Expansión romana por Hispania

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Bernardo Pascual
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hay un éxodo inicial hacia el norte, al declararse la guerra, protagonizado por los titios (tigios) y, tras la batalla, una invasión lusitana y vetona de esas mismas tierras abandonadas al sur del Tajo.
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Bernardo Pascual
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Le sucedió en el mando Marco Atilio, quien realizó una incursión contra los lusitanos, dio muerte a setecientos de ellos y se apoderó de Oxtraca, su ciudad más importante. Después de sembrar el pánico entre los pueblos vecinos, firmó tratados con todos. Entre éstos había algunos vettones, limítrofes con los lusitanos. Sin embargo, cuando Atilio se retiraba para pasar el invierno, todos cambiaron de parecer de repente y asediaron a algunos pueblos vasallos de Roma. Servio Galba, el sucesor de Atilio, les apremió a que levantaran el cerco. Tras recorrer en un día y una noche una distancia de quinientos estadios, se presentó ante los lusitanos y entabló combate de inmediato con el ejército cansado. Por fortuna logró romper las filas enemigas, pero se puso a perseguir al enemigo con poca experiencia en la guerra. Razón por la cual, al hacerlo de forma débil y desordenada debido a la fatiga, los bárbaros, al verlos diseminados y que se detenían a descansar por turnos, se reagruparon y atacándolos dieron muerte a unos siete mil. Y Galba, con los jinetes que estaban a su lado, huyó a la ciudad de Carmona. Aquí recuperó a los fugitivos y, después de reunir aliados hasta un número de veinte mil, marchó hacia el territorio de los cuneos y pasó el invierno en Conistorgis.”
    Apiano, Iberia, 58.
En primer lugar, Apiano ignora que la Oxtraca de Atilio y la Conistorgis de Galba son la misma ciudad. Se ha de suponer entonces que cada campaña o cada pretura se documentan en una fuente distinta. El nexo resulta muy oportuno, ya que justifica la actuación de Galba:
  • “Sin embargo, cuando Atilio se retiraba para pasar el invierno, todos cambiaron de parecer de repente y asediaron a algunos pueblos vasallos de Roma.”
La batalla de las Vulcanalia vuelve a aparecer en el relato sobre Galba, el mismo esquema y casi las mismas bajas, pero aquí se incorporan dos detalles nuevos, la distancia hasta el lugar de la batalla, quinientos estadios, y el punto de regreso, Carmona. Curiosamente, esos cien kilómetros en números redondos se corresponden con la distancia entre Sevilla y Fregenal de la Sierra, Carmona y Nertóbriga.

Esto ocurre el año antes, el 152 antes de Cristo:
  • “Los celtíberos, tras pactar una tregua con Marco Claudio, el general romano, enviaron embajadas a Roma y se mantuvieron en paz, aguardando la respuesta del senado. Marco Claudio, en cambio, salió en campaña contra los lusitanos, tomó por la fuerza la ciudad de Nercóbriga y, luego, invernó en las proximidades de Córdoba.”
    Polibio, XXXV, 2.
Apiano proporciona más información:
  • “Al año siguiente, llegó como sucesor en el mando de Nobílior, Claudio Marcelo con ocho mil soldados de infantería y quinientos jinetes. Logró cruzar con suma precaución las líneas de los enemigos que le habían tendido una emboscada y acampó ante la ciudad de Ocilis con todo su ejército. Hombre efectivo en las cosas de la guerra, logró atraerse de inmediato a la ciudad y les concedió el perdón, tras exigir rehenes y treinta talentos de plata. Los nergobrigenses, al enterarse de su moderación, le enviaron emisarios para preguntarle por qué medios obtendrían la paz. Cuando les ordenó entregarle cien jinetes para que combatieran a su lado como tropas auxiliares, ellos les prometieron hacerlo, pero, por otro lado, lanzaron un ataque contra los que estaban en la retaguardia y se llevaron algunas bestias de carga. Poco después, llegaron con los cien jinetes, como en efecto se había acordado, y con la relación a lo ocurrido en la retaguardia, dijeron que algunos de los suyos, sin saber lo pactado, habían cometido un error. Entonces, Marcelo hizo prisioneros a los cien jinetes, vendió sus caballos, devastó la llanura y repartió el botín entre el ejército. Finalmente, puso cerco a la ciudad. Los nergobrigenses, al ser conducidas contra ellos máquinas de asalto y plataformas, enviaron un heraldo revestido de una piel de lobo en lugar del bastón de heraldo y solicitaron el perdón.”
    Apiano, Iberia, 48.
¿Cuántas veces se vuelven a sublevar los lusitanos después de firmar la paz con Atilio? Todo es muy confuso.
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Bernardo Pascual
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

La división de los antiguos habitantes de la Península en iberos y celtas es un mito fundacional. No existió ningún pueblo ibero afincado en el Levante y Andalucía que acabase dando su nombre al resto del territorio. Ocurrió precisamente al revés. Los romanos, como explica Estrabón, restringieron la nacionalidad, la condición de iberos, a aquellas personas que vivían dentro de sus límites administrativos, es decir, de Hispania en cuanto que provincia romana.

Y si ibero siempre ha sido sinónimo de español, los celtas, por su parte, se corresponden con los europeos. A no ser que pensemos que los iberos provienen de África, son tan celtas como los britanos. Lo que pasa es que Julio César conocía mejor Hispania que las Islas Británicas.

Por supuesto, tampoco existe una Hispania indoeuropea y otra preindoeuropea. Hasta los vascos son indoeuropeos. Se trata de un lavado de imagen del mismo mito para que hoy en día parezca más científico.

Bueno, en realidad, el gentilicio iberos inicialmente significaba “europeos”. Hace mucho, mucho antes de los romanos e incluso casi antes de los griegos, tan iberos o jíbaros se consideraba a los españoles como a los rusos, pero eso lo dejaremos para otra ocasión.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los celtas son los gálatos, los kaltos, los alechados, los blanquitos. No se si en la Biblia se mencionan unas montañas de Kelt. Cuando César dice que en su lengua se llaman celtas y en latín galos, no cae en la cuenta de que lo habían aprendido de los marselleses, que las dos palabras provenían del griego.

Ya Herodoto, en todo caso, distingue a los iberos de los celtas.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Los celtas hay de dos tipos?¿

Las tribus que emigran, y las tribus que se celtifican por contacto. Hispania que seria del segundo tipo?.

Piteas
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Piteas »

Más que de dos tipos, los hay de dos lenguas. Los celtas Q y los celtas P (la diferencia es que los P sustituyen por esa letra las palabras que empiezan por Q)
Las lenguas celtas Q son más antiguas, proceden de una primera emigración celta por Europa y fueron arrinconadas o apartadas por una segunda emigración de celtas P. Los Q serían los irlandeses y celtas hispanos, los P serían los galos, britanos y gálatas.
Luego estarían ya las diferencias locales, pero los diferentes pueblos celtas se pueden agrupar en uno de estos dos grupos según su lengua.

Esta es la teoría tradicional.
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Tchazzar
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

No me refiero a los tipos de celtas, sino a los dos tipos de influencia celta.

Como llegaron los "celtas".

Boyos, galatas, etc.. que emigro la tribu entera.

La otra seria por influencia de contacto?, como llego a Hispania?

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

También hay que decir que la supuesta "celticidad" de algunos pueblos prerromanos está en duda, ¿eran celtas los lusitanos?, ¿y los astures?, ¿o los galaicos?...los "celtas" en la Península Ibérica siempre han estado sometidos a muchas dudas, ya que sus orígenes no están tan claros como los de los celtas del resto de Europa :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Tchazzar
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Por eso lo digo.

Los lusitanos, astures, galaicos, vascones, vetones?¿ que son?¿ tribu celta, celtificada?, etc...

Piteas
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Piteas »

Hoy, sobre los celtas del noroeste en general (Galicia, Asturias, León, Norte de Portugal) está en boga la teoría sacada de la tesis de Xurxo Ayán (Casa, familia y comunidad en la Edad de Hierro del NW).

Viene a decir que cultura celta había (no habla de celtas propiamente), pero también otras. Distingue una zona indoeuropea de gustos orientales en la costa por el contacto fenicio desde el siglo V a.c. que llegaría del Duero a Finisterre. Puede ser que algunas de estas comunidades fueran celtas o celtizadas, pero en las rías Bajas y la costa portuguesa la influencia oriental había creado una sociedad diferente, mucho más jerarquizada y urbana. Diferente en casi todo a la del interior, mucho menos concentrada y que daba la típica imagen de los castros pequeños y aislados.
Otra cultura que es claramente celta de Finisterre hacia Asturias por la costa, que llegaría bien al interior. Menos poblada que la primera y de objetos más pobres. Con escasa influencia oriental.
Una zona de clara influencia cultural celtiberromana que abarcaría el interior del norte portugués, Orense y León. Desconectada de las otras dos.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Piteas escribió: celtiberromana que abarcaría el interior del norte portugués, Orense y León. Desconectada de las otras dos.
?????????
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Bernardo Pascual
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Conoce alguien un solo rasgo que identifique a los celtas y los diferencie del resto? Si no lo hay, entonces los celtas objetivamente no existieron. Otra cosa que, como ocurre hoy en día, alguien pudiera sentirse celta, o considerar como tal a otro. Para demostrar, por ejemplo, la identidad celta mediante el druidismo, se llegó a negar la institución del sacerdocio entre los germanos. Dicho así suena a chiste. La cultura, a todo esto, requiere de un ministerio de cultura. Si no, no se puede definir.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Piteas »

¿La lengua no te parece un rasgo diferenciador?
Porque nadie niega la existencia de lenguas de tronco común celta.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Piteas »

Poliorcetos escribió:
Piteas escribió: celtiberromana que abarcaría el interior del norte portugués, Orense y León. Desconectada de las otras dos.
?????????
Perdón con lo de celtiberromanos. Lapsus memoriae.

Lo que dice: mayor influencia en la cultura material de la meseta (vettones, vacceos) que de la costa.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:¿Conoce alguien un solo rasgo que identifique a los celtas y los diferencie del resto?
Bueno, clásicamente se han considerado celtas las culturas de Hallstatt y la Tenè, ahí se engloban la mayoría de los celtas europeos...pero eso deja fuera a los "celtas" peninsulares :~i
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