La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Poliorcetos
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Para que amenacen Sagunto en una fecha tan temprana como 217AC (motivo para liberar rehenes) tendrían que no sólo controlar su franja al norte, sino haber derrotado a los cartagineses en el sur. Esto sí que es más que dudoso para mi. Tal vez tras derrotar a los cartagineses en 215-14, ahí si, con una rápida retirada.

Lo de Oretania no lo veo, no hay manera que lo vea. Si una vez que salen del Ebro, uno avanza embarcado saltando por la costa y el otro por Albacete, si, pero claro, difícilmente podrían prestarse apoyo.

El que sea criterio generalizado que no incluye Livio las legiones de Hispania ¿Cómo lo interpreto? ¿Que se olvidó de contarlas o el criterio es que no había? Porque otros años, no las cita pero hay hueco para ellas en el cómputo total. En ese, no.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si aceptamos que al menos uno de los dos hermanos murió en Cástulo, tenemos que aceptar la batalla de Ilipa, es decir, que Cástulo se pasó pacíficamente a los romanos porque los Escipiones ya habían estado allí. Toda esa leyenda es la que monta Polibio. Apiano se contradice: ¿Publio en Cástulo y Gneo en Orsón? ¿Hacia dónde giramos el mapa? La duplicación persiste: Silano marchó contra Cástulo y Escipión contra Iliturgis. Sagunto también se reconquistó ocho años después de conquistada, aunque a mi entender se contabilizan el primero y el último, el 212 a. C. ¿Casualidad? No descartaría, como bien argumentas, Marcelo, que la debacle se hubiese consumado a finales de ese mismo año, lo cual, por otro lado, aún limita más su radio de acción.

La primera incursión, ciertamente, parece algo muy fugaz. No se mantiene el territorio. ¿No quemaron las cuerdas en Longuntica? :-
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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marcelo
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

En las narraciones de los diversos autores clásicos es necesario destacar el papel desempeñado por las rebeliones indígenas. En 217 a.C. sabemos que se produce la rebelión turdetana que obliga a Asdrúbal a replegarse “al océano”. Sabemos que el año anterior los cartagineses contaban con dos ejércitos en la península, el de Hannón y el de Asdrúbal Barca. El primero de ellos es aniquilado por Cneo Escipión en Cissa. Pero en la primavera de 217 a.C. nos encontramos con un Asdrúbal que llega al Ebro con un contingente terrestre reforzado junto a una flota dirigida por Himilcón (Livio, AUC, XXII, 19, 2-4). El incremento en sus tropas de tierra hizo que los romanos no se atrevieran a enfrentarlo en ese terreno. Tras sucumbir la flota cartaginesa en la desembocadura del río se produce la ofensiva anfibia de Cneo sobre la costa mediterránea y una primera deserción de tribus indígenas a favor de los romanos, principalmente del norte del Ebro, pero también en otros lugares de Hispania (Livio, AUC, XXII, 20, 12).

Los cartagineses responden a la pérdida de su flota en Hispania armando otra de 70 naves que apresa en Etruria un convoy romano con suministros para Hispania a comienzos del verano (Livio, AUC, XXII, 11). Esta flota púnica había acudido allí para llevar suministros a Aníbal (Polibio, Historias, III, 96, 7).

Livio nos cuenta entonces el avance de Cneo sobre el Saltus Castulonensis y la retirada de Asdrúbal a Lusitania. Es curioso que nueve años más tarde, en 208 a.C. Livio nos cuenta que Asdrúbal Giscón se retiró a Lusitania para eludir el combate con los romanos (Livio, AUC, XXVII, 20, 8). Desconocemos los límites del territorio que en tiempo de Tito Livio o de los analistas en que se basa, se conocía como Lusitania, pero no parece descabellado pensar que se refiriera a toda la región suroccidental de la península, lo que permite incluir en ella los alrededores de las actuales provincias de Cádiz, Sevilla y Huelva. Muy probablemente Livio o el autor analista en que se basara, cambió el orden de los acontecimientos. Tras la derrota del Ebro y la ofensiva naval, tenemos noticia de que se produjo una rebelión en muchos sitios de la península. Y sería esa rebelión la que hizo que Asdrúbal se dirigiera a la región próxima al océano a controlarla. O sea, el repliegue de Asdrúbal parece más probable que ocurriera por la rebelión, que por un avance de Cneo. Y ese repliegue desde el Ebro, habría dejado el camino expedito a Cneo para hacer una incursión hasta el Saltus Castulonensis. Ya no había un ejército púnico junto al Ebro de la entidad necesaria para impedírselo. Tras la derrota y captura de Hannón el año anterior, en 217 a.C. sólo quedaba en la península ibérica el ejército de Asdrúbal y la flota de Himilcón. Ese detalle de que Asdrúbal se fue hasta el océano, apunta a que lo que pudo estallar fue la rebelión en la Turdetania, que el mismo Livio menciona como sucedida al año siguiente. Aprovechándose de estos problemas, los romanos habrían hecho su incursión al Saltus Castulonensis, tomando contacto con los oretanos por primera vez. Livio, sin embargo, atribuye el retroceso de Asdrúbal al océano al avance de Cneo Escipión, cuando parece más lógico que el retroceso de Asdrúbal sea el que permite el avance de Cneo. El mismo autor, cuenta entonces que aprovechando la ausencia romana del área Ebro, surge una rebelión ilergeta que obliga a Cneo a replegar a combatirla (AUC, XXII, 21, 3-4). Y entonces Asdrúbal volvería a acercarse al Ebro a proteger a sus aliados ilercavones. Esto implicaría que a su vez habría controlado la rebelión en su propio territorio.

Sin embargo Polibio niega la existencia de estos movimientos tras la batalla del Ebro al decir que hasta la llegada de Publio los romanos no habrían cruzado el Ebro (Polibio, Historias, III, 97, 5).

El relato de Livio prosigue y nos cuenta que ambos ejércitos acamparon frente a frente en el Ebro, y surgió entonces una segunda y exitosa rebelión contra los cartagineses, esta vez protagonizada por los celtíberos. De acuerdo a Livio esta rebelión fue instigada por Cneo Escipión (AUC, XXII, 21, 7-8). Estos celtíberos eran posiblemente los oretanos, que algún autor clásico trata como tales (Plutarco, Vida de Sertorio, 3). Aunque Polibio no habla del tema, hay una evidencia de que Asdrúbal retiró sus fuerzas terrestres del Ebro tras su derrota naval, y la rebelión narrada por Livio es una explicación plausible para hacerlo. Estas rebeliones indígenas, de acuerdo a Livio, habrían sido las grandes protagonistas del grueso de la campaña de 217 a.C. y habrían permitido moverse a los romanos al otro lado del Ebro. Tanto si el viaje de Cneo hasta el Saltus Castulonensis es un invento, como si no lo es, no necesitaba controlar las poblaciones ilercavonas al sur del Ebro pues le bastaba con no tener un ejército enemigo que le cortara el paso.

Finalmente, Publio Escipión es nombrado procónsul y llega con los 8.000 soldados de refuerzo, probablemente a final del verano (Livio, AUC, XXII, 22, 1). De nuevo los romanos se aprovechan del repliegue de Asdrúbal (posiblemente a la Oretania, tal cómo he expuesto), y tienen el terreno expedito para avanzar hasta las cercanías de Sagunto, donde había replegado Bostar, el responsable de que los romanos no cruzaran el Ebro dejado por Asdrúbal (Polibio, Historias, III, 98, 5). Livio menciona varios detalles interesantes. El primero es que Bostar tenía un campamento cerca de Sagunto que cortaba el paso por esa zona a un ejército enemigo (Livio, AUC, XXII, 22, 10). La línea costera hace 2.200 años estaba más al interior de la actual, lo que explica que hubiese algún estrechamiento que hiciese esto factible con un contingente menor. Por otra parte, los romanos habían acampado al sur del Ebro (Livio, AUC, XXII, 22, 11). De acuerdo a algunos historiadores locales, en Almenara, en base al relato de Polibio.
http://interclassica.um.es/var/plain/st ... ae4994.pdf

Y además el avance romano fue por tierra y por mar (Historias, III, 97, 6-8). Allí se produce la traición de Abelux y la entrega de los rehenes púnicos a los romanos. Tras lo cual, ambos bandos invernan (Polibio, Historias, III, 99, 9).

Por todo esto, creo que es razonable dar por cierto el avance romano hasta Sagunto a finales de 217 a.C. (que no conquista).

Sobre el cómputo de las legiones hispanas en Livio, son mayoría los años en que no se incluyen que aquellos en que sí se hace. En 207 a.C. se dice explícitamente que había cuatro legiones (Livio, AUC, XXVII, 36, 12). Bajo mi punto de vista estas cuatro legiones existían desde la llegada del futuro Escipión Africano. Este vino acompañado de un propretor (Silano) y lo normal es que cada uno de ellos tuviese un ejército. En el caso de Escipión sería uno principal, semejante a los ejércitos consulares, mientras que el de Silano sería uno secundario. En estos, aunque nominalmente hubiese el mismo número de legiones que en uno consular, estas serían de menos integrantes, además de no contar con extraordinarii. Por las cifras que da Livio al describir algunos episodios, en estos años los ejércitos principales rondaban los 25.000 infantes y 1.800 jinetes y los secundarios unos 16.800 infantes y 1.200 jinetes. Esto permite estimar el total de efectivos romanos en Hispania desde comienzos de 210 a.C. en unos 42.000 infantes y 3.000 jinetes. La flota y los aliados locales irían aparte.

Bernardo no entiendo muy bien lo que planteas. Por los motivos comentados considero que Publio murió cerca de su campamento en Cástulo en 212 a.C. Y esta fecha es clave para entender lo demás.

Para empezar, la rebelión de Sífax creo que es en 214 a.C., no en 213 y 212 a.C. como defienden la mayoría de eruditos basándose en que Livio la cuenta en el primero de esos dos años (AUC, XXIV, 48 y 49). Para entender esto es necesario acudir al movimiento del ejército púnico de Himilcón a Sicilia para apoyar a Hipócrates y Epícides al comienzo de la campaña de 213 a.C. Este ejército es el mayor reclutado en toda la guerra. Cuenta con nada menos que 25.000 infantes y 3.000 jinetes (Livio, XXIV, 35, 3). Es evidente que en su propia retaguardia estaban bastante tranquilos pues no tiene sentido llamar a ejércitos de Hispania cuando tienes disponible un volumen de tropas así en el norte de África. Por otra parte, tras Dertosa, sucedida como muy tarde en la primavera de 215 a.C., tenemos noticias de esos combates desastrosos para los púnicos que habéis comentado mucho, en los que toman parte Aníbal hijo de Bomílcar, Magón y Asdrúbal en torno a Iliturgi y a Intíbili (Livio, AUC, XXIII, 49, 5-14) con los cuales parece cerrarse el año 215 a.C.

¿Dónde está la clave para entender lo que pasa? En el año 214 a.C. Ese sería el año en que los cartagineses sacan a Asdrúbal con parte de su ejército hacia Numidia a combatir contra Sífax. Y ese sería el año en que se produjo el parón en la guerra en Hispania que Livio cuenta inmediatamente después de narrar la rebelión de Sífax (AUC, XXIV, 48 y 49). Ese parón de dos años que Livio menciona poco antes de contar la muerte de los Escipiones (AUC, XXV, 32, 1), debió tener lugar en este momento (en realidad sería un año sin combates). Firmada la paz con Sífax, los cartagineses liberaron un volumen importante de tropas que le permitió reforzar Hispania y enviar el ejército de Himilcón a Sicilia en 213 a.C.

Asdrúbal Barca regresó a la península junto a Asdrúbal Giscón, tal y como cuenta Apiano (Sobre Iberia, 16). Probablemente Masinisa prosiguió en solitario la guerra contra Sífax en África. Los combates de ese 213 a.C. serían los que Livio narra en AUC, XXIV, 41 y 42 y de los cuales Apiano dice que los Escipiones salieron victoriosos con esfuerzo. Estas batallas tuvieron lugar en la Bética o camino de ella (Castrum Album). La campaña acaba con los dos generales romanos invernando en Urso y Cástulo. La ubicación de Urso es discutida en el ámbito académico, pero no me parece descabellada Osuna por un motivo. Uno de los lugares (también sujeto a discusión académica) en los que se sitúa Munda, es junto a la yeguada militar de la Lantejuela (Sevilla), localidad bastante cercana a Osuna. Por motivos personales conozco algo de la zona y hay lugareños que afirman haber encontrado hasta un peto de la segunda guerra púnica. Sea cierto o no, este año de guerra parece haber transcurrido entre las actuales provincias de Jaén y Sevilla. Lo que no me encaja mucho es que la toma de Sagunto por Publio Escipión (hay una inscripción epigráfica que lo atestigua), ocurra en este mismo año.

Con esta cronología, vemos que en 215 a.C. aún se lucha junto al Ebro (en Intíbili), y tras un parón en 214 a.C., el frente de guerra se traslada a la Bética.

Poliorcetos
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

la palabra Castulonesis es la que distorsiona todo. Además de estar repetido todo, no me lo creo.
No me lo creo porque del Ebro, por muchas rebeliones que hubiera, no es lógico retirarse a Sevilla, máxime cuando tu capital es Cartagena y sin tomar Sagunto los enemigos llegan a Jaén, por el interior, sin el apoyo de la flota. Están contando la campaña de tiempos del Africano.

Aunque de poco sirve, Lusitania también debía ser Galicia. Lo que si sirve es que habiendo perdido una batalla naval, el ejército cartaginés, intacto, se retire, cuando lo normal sería buscar un paso alternativo al costero, hacia el interior, río arriba. En mi opinión, si dudamos de tantas cosas ¿Por qué dar por buenos los topónimos cuando hay motivos precisamente para ser los más fáciles de cambiar o confundir?

Publio acude con 8.000 soldados, nada dice si legionarios o qué. ¿Y de dónde los sacó? Para 208AC, ha habido al menos, 2, si no 3, envíos de tropas adicionales. Pero los años que nos ocupan, en blanco, aunque con hueco en algunos años.

Ya no son las frías cifras. Es el hecho en sí. Nos cuentan que llega un ejército romano, superior a la suma de los 2 cartagineses. Derrota a uno fácilmente, el otro acude y se retira superado, para no sólo no hacer nada sino que necesita ser reforzado al año siguiente. Eso. Como para ir de excursión. Es la campaña del africano, o sus lugares, los que intercalan.
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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: El mismo autor, cuenta entonces que aprovechando la ausencia romana del área Ebro, surge una rebelión ilergeta que obliga a Cneo a replegar a combatirla (AUC, XXII, 21, 3-4). Y entonces Asdrúbal volvería a acercarse al Ebro a proteger a sus aliados ilercavones.

    “Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra."
Independientemente de que el suceso sea cierto o no, Livio no dice que los ilergetes aprovecharan la ausencia romana en el Ebro, sino en el saltus Castulonense, ya que se sublevan cuando Gneo lo abandona camino del mar, es decir, supuestamente hacia Tarragona. Indíbil se subleva en el saltus Castulonense.

Ahora bien, si resulta que Livio se equivoca y en realidad quiere decir que Indíbil se rebeló cuando Gneo marchó hacia el desfiladero, tampoco se entiende lo que sigue:

    "Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección.”
¿Si Asdrúbal se retiraba hacia el Océano, hacia Sevilla, como es posible que de repente vuelva al Ebro encontrándose Gneo en Cástulo interfiriéndole el paso?
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Recreación gráfica del fragmento de Livio (XXII, 20, 12 y 21, 1-4) tomado al pie de la letra, tal como él lo entiende, es decir, situando el desfiladero castulonense en las inmediaciones del Ebro.

    “…así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar…”

Imagen

Lógicamente, Escipión no podía encontrarse en dos sitios a la vez, en Cástulo y en Nova Clase. Por eso Livio solapa los dos escenarios, y por eso dice que los celtíberos en la Bética actuaron por su cuenta, incitados tan sólo por un emisario. Ese emisario, ese desdoblamiento de Escipión, es quien verdaderamente nos interesa.

    "El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés."
Esto último sí que ocurre cerca de Cástulo, pero no es Gneo el que se encuentra allí.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Totalmente de acuerdo Bernardo y Poliorcetes. Si eliminamos el Castulonensis, podría estar describiendo una incursión de Cneo al interior del territorio catalán, y la mención a Lusitania y el océano para Asdrúbal no pasar de ser una dirección genérica hacia el oeste, o hacia el interior de la península. Hay tres pasos de montaña desde el área de Tarraco hacia el interior (de norte a sur), que pudieran ser considerados como Saltus:
Coll de Picamoixons
Paso de Cabra del Camp
El Perelló

Y efectivamente, es al retirarse del saltus cuando se produce la rebelión ilergeta. Al retornar a la costa los romanos, en el interior se ven fuertes para iniciar la revuelta. Y esa revuelta anima a Asdrúbal a volver a la zona del Ebro. Pese a la pérdida de su flota, el ejército de Asdrúbal había sido reforzado, por lo que su presencia debía ser lo suficientemente intimidatoria. Livio comenta que Asdrúbal vuelve al "lado de acá" del Ebro, lo que se interpretaría como la ribera norte de dicho río, pero esto parece contradecirse con el hecho de estar los romanos en Nova Classis (supuestamente la Aldea). Y entonces surge la rebelión celtíbera. Es difícil discernir en qué zona pudo ser, pues el concepto Celtiberia y los pueblos que la habitaban es bastante amplio desde el punto de vista geográfico y podría estar desde la actual Teruel hasta Jaén. No obsante, la afirmación "llevó la guerra en otra dirección", unida al hecho de que Asdrúbal se aleja del Ebro y deja un subordinado (Bóstar), parece indicar cierta lejanía.

También resulta interesante hacer un cálculo de los tiempos de esta campaña. Polibio comenta que Asdrúbal parte hacia el Ebro "a principios del verano" (Historias, III, 95, 2). Dado un tránsito para sus tropas terrestres de unas tres semanas entre Cartagena y el Ebro, su llegada pudo ser a mediados de julio, teniendo lugar la batalla al poco. Esto significa que las noticias sobre la batalla pudieron llegar a Roma unas dos semanas después, a principio de agosto.

Para completar el panorama debemos acudir a Italia. Allí sabemos que la batalla de Trasimeno tiene lugar en torno al soslsticio de verano (21 de junio). Tras ella es nombrado dictador Fabio. Cuando toma posesión del ejército consular de Gémino (difícilmente antes de mitad de julio pues dicho ejército estaba en Arimino y se acerca a Ocrículo), se entera de la pérdida de la flota que iba a Hispania con suministros (Livio, AUC, XXII, 11, 6) lo que provoca que se ordene al cónsul Servilio partir con 120 naves (Polibio, Historias, III, 96, 8) de la flota que había en Ostia, a interceptar a la flota púnica que había realizado la captura. Para conseguir marineros, echa mano de los más jóvenes de la leva que se estaba realizando en Roma. Esto significa que las dos legiones urbanas debieron de quedar bastante mermadas (Livio, AUC, XXII, 11, 8-9). Debió entonces llegar la noticia de la victoria en el Ebro a principio de agosto, que según Polibio desencadena la decisión de enviar una flota de refuerzo a Hispania (Historias, III, 97, 2). Y a partir de ahí, en un momento indeterminado, parte Publio hacia Hispania con 30 naves y 8.000 soldados (según Livio) o 20 naves (según Polibio). Del relato de la partida de Servilio Gémino, parece evidente la dificultad para completar dotaciones para las naves. Si Publio debió alistar marinería para otras 20 ó 30 naves, aunque volviese a echar mano de las legiones urbanas, es complicado que pudiese tenerlas listas antes de principio de septiembre, lo que unido a más de dos semanas de navegación hasta Tarraco (pues llevaba naves de carga), plantea su hipotética llegada a finales de septiembre.

Del relato de Polibio parece deducirse que Publio no trae tropas de tierra y que lo que hace es establecer una fuerza naval permanente (recordemos que Cneo debió echar mano de sus tropas terrrestres para armar los barcos -Polibio, Historias, III, 95, 5-). Siguiendo al mismo Polibio, la dotación de una quinquerreme era de 300 remeros y 120 soldados (Historias, I, 26, 7). Multiplicando esta cifra por 20, nos arroja un total de 8.400 hombres, que quizás son los 8.000 de los que habla Livio. Porque, si además de los remeros para las 20 naves, Publio tuvo que alistar 8.000 soldados de infantería y caballería, el tiempo necesario habría sido bastante mayor ya que las legiones urbanas debieron partir hacia Tibur con el maestro de caballería para reconstruir el ejército consular perdido en Trasimeno, y fue de una leva extraordinaria de donde sacaron marinería y tropas para armar la flota de Gémino y las nuevas legiones urbanas. Así pues, parece que Publio lo que llevó fue una pequeña flota junto a una legión marina de unos 2.400 hombres (20 x 120). Este sería el segundo ejército en Hispania al que alude Polibio más adelante (Historias, VIII, 1, 4-5). La consecuencia de esta cronología es que el inicio de operaciones conjunto de Cneo y Publio no se produce antes de octubre de 217 a.C.

Si la batalla del Ebro fue a principios de julio, deja aproximadamente tres meses para la campaña naval en el Mediterráneo, la incursión terrestre al saltus, la rebelión ilergeta, el retorno de Asdrúbal y el inicio de la rebelión celtíbera. La campaña naval posiblemente no demoró más de un mes, pues las acciones, salvo la descrita en Ebussus (a la que tratan de asaltar durante dos días), no tuvo que extenderse más de un día en cada uno de los sitios donde desembarcaron (Onusa, Cartago Nova y Logúntica), sumado al recibimiento a las embajadas de Mallorca y el tiempo de tránsito de un sitio a otro así como el desembarco del botín una vez de vuelta en Tarraco. Eso supone que en los otros dos meses ocurrieron las acciones terrestres. Por tiempo, creo que es posible.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: Si eliminamos el Castulonensis, podría estar describiendo una incursión de Cneo al interior del territorio catalán, y la mención a Lusitania y el océano para Asdrúbal no pasar de ser una dirección genérica hacia el oeste, o hacia el interior de la península.

Bienvenido :lol:

Eso lo hemos pensado todos, diría que incluso el propio Livio, pero no nos precipitemos. Anda que no le hemos dado vueltas a lo que acabas de deducir. No podemos, en todo caso, corregir lo que no estamos seguros de entender; primero, al menos, hay que razonar por qué pone eso. Aunque se trate de un error, antes hay que encontrar la causa. En principio, además, tiene tanto valor una historia falsa como una verídica. Si se descubriese, por ejemplo, que el Cid no era natural de Vivar, eso no significa, sin embargo, que se pudiese eliminar del poema dicho topónimo. Lo importante, lo que nos interesa ahora, se encuentra en la lógica del discurso, sea ficticio o real. Livio, en este caso, incurre en un absurdo o una contradicción, pero precisamente eso es un sello de garantía, de que no se lo está inventando del todo, de que a la vez lo está copiando de otro texto que él tampoco entiende.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:Recreación gráfica del fragmento de Livio (XXII, 20, 12 y 21, 1-4) tomado al pie de la letra, tal como él lo entiende, es decir, situando el desfiladero castulonense en las inmediaciones del Ebro.

    “…así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar…”

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Lógicamente, Escipión no podía encontrarse en dos sitios a la vez, en Cástulo y en Nova Clase. Por eso Livio solapa los dos escenarios, y por eso dice que los celtíberos en la Bética actuaron por su cuenta, incitados tan sólo por un emisario. Ese emisario, ese desdoblamiento de Escipión, es quien verdaderamente nos interesa.

    "El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés."
Esto último sí que ocurre cerca de Cástulo, pero no es Gneo el que se encuentra allí.

¿Y dónde pone que el desfiladero sea el Castulonense?. Lo que si dicen siempre, es que hay un error con los ilercavones. ¿Por qué? ¿Y si lo que está bien es eso y mal lo demás?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:¿Y dónde pone que el desfiladero sea el Castulonense?

Ponerlo, lo pone; otra cosa que no encaje. De hecho, aunque haya hecho ver a Marcelo que esta otra interpretación es más coherente, mantengo, no obstante, que su primera lectura era la correcta, incluso pese a que el propio Livio tampoco acabe de estar de acuerdo con ella.

Otra Baécula:
marcelo escribió:Aprovechándose de estos problemas, los romanos habrían hecho su incursión al Saltus Castulonensis, tomando contacto con los oretanos por primera vez. Livio, sin embargo, atribuye el retroceso de Asdrúbal al océano al avance de Cneo Escipión, cuando parece más lógico que el retroceso de Asdrúbal sea el que permite el avance de Cneo. El mismo autor, cuenta entonces que aprovechando la ausencia romana del área Ebro, surge una rebelión ilergeta que obliga a Cneo a replegar a combatirla (AUC, XXII, 21, 3-4). Y entonces Asdrúbal volvería a acercarse al Ebro a proteger a sus aliados ilercavones. Esto implicaría que a su vez habría controlado la rebelión en su propio territorio.

    "...aprovechando la ausencia romana del área Ebro..."
Ahí es donde quería ir a parar. :dpm:

También me gusta mucho esto otro:

    "Livio, sin embargo, atribuye el retroceso de Asdrúbal al océano al avance de Cneo Escipión, cuando parece más lógico que el retroceso de Asdrúbal sea el que permite el avance de Cneo."
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
    Polibio
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Ab insomne non custita dracone

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