Expansión romana por Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.
Piteas
Cabo
Cabo
Mensajes: 123
Registrado: 05 Mar 2011 10:16
Ubicación: En las catacumbas
Contactar:

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Piteas »

Más que de dos tipos, los hay de dos lenguas. Los celtas Q y los celtas P (la diferencia es que los P sustituyen por esa letra las palabras que empiezan por Q)
Las lenguas celtas Q son más antiguas, proceden de una primera emigración celta por Europa y fueron arrinconadas o apartadas por una segunda emigración de celtas P. Los Q serían los irlandeses y celtas hispanos, los P serían los galos, britanos y gálatas.
Luego estarían ya las diferencias locales, pero los diferentes pueblos celtas se pueden agrupar en uno de estos dos grupos según su lengua.

Esta es la teoría tradicional.
"La risa te hace sabio" (Demócrito)

Tchazzar
Brigada
Brigada
Mensajes: 569
Registrado: 13 Feb 2018 12:27

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

No me refiero a los tipos de celtas, sino a los dos tipos de influencia celta.

Como llegaron los "celtas".

Boyos, galatas, etc.. que emigro la tribu entera.

La otra seria por influencia de contacto?, como llego a Hispania?

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 11440
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

También hay que decir que la supuesta "celticidad" de algunos pueblos prerromanos está en duda, ¿eran celtas los lusitanos?, ¿y los astures?, ¿o los galaicos?...los "celtas" en la Península Ibérica siempre han estado sometidos a muchas dudas, ya que sus orígenes no están tan claros como los de los celtas del resto de Europa :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

Tchazzar
Brigada
Brigada
Mensajes: 569
Registrado: 13 Feb 2018 12:27

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Por eso lo digo.

Los lusitanos, astures, galaicos, vascones, vetones?¿ que son?¿ tribu celta, celtificada?, etc...

Piteas
Cabo
Cabo
Mensajes: 123
Registrado: 05 Mar 2011 10:16
Ubicación: En las catacumbas
Contactar:

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Piteas »

Hoy, sobre los celtas del noroeste en general (Galicia, Asturias, León, Norte de Portugal) está en boga la teoría sacada de la tesis de Xurxo Ayán (Casa, familia y comunidad en la Edad de Hierro del NW).

Viene a decir que cultura celta había (no habla de celtas propiamente), pero también otras. Distingue una zona indoeuropea de gustos orientales en la costa por el contacto fenicio desde el siglo V a.c. que llegaría del Duero a Finisterre. Puede ser que algunas de estas comunidades fueran celtas o celtizadas, pero en las rías Bajas y la costa portuguesa la influencia oriental había creado una sociedad diferente, mucho más jerarquizada y urbana. Diferente en casi todo a la del interior, mucho menos concentrada y que daba la típica imagen de los castros pequeños y aislados.
Otra cultura que es claramente celta de Finisterre hacia Asturias por la costa, que llegaría bien al interior. Menos poblada que la primera y de objetos más pobres. Con escasa influencia oriental.
Una zona de clara influencia cultural celtiberromana que abarcaría el interior del norte portugués, Orense y León. Desconectada de las otras dos.
"La risa te hace sabio" (Demócrito)

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7096
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Piteas escribió: celtiberromana que abarcaría el interior del norte portugués, Orense y León. Desconectada de las otras dos.
?????????
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Mensajes: 2787
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Conoce alguien un solo rasgo que identifique a los celtas y los diferencie del resto? Si no lo hay, entonces los celtas objetivamente no existieron. Otra cosa que, como ocurre hoy en día, alguien pudiera sentirse celta, o considerar como tal a otro. Para demostrar, por ejemplo, la identidad celta mediante el druidismo, se llegó a negar la institución del sacerdocio entre los germanos. Dicho así suena a chiste. La cultura, a todo esto, requiere de un ministerio de cultura. Si no, no se puede definir.
Nelitis neque litis
  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
    Polibio
---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Piteas
Cabo
Cabo
Mensajes: 123
Registrado: 05 Mar 2011 10:16
Ubicación: En las catacumbas
Contactar:

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Piteas »

¿La lengua no te parece un rasgo diferenciador?
Porque nadie niega la existencia de lenguas de tronco común celta.
"La risa te hace sabio" (Demócrito)

Piteas
Cabo
Cabo
Mensajes: 123
Registrado: 05 Mar 2011 10:16
Ubicación: En las catacumbas
Contactar:

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Piteas »

Poliorcetos escribió:
Piteas escribió: celtiberromana que abarcaría el interior del norte portugués, Orense y León. Desconectada de las otras dos.
?????????
Perdón con lo de celtiberromanos. Lapsus memoriae.

Lo que dice: mayor influencia en la cultura material de la meseta (vettones, vacceos) que de la costa.
"La risa te hace sabio" (Demócrito)

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 11440
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:¿Conoce alguien un solo rasgo que identifique a los celtas y los diferencie del resto?
Bueno, clásicamente se han considerado celtas las culturas de Hallstatt y la Tenè, ahí se engloban la mayoría de los celtas europeos...pero eso deja fuera a los "celtas" peninsulares :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7096
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Discúlpame a mi, Piteas, porque no tengo ni la más remota idea del tema de esas divisiones.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Mensajes: 2787
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Piteas escribió:¿La lengua no te parece un rasgo diferenciador?
Porque nadie niega la existencia de lenguas de tronco común celta.
¿Diferenciador de qué? Lo único que diferencia una lengua es otra lengua. Dos hermanos, mismamente, pueden hablar idiomas distintos. En un país se pueden hablar varios idiomas, o en varios países un mismo idioma. Decir que los celtas son los que hablan celta es como decir que los ingleses son los que hablan inglés. La lengua sólo es un instrumento. En principio no define nada, ni parentesco, ni comunidad política. Su propagación tampoco implica necesariamente invasión, conquista, contactos comerciales, aculturación, etc. Seguimos sin saber quiénes o qué son los celtas.
Nelitis neque litis
  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
    Polibio
---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Mensajes: 2787
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

El gentilicio cántabros es la forma vulgar del cultismo celtíberos. A medida que la Península se fue romanizando, este gentilicio, al tiempo que evolucionaba fonéticamente, se fue aplicando a pueblos situados cada vez más al norte. Precisamente, en el Itinerario de Antonino, la ruta entre Astúrica y Caesaraugusta por Cantabria se corresponde con la del sur, la que sigue el Duero, y no con la del norte, como cabría esperar. César también se refiere con este término claramente a los celtíberos, y más en concreto a los de la zona de Huesca, aquellos que limitaban con la Galia y habían formado parte del ejército de Sertorio. La cita de Catón, por otro lado, no es directa: “Dice Catón en sus Orígenes…” (Nonio Marcelo). Es más, dudo mucho que en tiempos de Catón ya se utilizase esa palabra. Todo lo que se ha dicho después, por tanto, sobre el pueblo cántabro y sobre la etimología de su nombre, “los que habitan en las peñas”, es pura fantasía, y como con esto, ocurre con todo.

Los vascones o vascos tampoco se corresponden con los actuales, sino que se trata de otra palabra genérica para referirse a los del norte, también conocidos como vacceos (con dos ces), vettones o berones. Los arévacos, de este modo, son los que habitan junto a los vascos. Existen también varias grafías muy reveladoras: arevaccei, arvactos, carpetanos o arebarskunes, esta última inscripción aparecida en Numancia en escritura indígena. Se trataría precisamente de los celtíberos propiamente dichos, los aregalos. El distintivo de la Uxama soriana, para diferenciarla de la alavesa, es Aregala o Argaela. No se refiere a una supuesta familia de los Arcailicos, otra fantasía. Vascos, vettones, vacceos o berones, en el contexto de la Península Ibérica, por tanto, no son otros que los galos, que decían los romanos, los celtas, los del norte.

Los astures, por supuesto, en un principio eran tan vacceos como cualquier otro, como los mismos galaicos. No se oponían a ellos. Fue la conquista romana la que fosilizó estos nombres, dándoles a cada uno, anteriormente muchos de ellos sinónimos, un significado nuevo y diferenciado, estableciendo unos límites de los que antes carecían. Si los galos llamaban a los del sur aquitanos (aqueos o egeos), lógicamente no se referían sólo a los del sur de Francia, sino a todos los del sur, incluso más allá de los Pirineos. ¿Si no, cómo habrían llamado a los otros, “los del sur del sur”, los subyugos?

Subyugar, a todo esto, es una redundancia, ya que yugo o ubio ya significa “debajo”, a no ser, claro, que yugo, en este caso, venga de ungir o yuntar, aunque la evolución fonética sigue siendo la misma. Los ubios son los germanos del sur. El norte no se sitúa arriba por un convencionalismo en los mapas, sino porque la estrella Polar, que marca el norte, ocupa el cenit de la bóveda celeste, el sitio más alto, la parte de arriba; ipar (arriba), ego (abajo).
Nelitis neque litis
  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
    Polibio
---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7096
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Muy interesante, Bernardo. Me acordé de los galos reclutados por los cartagineses para reponer pérdidas en Hispania. No de los galos de Aníbal.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Mensajes: 2787
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los romanos, exactamente, no declaraban la guerra a una tribu concreta, los vacceos, por ejemplo, sino que, al firmar la paz con un conjunto de príncipes, la daban por instaurada oficialmente. Estas guerras duraban varios años cada una. Iban casi por ciclos, y de cada ciclo se deriva un nombre. Asdrúbal luchó contra los celtas a secas, contra los vettones, pero en cuanto los romanos pusieron pie en la Península, surgieron los celtíberos, incluso puede que ya con Aníbal, una mezcla, en todo caso, que antes no existía. Como una franja tormentosa, la Celtiberia recorre la Península de sureste a noroeste. A un lado retroceden los celtas y al otro nace Hispania, que, para los romanos, según Estrabón, era lo mismo que Iberia, pero no para él.

¿Competían los régulos, formaban alianzas, antes ya de llegar los romanos, por la conquista de Hispania? Los turdetanos contaban con buenos aliados, y en general a todos los de la costa les beneficiaba el comercio, pero, por otro lado, el que controla el centro también posee una buena posición. Los puertos del Sistema Central, con sus toros de piedra, debían generar mucha riqueza. En Madrid vivían los titios, con los que comienza la guerra de Numancia. Según Tito Livio, los carpetanos en otro tiempo fueron el pueblo más poderoso. Estos se corresponden con los primeros celtíberos, los que lucharon contra el mismísimo Aníbal. Los carpetanos se escindirán en dos, los lusitanos y los celtíberos. A los celtíberos también se les conocía como lusones, los del Ebro, continuadores a su vez de los lacetanos, en fin, los del oeste, los del luto por la muerte del Sol.

Los grandes ríos, estoy pensando, también facilitaban una posición ventajosa en los dos sentidos: las Iliturgis… :-
Nelitis neque litis
  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
    Polibio
---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Mensajes: 2787
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Imagen

La ciudad romana de Nertobriga Concordia Iulia sustituyó a la Nertobriga indígena de Castrejón de Capote tras su destrucción. Así pues, Polibio no se refiere a aquella sino a ésta, la que fue destruida por Galba en el año 150 a. C. Ahora encaja todo. Galba, tras un infructuoso asedio, acabó firmando un tratado de paz con los lusitanos y, para celebrarlo, tuvo lugar un banquete, el cual fue desenterrado recientemente por la Arqueología. Cuando todos disfrutaban confiados, fueron pasados a cuchillo. Aniquilada la nobleza, es más, Galba hizo regresar a la plebe fugitiva con la promesa de un nuevo asentamiento. Una vez cercados, los vendió como esclavos. Entre los supervivientes que consiguieron escapar se encontraba Viriato.

Imagen
Nelitis neque litis
  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
    Polibio
---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Tchazzar
Brigada
Brigada
Mensajes: 569
Registrado: 13 Feb 2018 12:27

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Interesante, me pierdo mucho con las poblaciones hispanas.

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Mensajes: 2787
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

La confusión aquí surge con la Nertobriga del Ebro, pero basta leer el artículo de Quesada sobre la Guerra de Fuego para apreciar que se trata de un argumento a posteriori, demasiado rebuscado. Polibio, sin ninguna duda, se refiere a la Nertobriga lusitana, y Apiano no hace sino copiarle, aunque mal. La culpa de la interpretación posterior, aprovechando una casualidad, la tiene la Universidad de Zaragoza barriendo para dentro, también más que Schulten. Éste, como Colón, sólo buscaba la línea más corta entre Roma y Numancia. No cayó en la cuenta de que los romanos no se dirigían a Numancia sino a Segeda.
Nelitis neque litis
  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
    Polibio
---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Mensajes: 2787
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Marchando seguidamente contra las tierras de los bursaones, de los cascantinos y de los gracurritanos, las devastó todas y, asoladas sus cosechas, se dirigió a Calagurris Nasica, ciudad aliada; pasó un río cercano a la ciudad y, después de construir un puente, instaló allí su campamento. Al día siguiente mandó al cuestor Marco Mario a los pueblos de los arevacos y cerindones para reclutar tropas, y de allí a Contrebia Leucada para reunir provisiones de trigo; desde esta ciudad la salida al territorio de los berones era facilísima, a dondequiera pensase llevar el ejército; asimismo envió al prefecto de la caballería Cayo Insteyo a Segovia y al país de los vacceos para reclutar fuerzas de caballería, ordenándole que le esperase en Contrebia. Enviados éstos, salió él mismo con su ejército a través del territorio de los vascones y acampó en los confines de los berones. Al día siguiente, adelantándose con la caballería a explorar el camino y ordenando a la infantería que lo siguiese en formación de cuadro, llegó a la ciudad de Vareya, la más fuerte de esta región.”
    Tito Livio
Imagen
Nelitis neque litis
  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
    Polibio
---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Mensajes: 2787
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los suministros se piden a las ciudades, pero los jinetes a los régulos. En este fragmento sorprende la exactitud geográfica de la fuente que utiliza Livio. Sertorio llega desde el Jalón y va remontando el Ebro. Al mismo tiempo, al marchar contra los lusones y berones, consolida una alianza con los arévacos. En mi opinión, Pompeyo es el primero que irrumpe en la Meseta por el norte, arrasando todo a su paso, Calagurris, Contrebia Leucade, acaso Numancia y Uxama finalmente.
Nelitis neque litis
  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
    Polibio
---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”