*Articulo. La defensa de Belgrado. 1456

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*Articulo. La defensa de Belgrado. 1456

Notapor Urogallo el Lun 13 Sep 2004 22:39

:roll: La defensa de Belgrado. 1456 :roll:

Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.
Espero vuestras opiniones.
:lol: :lol:

:idea: Artículos de próxima aparición y normas sobre los artículos
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor Mohammad el Mar 14 Sep 2004 18:42

Un resumen estupendo, enhorabuena :roll:

Por cierto:

Juan de Hioandera, desposeído de su condición de regente de Hungría pero aún Capitán General del reino y Voivoda de Transilvania,


¿Cual sería la traducción de "Voivoda"? Yo lo he visto en alguna parte (Voevode, creo recordar) aplicado a comandantes de los ejércitos polacos pero no parece el mismo caso.
Cuando volvi a Dublín había sido juzgado en rebeldía y sentenciado a muerte en rebeldía, asi que les dije que podian fusilarme en rebeldía.

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Notapor Urogallo el Mar 14 Sep 2004 20:23

En realidad bastaria definirlo como gobernante de un territorio, de modo feudal, y con un nivel de autonomia variable.
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Notapor Prinz Eugen el Mar 14 Sep 2004 23:47

Magnífico artículo Uro :roll: :roll: :D :D , pocos datos tenía sobre este asedio hasta ahora. Por cierto podrías hacer una serie de artículos sobre los asedios turcos a Viena, Constantinopla, etc..., hay para hacer unos cuantos, ya tienes uno hecho para la colección :D .
En cuanto a la palabra Voivoda, según http://www.fact-index.com/v/vo/voivod.html etimológicamente sale de las palabras eslavas "voi", (en plural "voie") que significa "guerrero(s)", y "vodit'" que significa "dirigir, mandar, liderar". Es un Comandante Militar, posteriormente asimilado a Gobernador de una Provincia, equivalente a nuestro "Duque" o al Bey de Sanyacato turco.
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Notapor Urogallo el Mié 15 Sep 2004 19:55

Es un tema interesantisimo, como todo lo que tiene que ver con el imperio otomano, pero siempre esta el mismo problema...la falta de buen material en castellano.
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Notapor Molders el Mié 15 Sep 2004 20:30

En la revista Selecciones de Readers Digest de setiembre de 1977 hay un excelente reportaje en su seccion de libros sobre "El gran sitio de Constantinopla" (Gordon Gaskill) donde dia a dia se dan los pormenores de este sitio que tuvo una gra repercusion a nivel historico.
esta en español.

En cuanto al articulo muy bueno. Los turcos le dieron un gran dolor de cabeza a toda Europa.
"Muchas gracias por su ofrecimiento pero tenemos mas soldados que armas."

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Notapor Pla el Jue 16 Sep 2004 13:36

Muy bueno y muy oportuno el artículo. La tarea de los pueblos eslavos en la contención del islám es poco conocida, tras el oscurecimiento deliberado de su papel durante las guerras de la ex-Yugoslavia (1991-2000), en que los "buenos" eran, oficialmente, los musulmanes de Bosnia y Kossovo. Pero los servios, los búlgaros, los rumanos y los rusos, se dedicaron a la "reconquista" (por usar el símil con el caso español), frente a los turcos, entre 1453 y 1919. Un mérito general contraído para con todos, que los países europeos no deberíamos olvidar tan fácilmente como ocurrió entre 1990 y el presente.

Saludos
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

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Notapor Urogallo el Jue 16 Sep 2004 18:05

Ciertamente, pero los occidentales somos unos autenticos genios en convertir al enemigo de ayer en el aliado de hoy.
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Notapor Molders el Vie 17 Sep 2004 2:12

Urogallo:
Eso que acabas de decir se conoce como "Política"

Saludos
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Notapor Urogallo el Lun 20 Sep 2004 16:55

O como hipocresia. En realidad me hace recordar el famoso comentario de Lloyd George y Clemenceau en Versalles:

CL. " Lo que proponen no es propio de un aliado, es propio de un enemigo".
Ll.G." Bueno, Francia siempre ha sido nuestro principal enemigo, una sola guerra no va a cambiar eso".
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Notapor grandi el Mar 21 Sep 2004 0:46

oye Pla, estas apoyando a los terroristas chetnicks?te lo digo porque eso de contencion del islam en la guerra de bosnia , y que los bosnios eran los ' buenos'..., pues si, lo eran al principio de la guerra,, ya despues todos fueron animales. pero no hay que olvidar que la empezaron ellos, los serbios,con sus bandas de violadores y asesinos y con el fin de vengarse de los musulmanes, serbios que se convirtieron al islam,y de crear la gran serbia.todavia viven creyendo que vendran los turcos :shock:
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Notapor Prinz Eugen el Mar 21 Sep 2004 2:41

Pla escribió:La tarea de los pueblos eslavos en la contención del islám es poco conocida, tras el oscurecimiento deliberado de su papel durante las guerras de la ex-Yugoslavia (1991-2000), en que los "buenos" eran, oficialmente, los musulmanes de Bosnia y Kossovo.

Como si los musulmanes de Bosnia no fueran eslavos, y como si los musulmanes de Albania y Kosovo no lucharon contra los turcos por su independencia :wink: . El caso de Bosnia en 1.992-95 era una guerra a tres bandas entre croatas y bosnios contra serbios y algunos bosnios traidores de Bihac, y entre bosnios y croatas (éstos muy bolcheviques y racistas), era para la supervivencia de Bosnia frente al imperialismo bolchevique serbio de Karadzic y Milosevic, para una "Gran Serbia" al peor estilo de exterminio de Stalin o Pol Pot. Los Bosnios musulmanes no son ni eran como los de Asia o África, son europeizados, ya desde el dominio Austrohúngaro.
El caso de Kosovo es más de mafias y terrorismo que de supervivencia étnica, pero llegó a ser así cuando los serbios, en un intento de acabar con la mafia del UÇK, quisieron expulsar o exterminar a todos los albanokosovares sin excepción, y de forma parecida a lo empleado en Bosnia, por lo que incluso tuvo que intervenir la OTAN, pero ahora la UÇK quiere hacerse el amo del lugar y eso la OTAN no quiere consentirlo (salvo ciertos casos de corrupción conocidos), por lo que no para de desarmarlos, y ellos no paran de rearmarse y robar lo que pillan, incluso en Europa, es una lacra que va unida a las mafias de Albania, descendientes de Enver Hoxhá.

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Notapor Pla el Mar 21 Sep 2004 23:13

Prinz Eugen escribió: El caso de Kosovo es más de mafias y terrorismo que de supervivencia étnica, pero llegó a ser así cuando los serbios, en un intento de acabar con la mafia del UÇK, quisieron expulsar o exterminar a todos los albanokosovares sin excepción, y de forma parecida a lo empleado en Bosnia, por lo que incluso tuvo que intervenir la OTAN, pero ahora la UÇK quiere hacerse el amo del lugar y eso la OTAN no quiere consentirlo...


Estimado Prinz, respecto al comportamiento de los musulmanes de lso Balcanes en las guerras de emancipación de los eslavos del sur contra los turcos, jugaron de apoyo de los turcos, con escasísimas excepciones.

Respecto a tu opinión sobre la crisis yugoslava de 1989-2001, creo que te faltan muchos datos. Los que han tenido más muertos, perseguidos, desplazados y refugiados, han sido los serbios, cosa que se tiende a olvidar, dado el reparto oficial de papeles. De 200.000 serbios que viviían en Kossovo, apenas quedan 30.000, y todavía contamos que los yugoslavos se pusieron bestias con los musulmanes. ¿Y si se limitarona a defenderse?

Por ejemplo, para hecerse una idea, mira lo que un autor como Alvin Toffler, nada sospechoso de “simpatías” proyugoslavas o proserbias, ha escrito al respecto , con particular intención:

<<Los gobiernos europeos y norteamericano formularon largas listas de razones para no arriesgar ni tropas terrestres ni pilotos en defensa de los pueblos que sufren en los Balcanes, sean bosnios, croatas o serbios. Pero ningún gobierno ha explicado hasta ahora por qué no se han adoptado unas medidas por completo eficaces y baratas para sofocar o al menos limitar esa contienda. La guerra no constituyó una erupción incomprensible de odio milenario entre pueblos que habían vivido en paz, juntos y consanguíneos durante generaciones. (La guerra) fue deliberadamente provocada. Cuando los dirigentes comunistas de diversas comarcas de Yugoslavia se hundieron en el descrédito durante la época posterior a la guerra fría, trataron de mantenerse en el poder sustituyendo la ideología marxista por el tribalismo religioso. Intelectuales irresponsables que medraban del poder les proporcionaron teorías de superioridad étnica o religiosa y una abundante munición hiperemocional. Los medios de comunicación aportaron la artillería>>

(Toffler, Alvin: "Las guerras del futuro"; Edición española de Plaza y Janés, Barcelona 1995, pág. 329).

Este Toffler es autor -lo digo para quienes no lo conozcan- de una obra muy famosa en los últimos 20 años del siglo XX. Era un ensayo sobre el inmediato futuro de las sociedades más desarrolladas, en el que se vaticinaban cosas como la revolución tecnológica en los medios de comunicación, la informatización de la sociedad y esas cosas. Se titulaba "La Tercera Ola" y, como ya he dicho, fue muy famoso entonces. Todavía Toffler es un autor respetado en América y leído en todo el mundo.

Da para repensar un poco el asunto, ¿no?

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Notapor Prinz Eugen el Mié 22 Sep 2004 0:53

Estimado Prinz, respecto al comportamiento de los musulmanes de lso Balcanes en las guerras de emancipación de los eslavos del sur contra los turcos, jugaron de apoyo de los turcos, con escasísimas excepciones.

Falso de toda falsedumbre, desde 1.878 los bosnios musulmanes eran protectorado Austrohúngaro, y fieles por tanto al emperador, y los albaneses eran una piedra en el zapato para los turcos, y los musulmanes de Macedonia eran fieles de los búlgaros. Asegúrate antes de decir esas cosas Pla.

Pla escribió:Respecto a tu opinión sobre la crisis yugoslava de 1989-2001, creo que te faltan muchos datos. Los que han tenido más muertos, perseguidos, desplazados y refugiados, han sido los serbios, cosa que se tiende a olvidar, dado el reparto oficial de papeles. De 200.000 serbios que viviían en Kossovo, apenas quedan 30.000, y todavía contamos que los yugoslavos se pusieron bestias con los musulmanes. ¿Y si se limitarona a defenderse?

Vamos a ver Pla, ¿dudas acaso que Milosevic y Karadzic no hicieron una limpieza étnica en Bosnia, Croacia y Kosovo, al peor estilo de Stalin?, para muestra vete a Srebenica, o al cementerio bosnio en Sarajevo y me lo cuentas.
Luego, los que han tenido más muertos sin dudarlo han sido los musulmanes de Bosnia, luego los croatas y después los serbios, míralo y verás http://www.lukor.com/not-mun/europa/0408/20191020.htm
La guerra de Bosnia provocó más de 200.000 muertos y unos 2.200.000 de refugiados. Además, unas 25.000 personas continúan todavía desaparecidas. Hasta el momento se han encontrado los restos de 18.000 personas, en su mayoría musulmanes, en 300 osarios a través de todo el país, según los equipos forenses.

Y los serbios siguen en su zona de Bosnia sin irse, pues en Serbia no los quieren ni en pintura, los únicos serbios desplazados son los de Krajina en Croacia, y unos pocos de la zona croato-musulmana de Bosnia, pero muchísimo menos que los musulmanes y croatas desplazados de la zona serbiobosnia, donde impera una verdadera mafia al peor estilo estalinista.

Luego, lo de la Guerra de Kosovo, ya lo dije, salvo el UÇK, los demás albanokosovares eran inocentes, e incluso víctimas de la UÇK. Hoy en día la UÇK es tan fuerte que controla casi toda la región, gracias a la ayuda de mafias albanesas, serbias (aunque te parezca raro así es) y con ayuda de militares corruptos de la ONU y la OTAN, casi todos franceses y rusos, y lo disfrazan de acoso a los serbios de la región para que la OTAN no pueda hacer efectívamente de policía en la zona y pillar a todos esos mafiosos.

Por último, lo que dice Toffler, es de 1.995 o de antes, por tanto anterior a la Paz de Dayton en Diciembre de 1.995, por lo que le faltaba actualizar los conocimientos en la zona, pero cuando dice
(La guerra) fue deliberadamente provocada. Cuando los dirigentes comunistas de diversas comarcas de Yugoslavia se hundieron en el descrédito durante la época posterior a la guerra fría, trataron de mantenerse en el poder sustituyendo la ideología marxista por el tribalismo religioso. Intelectuales irresponsables que medraban del poder les proporcionaron teorías de superioridad étnica o religiosa y una abundante munición hiperemocional. Los medios de comunicación aportaron la artillería
le doy la razón, es lo mismo que digo yo, eran los mismos perros (estalinistas) pero con distintos collares (ultranacionalistas panserbios).

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Notapor Pla el Mié 22 Sep 2004 15:14

Prinz Eugen escribió:Falso de toda falsedumbre, desde 1.878 los bosnios musulmanes eran protectorado Austrohúngaro, y fieles por tanto al emperador, y los albaneses eran una piedra en el zapato para los turcos, y los musulmanes de Macedonia eran fieles de los búlgaros. Asegúrate antes de decir esas cosas Pla.


No se si te has fijado en lo que dices, pero revísalo porque no se tiene en pié. Si quieres te lo reviso yo... pero luego no te quejes, ni me vengas con lo de "mamá, pupa", que ya me conozco yo eso.

Prinz Eugen escribió:Vamos a ver Pla, ¿dudas acaso que Milosevic y Karadzic no hicieron una limpieza étnica en Bosnia, Croacia y Kosovo, al peor estilo de Stalin?, para muestra vete a Srebenica, o al cementerio bosnio en Sarajevo y me lo cuentas.
Luego, los que han tenido más muertos sin dudarlo han sido los musulmanes de Bosnia, luego los croatas y después los serbios, míralo y verás


Vamos a ver, esto es una auténtica locura (por tú parte, claro): ¿he hablado yo de esos señores (o individuos) en algún momento?. Revísate la cadena de posts y verás que eres tú quien los ha mencionado, únicamente tú. Te rogaría que no me intentes adivinar el pensamiento, sobre todo porque no das ni una. No obstante si diré alguna cosa al respecto:

1) Esos señores (o individuos) se encuentran bajo procesamiento, y si bien no me encuentro nada cerca de la acusación, soy de los que respeta bastante a los Tribunales Internacionales, en Nurembreg y en Tokio en 1945, y en La Haya en 2004. Los prejuicios, estimado amigo (tú eres persona que conoce bien muchos hechos y normalmente atinas en su enjuiciamiento, ¡no entiendo qué te pasa!), es decir, los juicios previos a cualquier conocimiento no son ni deben ser la base de ninguna argumentación. Es decir, que difiero ya con esos dos señores en la calificación del Tribunal de La Haya, que yo sí considero legítimo.

2) Uno de los jueces del Tribunal de la Haya que juzga a Milosevic es el español Martín Canivell que, te lo aseguro y garantizo personalmente, se ha documentado bastante mejor que tú sobre el asunto de las guerras en Yugoslavia entre 1989 y 2001, lo cual siempre es de agradecer. Cuando Milosevic sea condenado (o absuelto) por el Tribunal que lo juzga, retomamos el asunto. Mientras tanto, yo me muevo en lo de la presunción de inocencia, como con los ausados de Nuremberg, hasta tanto fueron condenados o absueltos.

3) Creo que esos señores (o individuos) donde también debieran ser juzgados es en Belgrado, pero eso sería materia de otro debate.

Prinz Eugen escribió:Y los serbios siguen en su zona de Bosnia sin irse, pues en Serbia no los quieren ni en pintura, los únicos serbios desplazados son los de Krajina en Croacia, y unos pocos de la zona croato-musulmana de Bosnia, pero muchísimo menos que los musulmanes y croatas desplazados de la zona serbiobosnia, donde impera una verdadera mafia al peor estilo estalinista
.

Esto se merece varias aclaraciones básicas.

Los serbos estaban en Bosnia mucho antes de que hubiese musulmanes en Europa.

Los serbios y los croatas son lo mismo. Hablan el mismo idioma y son igualmente "eslavos del sur". Lo único que diferencia a unos y a otros es la religión: ctólicos y ortodoxos griegos. Antiguamente se distinguían también porque los croatas usaban sólo el alfabeto latino, y los serbios usaban el alfabeto cirílico, pero eso fue antiguamente.

¿Por qué tenían abandonar croacia y Bosnia las poblaciones sefbias, que son las más antiguas de la zona?

Prinz Eugen escribió:Por último, lo que dice Toffler, es de 1.995 o de antes, por tanto anterior a la Paz de Dayton en Diciembre de 1.995, por lo que le faltaba actualizar los conocimientos en la zona, pero cuando dice .... le doy la razón, es lo mismo que digo yo, eran los mismos perros (estalinistas) pero con distintos collares (ultranacionalistas panserbios).


No se si es demasiado evidente, pero te recordaré que ese texto con el que te manifiestas tan de acuerdo, fui yo quien lo insertó. Y si lo inserté, fue porque estoy absolutamente de acuerdo con él, de ahí mi sorpresa por tus airadas reacciones.

Insistiré: ¡sosiego!

Saludos muy cordiales y, con total sinceridad: sosiego
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Notapor Prinz Eugen el Jue 23 Sep 2004 11:48

Pla escribió:No se si es demasiado evidente, pero te recordaré que ese texto con el que te manifiestas tan de acuerdo, fui yo quien lo insertó. Y si lo inserté, fue porque estoy absolutamente de acuerdo con él, de ahí mi sorpresa por tus airadas reacciones.

Ya sé que lo pusiste tú hombre, pero como dijiste
Da para repensar un poco el asunto, ¿no?
pues manifesté mis reflexiones, por tanto no sé a que venía esa reacción tan airada.

No se si te has fijado en lo que dices, pero revísalo porque no se tiene en pié. Si quieres te lo reviso yo... pero luego no te quejes, ni me vengas con lo de "mamá, pupa", que ya me conozco yo eso.

Lo de "mamá, pupa" no lo he dicho ni en sueños. Respecto a lo de 1.878, te expongo lo dicho en http://www.studiacroatica.com/libros/bosnia/bh90500.htm
EN EL período comprendido entre 1878 y 1918, Bosnia y Hercegovina desplegaron su mayor progreso en cuanto a civilización, pero el problema nacional quedó abierto y siempre agudo en el espacio de Bosnia. Mientras la mayoría de la población estaba ligada por su origen con Zagreb, otra parte se sentía, por su relación confesional, siempre más perteneciente a Serbia. La política oficial de la monarquía no supo resolver este problema, sino que su acción de equilibrio artificial aumentó las pasiones. Austria garantizó con un tratado turco-austríaco, de 21 de abril de 1879, la libertad religiosa de los musulmanes y el 28 de marzo de 1880 fue firmado un concordato entre Austria y el Patriarca ecuménico de Constantinopla con garantías para la Iglesia ortodoxa en Bosnia (26). Las pasiones nacionales se desbordaron cuando la Iglesia ortodoxa de Bosnia se llamó Iglesia ortodoxa-serbia, mientras en la misma Serbia se conservaba el nombre de la griega. La propaganda serbia, ayudada por los rusos, proclamó a Bosnia tierra serbia, consideró a los católicos de Bosnia como una creación de los Habsburgos y a los musulmanes como serbios que se pasaron al islamismo, perdiendo la conciencia nacional (27).
por tanto, el caso Bosnio queda zanjado aquí.
El caso albanés y macedonio desde 1.909 http://defensa.com/conflictos/balcanes/Macedonia.pdf
En todo el proceso anteriormente descrito la opinión de los macedonios va a
contar muy poco o nada, lo que a la postre provoca el surgimiento de un grupo de carácter subversivo que inicia la lucha armada contra los turcos. Este grupo se denominó ORIM. (Organización Re volucionaria Interna de Macedonia) cuya acción más destacada fue la toma del Monasterio de Vilajet y proclamación de la República de Krusevo en 1903. Los turcos derrotan a la ORIM. e inician una represión que se hace más intensa a partir de 1909 tras el golpe de estado perpetrado por el grupo de oficiales denominado "Jovenes Turcos".
y http://www.wordiq.com/definition/Albania
After the First Balkan War, Albania declared independence from the Ottoman Empire in 1912.

Luego te paso los datos que tengo en el Atlas Histórico.

Pla escribió:Vamos a ver, esto es una auténtica locura (por tú parte, claro): ¿he hablado yo de esos señores (o individuos) en algún momento?. Revísate la cadena de posts y verás que eres tú quien los ha mencionado, únicamente tú. Te rogaría que no me intentes adivinar el pensamiento, sobre todo porque no das ni una. No obstante si diré alguna cosa al respecto

Vamos a ver, si hablas de la Guerra de Bosnia es preciso hablar de estos dos "señores" ¿no crees?. Aunque en ningún momento he dicho que tú los mentaras, así que no me malinterpretes que por ahí vamos mal.

1) Esos señores (o individuos) se encuentran bajo procesamiento, y si bien no me encuentro nada cerca de la acusación, soy de los que respeta bastante a los Tribunales Internacionales, en Nurembreg y en Tokio en 1945, y en La Haya en 2004. Los prejuicios, estimado amigo (tú eres persona que conoce bien muchos hechos y normalmente atinas en su enjuiciamiento, ¡no entiendo qué te pasa!), es decir, los juicios previos a cualquier conocimiento no son ni deben ser la base de ninguna argumentación. Es decir, que difiero ya con esos dos señores en la calificación del Tribunal de La Haya, que yo sí considero legítimo.

Tranquilo que no me pasa nada, y ya sabes que no me gustan los prejuicios, pero lo de Srebenica me abrió los ojos, y eso fue delante de los cobardes cascos azules de Holanda que entregaron sus armas a sus asesinos, que no eran musulmanes ni croatas precisamente, ví lo que dijo Karadzic y Milosevic, y si eso no es una prueba irrefutable pues ya me dirás, más que evidente. Primero, si fueran inocentes Karadzic hubiera entregado a la Justicia internacional o a la serbia, lo mismo da a los responsables que estaban bajo su mando. Segundo, como no los arrestó Karadzic lo debería de haber hecho Milosevic, que tampoco los entregó a la justicia, luego ellos mismos son al menos encubridores de esos criminales. Testigos los hay a miles, todas las mujeres y niñas que se salvaron de esa catástrofe. Y eso sí que me hierve la sangre, te lo juro Pla.
Esto se merece varias aclaraciones básicas.

Los serbos estaban en Bosnia mucho antes de que hubiese musulmanes en Europa.

Los serbios y los croatas son lo mismo. Hablan el mismo idioma y son igualmente "eslavos del sur". Lo único que diferencia a unos y a otros es la religión: ctólicos y ortodoxos griegos. Antiguamente se distinguían también porque los croatas usaban sólo el alfabeto latino, y los serbios usaban el alfabeto cirílico, pero eso fue antiguamente.

Primero, los musulmanes de Bosnia son eslavos del mismo tronco que los serbios y croatas, eran paganos en un principio, luego herejes "bogomilitas", luego cristianos católicos y después musulmanes, pero son los mismos http://www.studiacroatica.com/revistas/050/0500402.htm
En la actualidad los musulmanes en Bosnia y Herzegovina son descendientes de los nativos de Bosnia y étnicamente croatas; sus antecesores fueron seguidores de la religión católica o de la doctrina bogomila.

Los serbios y los croatas no son lo mismo, pueden pertenecer a un mismo tronco, pero las ramas son diferentes y muy diferenciadas, cada uno tenía un reino y son de tribus diferentes, como hablar de visigodos y vándalos, o si tanto me apuras de ostrogodos y visigodos. Los bosnios lo mismo, son del mismo tronco, pero de diferente tribu.

¿Por qué tenían abandonar croacia y Bosnia las poblaciones sefbias, que son las más antiguas de la zona?

Porque no fueron las más antiguas, sino que vinieron a la vez que croatas y bosnios (que por algo les llaman bosnios y no serbios o croatas).


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Notapor Pla el Jue 23 Sep 2004 11:58

Muchos saludos Prinz, y si en algo te he molestado, mis disculpas.

Leeré con más atención, espero que también con menos pasión, el texto y te contestaré con más sosiego

Un fuerte abrazo
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Notapor Prinz Eugen el Jue 23 Sep 2004 14:43

Gracias Pla, acepto tus disculpas y te ruego aceptes las mías por si he podido ofenderte en algo también.
De todo corazón un abrazo Pla egc60 .

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Notapor Pla el Lun 27 Sep 2004 17:58

Prinz Eugen escribió:De todo corazón un abrazo Pla


Y muy fuerte de mi parte.

Pero como yo de lo del siglo XV no tengo mucho que añadir, abro otro tema con estos asuntos de la(s) guerra(s) de (ex)Yugoslavia.

Lo dicho.
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Notapor Prinz Eugen el Lun 27 Sep 2004 18:14

De acuerdo Pla, adelante.
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Re: *Articulo. La defensa de Belgrado. 1456

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Mar 19 Feb 2019 17:17

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