Batalla de Cannas

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Batalla de Cannas

Notapor Bernardo Pascual el Mar 12 Feb 2019 11:02

Polibio no dice que las alas se abriesen pero sí que giraron. Si giraron sin abrirse, entonces se dieron de bruces entre sí, ya que formaban una única linea de infantería pesada tras la vanguardia de peltastas. gc80gc
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Tchazzar el Mar 12 Feb 2019 11:45

Dice peltastas? o puede ser psiloi?¿

Entiendo que no es lo mismo? o Polibio los usa indistintamente?¿
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Mar 12 Feb 2019 23:07

Efectivamente, los romanos siguen y persiguen a éstos hasta el centro y cuerpo de batalla, donde se introducen tan adentro, que por ambos flancos se vieron cercados de la infantería africana pesadamente armada. En ese instante los cartagineses, unos por un cuarto de conversión de derecha a izquierda, otros por el movimiento contrario, arremeten con sus escudos y picas, y atacan por los costados a los contrarios, advirtiéndoles lo que habían de hacer el mismo lance. Esto era cabalmente lo que Aníbal se había imaginado; que los romanos, persiguiendo a los galos, serían cogidos en medio por los africanos. De allí adelante los romanos ya no pelearon en forma de falange, sino de hombre a hombre y por bandas, teniendo que hacer frente a los que les atacaban por los flancos.


Los africanos están a los flancos, nada de una única línea.
No avanzan ni retroceden, sólo giran.
Los romanos habían llegado hasta ellos persiguiendo a galos e hispanos.
Hasta entonces, no habían peleado a los flancos. No entraron en contacto con los africanos hasta que hicieron la conversión.

Cuentan que Asdrúbal en esta ocasión hizo una acción sagaz y prudente. Viendo el gran número de los númidas, y la habilidad y vigor con que persiguen a los que una vez vuelven la espalda, los encargó el alcance de los que huían; y él, mientras marchó con el resto adonde era la acción, para dar socorro a los africanos. Efectivamente, carga por la espalda sobre las legiones romanas y las ataca sucesivamente por compañías en diferentes partes, con lo que a un tiempo anima a los africanos, y abate y aterra el espíritu de los romanos.


Esto es más interesante para analizar, lo otro, las colinas, el río... poco que decir ya. A no ser que salieran después de la batalla.

Si las legiones estaban combatiendo de flanco ¿Cómo pudieron atacarlas por la espalda para socorrer a los africanos? Sólo se puede entender si entraron en contacto las alas romanas con el frente de las columnas africanas antes de la conversión. Así aliviarían a esas primeras líneas atacadas a su vez de frente y de flanco. Si ya lo he pintado.
Y que la caballería de Asdrúbal era insuficiente para cubrir la retaguardia romana, atacaba en puntos. ¿A quién? También lo he pintado. Tenía que haber una línea posterior a la que atacar, lo mismo que las alas extremas mantendrían una guardia. Si, es difícil, pero con los dibujos se entiende mejor. Lo demás, es imposible directamente.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Mar 12 Feb 2019 23:12

Justo cuando terminaba este combate de caballería, la infantería se enfrentaba y,
mientras galos e hispanos mantuvieron firmes sus filas, ambos bandos permanecieron igualados en
fuerza y valor. Por fin, después de largo y repetidos esfuerzos, los romanos cerraron filas y mediante el
peso de su profunda columna
dividieron la cuña enemiga, demasiado delgada y débil como para resistir
la presión y sobresaliendo del resto. Sin un momento de pausa, siguieron al temeroso enemigo en su
rápida retirada. Abriéndose paso a través de la masa de fugitivos, que no ofreció resistencia, penetraron
hasta llegar a los africanos que estaban colocados en ambos extremos reducidos, algo más retrasados
que los galos e hispanos que habían formado el centro adelantado.
Al retroceder la cuña frontal, todo el
frente se alineó y, conforme siguieron cediendo terreno, se volvió cóncavo y en forma de creciente, con
los africanos en cada extremo formando los cuernos. Al precipitarse incautamente los romanos entre
ellos quedaban enfilados por ambas alas, que se extendían y cerraban en torno a ellos por la
retaguardia. Ante esto, los romanos, que habían librado una batalla en vano, dejaron a galos e hispanos,
cuyas espaldas habían destrozado, y comenzaron un nuevo combate contra los africanos


Más claro, agua.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Tchazzar el Mié 13 Feb 2019 9:08

Yo entiendo una segunda linea en los laterales?
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Sab 16 Feb 2019 14:03

Por "algo reducidos" entiendo en columna, con más fondo que frente, por eso hacen un cuarto de conversión. El lío es después. Si la oleada romana se traba con el frente de esas formaciones cuando se pone recto el frente o no, es decir si los galos e hispanos retroceden entre ellos y la columna romana no los toca, por estar en segunda línea más atrasados. Porque si los romanos no tocan al pasar a los africanos, la explicación, una de ellas, es que estaban protegidos por algún obstáculo. Otra sería que los romanos ya formaban una "profunda columna", ya estaban embutidos metros atrás.

Imagen

En el centro, si ya vienen embutidos, por obstáculos (limitación del espacio), pastoreados por la caballería o por converger al centro de forma espontánea contra el punto convexo. Así no trabarían a los africanos.
A la derecha, traban y se frenan en las alas mientras el centro avanza a lo loco.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Lutzow el Sab 16 Feb 2019 14:18

Las columnas cartaginesas no podían permitirse combatir en esa formación, hubiesen resultado deshechas... A mí me convence la idea subyacente en el mapa del libro de Goldsworthy, galos e hispanos formaban en tres cuerpos con el central más adelantado y las falanges púnicas a resguardo de los otros dos, la batalla se inicia lógicamente contra el cuerpo central (tras la habitual lucha entre escaramuzadores) que acaba por atraer a las reservas romanas... Cuando este empieza a ceder y finalmente se quiebra el torrente de legionarios irrumpe por la brecha mientras los cuerpos hispano/galos en las alas solo tienen que resistir durante un corto espacio de tiempo mientras las columnas púnicas giran y atacan de flanco a los sorprendidos romanos... Lo más complicado de toda esta maniobra es conseguir que el cuerpo central a la fuga regresara al combate para cerrar el cerco por el frente mientras la caballería hacía lo propio por la retaguardia...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Sab 16 Feb 2019 14:28

Así planteado si que es difícil. Las alas de la "delgada línea" acabarían cediendo a la misma velocidad. Solo que al estar retrasadas, logicamente se trabarían más tarde. Si retrocedieran, se darían de bruces con los africanos. No sólo eso, sino que las alas romanas no hubieran entrdo en la brecha, sólo los del centro. Y la caballería desde la retaguardia auxilia a los africanos, no a los hispano-galos. Osea, que no.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Lutzow el Sab 16 Feb 2019 14:37

La caballería ataca la retaguardia enemiga tras expulsar a la romana del flanco izquierdo, resulta fundamental para causar confusión y evitar cualquier posibilidad de que puedan seguir avanzando... Lo que no puede ser de ninguna manera es que las falanges cartaginesas quedasen expuestas en formación de columna porque de ese modo les hubiese resultado imposible combatir cualquier amenaza y mucho menos avanzar hacia el centro romano mientras su estrecho frente es atacado...

Saludos.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Sab 16 Feb 2019 14:59

Eso que las columnas no pueden responder a alguna amenaza, como que no ¿Por el frente? ¿Qué hubiera dicho Napoleón? ¿Y por qué avanzan si sólo cuentan que hicieron un mero cuarto de conversión?

Ese es el punto principal. Si no son atacados antes... o no estaban frente a ellos por un obstáculo o ya me contarás.

La caballería, otra vez. Nada más derrotar a la romana, cambia de ala, no ataca ninguna retaguardia ni fija alas, los romanos ya habían llegado al centro cartaginés en el momento de la derrota de la derecha romana, y la izquierda estaba libre. Y otra vez, lo que hacen es apoyar a los africanos.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Lutzow el Sab 16 Feb 2019 15:10

Incluso en la época de los fusiles las columnas francesas tenían que desplegarse antes de entrar en contacto con el enemigo... Una columna cartaginesa en ningún caso podía enfrentar una amenaza por su frente y al mismo tiempo girar y avanzar, es una maniobra imposible, tenían que estar a cubierto del combate, y eso se puede explicar con que los cuerpos hispano/galos en los flancos formaban su cobertura mientras el centro cedía... La caballería del flanco izquierdo romano sale escopetada cuando observa que se acerca una fuerza enemiga por su retaguardia, para los púnicos no tenía ningún sentido perseguirla, sino atacar la retaguardia romana y desorganizar cualquier intento de socorrer al centro...

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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Sab 16 Feb 2019 15:39

No giran, no avanzan ¿de dónde sale eso? Sólo un cuarto de conversión. Ese es el tema, a qué se enfrentaban delante, si es que se enfrentaban. Con los hispano-galos delante, no funciona la aniquilación. La caballería númida, persigue a los fugitivos, la pesada carga en la retaguardia para aliviar a los africanos, no a los hispano galos.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Sab 16 Feb 2019 15:48

Poliorcetos escribió:
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Más claro, agua.


Los hispano-galos, formaban el centro, no 3 cuerpos, el central adelantado.
Los africanos, los extremos, o cuernos, no hispano-galos.
Los romanos dejan a los hispano-galos y se vuelven contra los flancos, no al revés.
Queda la duda de extenderse por la retaguardia. En todo caso, los africanos, no los hispano-galos que NO estaban en las alas.
Goldsworthy se equivocó, o leyó otro texto, no lo sé.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Lutzow el Sab 16 Feb 2019 16:17

El texto de Polibio no está nada claro, de otro modo los mayores especialistas no llevarían 2.000 años debatiendo cómo se llevó a cabo la maniobra púnica... Para empezar antes del combate Polibio nos narra que el ejército cartaginés cruzó el río en dos cuerpos separados, ¿con qué motivo sino es para ocultar a las tropas de la falange cartaginesa? Luego sigo sin ver nada claro cómo estas últimas iban a poder combatir de frente y luego girar para enfrentarse al victorioso centro romano, ¿a partir de qué línea? sería un caos... Tampoco tiene ningún sentido que fuesen los romanos quienes atacasen a las falanges, estas estaban formadas por como mucho 5.000 hombres por columna, claramente insuficientes para afrontar un ataque organizado... Todo se explica mucho mejor si el victorioso centro romano es tomado por sorpresa ante un ataque en ambos flancos para el que no estarían nada preparados, al tiempo que la caballería ataca su retaguardia, crea el caos e impide que pueda seguir enviando hombres al combate entre infanterías...

Saludos.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Sab 16 Feb 2019 16:26

Pues ese paso es el que te falta. Si quiere Aníbal ocultarlas y no tienen a nadie de frente para no combatir en dos frentes ¿Cual es la solución? Un meandro y las colinas. Un embudo.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Lutzow el Sab 16 Feb 2019 17:17

Ni las colinas ni un meandro ocultarían a las falanges cartaginesas, ni tendría sentido que los Generales romanos no supiesen dónde metían sus tropas cuando conocían el campo de batalla, ni que el ejército púnico cruzase el río en dos partes diferenciadas... A mi modo de ver las columnas estaban detrás de los retrasado flancos hispano/galos...

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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Sab 16 Feb 2019 17:35

Eso es lo que ocurre por despreciar el terreno.
Por un lado. Si se desplegaron los unos de otros a digamos 200m, para los romanos avanzar 300m era atravesar la línea enemiga y ganar la batalla, no importaba lo que hubiera a 600m. Además, ¿Cuantos generales han conseguido detener una persecución?
Y por otro, si cruza por 2 puntos es que iban a ocupar 2 posiciones. Una obviedad ¿No? 2 posiciones diferenciadas, no unos detrás de otros tapaditos. Y desde las colinas a la izquierda romana serían visibles. Salvo que las propias colinas o la vegetación ribereña pudiera ocultarlos. Hay que mirar en 3d, la vida es en 3d.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor APV el Sab 16 Feb 2019 17:43

Poliorcetos escribió:La caballería, otra vez. Nada más derrotar a la romana, cambia de ala, no ataca ninguna retaguardia ni fija alas, los romanos ya habían llegado al centro cartaginés en el momento de la derrota de la derecha romana, y la izquierda estaba libre. Y otra vez, lo que hacen es apoyar a los africanos.

De nuevo olvidáis la infantería ligera que acompañaba a la caballería en ese ala, y la reacción romana tras la derrota de su caballería: posiblemente moverse hacia el centro con el consul para aumentar la presión y romper la línea enemiga.

Lutzow escribió:Lo más complicado de toda esta maniobra es conseguir que el cuerpo central a la fuga regresara al combate para cerrar el cerco por el frente mientras la caballería hacía lo propio por la retaguardia...

Precisamente ahí se encuentra Anibal maneteniendo la línea galo-hispana para que el centro no colapse por completo.

Los mandos principales se encuentran en lo que consideran los puntos más delicados: Anibal en su centro y los consulesn sus alas.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Sab 16 Feb 2019 17:55

Interesante cuestión, APV. Cuando carga la pesada cartaginesa, muy superior en número, habría fricción con la infantería al extremo derecho romano. O se ralentizó de esa manera el ala, o como bien dices, se apretó más hacia el centro, fue en ese caso pastoreada por los cartagineses. En ese instante ya estaba trabado el centro. Converger hacia él desde la retaguardia sería complicadísimo, por la profundidad del ataque. Que las alas romanas en su avance acabaran sólo frente al centro cartaginés, debido a la caballería sólo funcionaría en ese flanco, no en el otro. Las alas convergerían atraídos por la media luna que tanto frente ofreecería o bien se tenían que ir juntando aún más al estrecharse el campo, o por una combinación de ambas, lo que me parece más probale.

Los ligeros, creo, formarían la retaguardia o el flanco, forrándolo frente a la amenaza de la caballería. Si sabían que la suya había sido derrotada y la cartaginesa campaba por la retaguardia ¿No iban a disponer de tropas frente a esa eventualidad? ¿Nadie miraba para atrás?
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Re: Batalla de Cannas

Notapor APV el Sab 16 Feb 2019 19:51

Piensa en la otra ala cuesta arriba y frente a una caballería que mantenía el terreno y no paraba de hostigar, que los numidas de pastorear sabían bastante.
Hostigados por esa caballería ligera y por la infantería ligera enemiga creo que de nuevo se tendieron a apillar hacia su centro.

Es importante el papel de la infantería ligera, Anibal partía de la cultura helenistica de coordinación interarmas (como se vio en Gaugamela) y el uso de tropas como los honderos baleares expertos en ser hostigadores (a Emilio Paulo le metieron una pedrada).
Frente a ello los romanos partían de la base de los leves y estaban en desarrollo de los velites. Livio dice que sería en el sitio de Capua cuando se desarrollaron y que Quinto Navio llevó a la combinación caballería-infantería ligera. Creo que era un proceso donde las guerras púnicas les darían la experiencia que les permitiría en Zama funcionar bien y una vez en la inmediatamente posterior guerra macedonia ser más potentes que los escaramuzadores helenos.

En resumen creo que no solo la caballería era inferior en Cannas sino que sus tropas ligeras que debían actuar de pantalla eran inferiores, lo que supone que los de los punicos presionaban sobre las legiones.
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