castulonense. Escipión, lógicamente, no podía estar en dos sitios a la vez.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 16 Feb 2019 0:53

El campamento no cae el mismo día de la batalla, de ahí que los romanos acamparan primero al pie del cerro, donde habían desayunado. Luego, después de huir los cartagineses, se saquea la ciudad, una de tantas, pero no Cissis, sino una de las que comenta Livio que tomaron los celtíberos. Cissis es donde termina la guerra, donde se captura a Hannón. A partir de aquí se reproduce el bucle.

Según Polibio, el campamento no se conquistó ese mismo día porque cayó un aguacero, también hay otra fuente que lo atribuye a la herida sufrida por el general, pero si nos quedamos con las causas climáticas, engancharía con la nevada posterior ya durante el cerco de Cissis, lo cual fecharía la batalla de Baécula en otoño o invierno, con mal tiempo.

La herida, en todo caso, podría relacionarse con la baja por enfermedad o accidente laboral de Escipión. ¿Le concedieron alguna corona mural? gc83gc

Me tiro a la piscina: Escipión es herido en Cartagena, a donde Silano llega por tierra desde Tarragona. Desde allí, al enterarse que Asdrúbal marcha hacia el norte, Marcio parte detrás de él con la mitad del ejército, mientras Silano, con los celtíberos, se adentra en Andalucía. Asdrúbal desaparece y Marcio regresa a apoyar a Silano con una legión ligera, dejando al resto, a los ocho mil malditos, en Sucrón, mientras Escipión, como se ha dicho, convalece en Cartagena. No se mueve salvo para cruzar a África. Asdrúbal, así pues, retorna inesperadamente y los pilla por sorpresa, cuando entonces llegan las noticias de la victoria de Silano en Baécula. Asdrúbal parte hacia Italia, pero deja la situación con los ilergetes sublevados y la flota amotinada.

Igual lo de la legión ligera se refiere más bien a que estaba integrada por personal de la marina. :pre:
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 19 Feb 2019 14:34

Van saliendo los tiempos. La herida de Escipión en Cartagena explicaría su inactividad gran parte del año siguiente. Cuando Silano llega a Cartagena con el grueso del ejército, Marcio parte en solitario hacia el norte con la flota. Luego Silano se dirige hacia Cástulo. Escipión, así pues, permanece convaleciente en Cartagena, y es ahora cuando envía algunas embajadas a África. Cuando se recupera primeramente reprende a la flota, y después marcha contra los ilergetes.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Dom 24 Mar 2019 0:55

No había caído en este párrafo con nombre tan comunes:
[23.41] Lo que, más que cualquier otra cosa, hizo gloriosa y memorable aquella batalla, fue la captura
del general en jefe, Asdrúbal, y también la de Hanón y Magón, dos nobles cartagineses. Magón era
miembro de la casa de los Barca, pariente cercano de Aníbal; Hanón había tomado el mando de la
rebelión sarda y fue, sin duda, el principal instigador de la guerra. La batalla no fue menos memorable
por el destino que cupo a los jefes sardos; el hijo de Hampsícora, Hosto, cayó en combate, y cuando
Hampsícora, que huía de la carnicería con unos pocos jinetes, tuvo notcia de la muerte de su hijo, quedó
tan apesadumbrado por la noticia, que venía como a caer encima del resto de desastres, que se suicidó
durante la noche para que nadie pudiera impedir su propósito. El resto de los fugitivos encontró refugio,
como ya antes, en Corno, pero Manlio la capturó a los pocos días al frente de sus tropas victoriosas. Ante
esto, el resto de ciudades que habían abrazado la causa de Hampsícora y los cartagineses entregaron
rehenes y se le rindieron.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 31 Mar 2019 4:41

Tienes que explicarme mejor eso.

    “Marcio cruzó el río Betis, que los indígenas llaman Certis… el carácter de sus moradores, inclinado al bandolerismo, los había llevado a realizar incursiones en el vecino territorio de los aliados del pueblo romano y a capturar soldados romanos extraviados y cantineros y mercaderes. Incluso habían exterminado a una caravana muy numerosa…”
    Livio, XXVIII, 22.

    “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria.”
    Livio, XXIV, 41.

Marcio castiga a una ciudad por haber atacado una caravana o columna de abastecimiento, pero no se dice cuándo. En el segundo fragmento se relata un suceso muy parecido, si no el mismo, a propósito de la derrota de los Escipiones. Todo esto encaja también con la destrucción despiadada de Iliturgi, lugar igualmente relacionado con los últimos días de los hermanos, acusada de haber traicionado a la guarnición allí acuartelada. Marcio fue enviado a Cástulo con una legión ligera, mientras Escipión se desviaba hacia Iliturgi. Aquí parece producirse una interferencia. El suceso es el mismo, y por eso Livio se contradice, porque está consultando dos fuentes. Esos dos mil muertos se han vuelto a duplicar.

Si hubo una traición de los iberos a los Escipiones, ésta no se puede ubicar en el Guadalquivir. Cástulo no se pasó a los romanos hasta el 207 a. C., cuando Culchas entregó la ciudad junto a Hannón. Antes siempre había sido fiel a los cartagineses, tanto que la esposa de Aníbal era de allí. De hecho, a Cástulo se la perdonó y Culchas se convirtió en aliado. O bien lo de Iliturgi es una leyenda alternativa, o bien se está refiriendo a algún lugar de la retaguardia, de Levante o del mismo Ebro.

La cosa se complica porque en la retaguardia, precisamente, se sublevan los ilergetes. Las tropas dispersas romanas son sorprendidas según Livio en cuatro ocasiones, cuando Cisis, cuando mueren los Escipiones, cuando el Africano penetra supuestamente en el Guadalquivir (la traición castigada por Marcio), y cuando Asdrúbal al marchar hacia Italia revuelve de nuevo a los ilergetes. No habría inconveniente en reducirlas a tres, eliminando por ejemplo la última. ¿Pero a dos? ¿A una?

Si la caravana de Astapa es distinta de la de Castro Albo, tendría que haber más constancia de la primera puesto que se presenta como un duro golpe, pero, por el contrario, ni siquiera se sabe a quién. Parece más lógico que se trate de la misma, y que el topónimo Astapa, como suele ser habitual, esté corrompido. Eso, como ya se ha dicho, también explica el ensañamiento contra Iliturgi. Gneo la liberó del asedio, la abasteció y, luego, la guarnición que dejó fue traicionada. Ahora bien, queda lo de Cissis. Si Cisis, como sostengo, se correspondiera también con Cástulo o Iliturgi, se cerraría el círculo. Supongamos que se está repitiendo todo el rato lo de Baécula.

Marcio castiga a los ilergetes al tiempo que Silano sitia Cástulo, mientras Escipión convalece en Cartagena. Cuando se levantó el sitio de Iliturgi, los cartagineses se trasladaron a atacar Intibili. Cuando Escipión se retiró del desfiladero, Indíbil sublevó a los ilergetes. La misma historia de siempre. Las tropas dispersas son atacadas cerca de Tarragona, no en Jaén, y ocurre en el 208 a. C., antes de marchar Asdrúbal a Italia, al tiempo que se libra la batalla de Baécula. Asdrúbal cae sobre Tarragona y causa bajas entre “cantineros y mercaderes”. Erróneamente, de tales pérdidas se estaría responsabilizando al padre y el tío, y ahí es donde se entra en el bucle. De la muerte de los Escipiones se conocen detalles, anécdotas, pero no hay un relato histórico coherente. La estructura literaria, a falta de pan, la toma del resumen de toda la guerra, duplicándolo infinitas veces en una especie de acoplamiento.

El castigo a los amotinados, en otra fuente, lo ejecuta el Africano, y seguidamente ataca a los ilergetes vengando la traición. Resultan muy sospechosos los meneos que le pega Tito Livio a Marcio, llevándolo de aquí para allá. Se le asigna el Ebro y acaba en el Guadalquivir, tratando de llegar a Cádiz, mientras Silano, con el grueso del ejército, se retira a Cartagena, cuando menos extraño, a no ser que hiciesen falta más tropas para sofocar el motín que para sitiar Cádiz. Después está lo de la herida de Escipión en Iliturgi. Eso, si es cierto, de ningún modo pudo ocurrir en el Guadalquivir. Tendría que haber sucedido camino del Ebro. Una incursión acaso frustrada por ese contratiempo, o una argucia de Polibio para silenciar en este caso a Marcio, el destructor de Astapa.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Dom 31 Mar 2019 11:27

Puse el párrafo porque estoy de Hanones y Magones hasta donde rima. Qué complicado cuando todos se llaman igual. No soy capaz a seguir la pista a ninguno.

Magnífico, Bernardo, las similitudes con las columnas, eres un genio. :Bravo
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 20 Abr 2019 9:29

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 20 Abr 2019 13:03

    “Magón estaba más allá de las columnas de Hércules, entre el pueblo llamado de los conios, Asdrúbal, hijo de Gescón, estaba en Lusitania, en la desembocadura del Tajo, y el segundo Asdrúbal asediaba una ciudad en la región de los carpetanos; los tres se encontraban a más de diez días de marcha de Cartagena.”
    Polibio, X, 7.

    “Asdrúbal el de Giscón, hacia Cádiz, en el Océano; Magón, hacia el interior, concretamente al norte del macizo de Cástulo; Asdrúbal el hijo de Amílcar invernó cerca del Ebro, en las proximidades de Sagunto.”
    Tito Livio, XXVI, 20.
¿Cuál es la buena? Para mí que la de Livio. Si no, no habría corregido a Polibio. Pero es que, además, Livio clava la situación que se daba cuando la batalla de Baécula. Asdrúbal estaba “cerca del Ebro, en las proximidades de Sagunto”. Ya no volvió a bajar, es decir, Cartagena cae también tras la marcha de Asdrúbal, o con motivo de ella. Lo curioso es que Hannón, que no Asdrúbal Giscón, desembarcara en Cádiz y no en Cartagena, lo cual da a entender, en aparente contradicción, que ya había sido tomada. También concuerda con esto último la posición de Magón, que habría que orientar más hacia el este, hacia la parte de Munda o Mentesa, no tan lejos de Cartagena como trata de dar a entender Polibio. Posiblemente fuera el único ejército presente y hubiera sido rechazado hacia la Oretania, de Munda a Oringis.

El campamento base romano se situaría en Sucrón, y Magón se estaría replegando para juntarse con Hannón. :~i
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