La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 24 Feb 2019 13:02

    “Por su parte los Escipiones habían pasado el Ebro, devastaban la campiña, se apoderaban de las ciudades y habían vencido a Aníbal, que apresuradamente les había salido al encuentro. –Al saber esto los cartagineses, juzgando más importante socorrer a Asdrúbal que a Aníbal, y temerosos que los Escipiones emprendiesen pasar a África, enviaron a Aníbal refuerzos exiguos, mientras que la mayor parte de sus fuerzas las mandaron con toda diligencia a España a las órdenes de Magón, ordenándole que una vez normalizada la situación en España, se quedara él allí de guardia, mientras Asdrúbal pasaba a Italia con el ejército. –Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir, para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia si por casualidad vencía. –Pero como los cartagineses hostilizaron a los aliados de los romanos, Publio entabló batalla con ellos y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos en la batalla y los aniquiló. –Por esta derrota y a consecuencia de la defección de muchas ciudades, algunas del África misma, Asdrúbal tuvo que aguardar más tiempo del que había previsto.”
    Zonaras, 9, 3 (Dión Cassio, Boiss, I, 230) (p.81)

    “Aunque al principio esta carta causó una viva impresión en el senado, sin embargo, puesto que era primero y más importante el prestar atención a Italia, no se produjo ninguna modificación en lo concerniente a Aníbal y sus tropas; se envió a Himilcón con un ejército regular y una flota reforzada, para conservar y defender Hispania por tierra y mar. Cuando éste hizo la travesía con las tropas de mar y tierra atrincheró el campamento, y sacó las naves a tierra y las rodeó de una empalizada, él, con unos jinetes escogidos, acelerando la marcha cuanto podía llegó hasta Asdrúbal a través de pueblos poco de fiar o claramente hostiles, sin descuidar la guardia ni por un instante. Informó de los decretos e instrucciones del senado y él a su vez recibió explicaciones sobre cómo conducir la guerra en Hispania; desanduvo el camino de vuelta a su campamento, radicando su seguridad en la rapidez más que en ninguna otra cosa, porque ya se había marchado de todas partes antes de que se pusieran de acuerdo. Asdrúbal, antes de levantar el campamento, pidió dinero a todos los pueblos que le estaban sometidos, pues sabía perfectamente que Aníbal había comprado con dinero el paso por algunos territorios, y que sólo mediante pago había conseguido las tropas auxiliares galas, y que si hubiera emprendido sin recursos una marcha tan larga, difícilmente habría llegado hasta los Alpes. Recogido, pues, el dinero a toda prisa, descendió hacia el Ebro.”
    Livio, XXIII, 28.
Los dos fragmentos anteriores no casan si el segundo, como hace Livio, se fecha con anterioridad a la derrota de los Escipiones. Ahora bien, todo se aclara cuando se identifica al tal Himilcón, cuya ausencia, por cierto, en otros sucesos de esta época previa al 211, ya resulta de por sí sospechosa.

    “A continuación Escipión marchó a Cástulo con su ejército; defendían esta ciudad tanto fugitivos hispanos como supervivientes del ejército cartaginés reagrupados tras una huida en desbandada. Pero la llegada de Escipión venía precedida de la derrota de los iliturgitanos, a raíz de la cual había cundido el pánico y la desesperación. Como además los intereses eran encontrados y cada uno quería mirar por sí y desentenderse del otro, primero una desconfianza tácita y después una discordia manifiesta provocó la escisión entre cartagineses e hispanos. En éstos mandaba Cerdubelo, decidido partidario de la capitulación, y en los auxiliares cartagineses mandaba Himilcón; Cerdubelo entregó a los romanos a éste y sus tropas junto con la ciudad, después de recibir garantía en secreto. En esta victoria hubo mayor clemencia, pues la falta cometida no era tan grave, y por otra parte la entrega voluntaria había aplacado un tanto las iras.”
    Livio, XXVIII, 20.
Este segundo Himilcón, al menos, se identifica con Hannón, el enviado a sustituir a Asdrúbal posteriormente, el que fue entregado a los romanos por los celtíberos. Así sí que todo cobra sentido. Aníbal deja a Asdrúbal y Asdrúbal deja a Hannón, el que siempre acaba capturado, el de Cissis, el del desfiladero Castulonense, el de Orongis y, en este caso concreto, el de la misma Cástulo. No olvidemos tampoco que en Cástulo estaba el tesoro que Aníbal había dejado, su mujer Himilce y su hijo Aspar.

Además de tu rigor con los textos, Marcelo, admiro tu flexibilidad con los topónimos. Desde el principio, Poliorcetos y yo establecimos esos dos criterios. Coincido totalmente en el significado más genérico que habrían podido llegar a tener gentilicios tan parecidos como lusitanos y lacetanos, incluso lusones. Leto y occido son sinónimos. :dpm:

Me acabo de enterar de que el Hijo de Aníbal se dedica a la lucha libre. Así pues, lo capturaron y se lo entregaron a un lanista. :lol:
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Dom 24 Feb 2019 18:04

Hola de nuevo Bernardo:
Las traducciones que poseo de Zonaras, Epitome Historion, 3, 7 en inglés y en español adjudican la derrota a Asdrúbal, no a Aníbal:
“The Scipios had crossed the river Iberus and were ravaging the country; they had secured control of various cities, and when Hasdrubal for this reason hastened to oppose them, they had conquered him in battle.”
“Los Escipiones después de atravesar el río Ebro, devastaban el territorio y se iban sumando ciudades, y a Asdrúbal, que por esto había acudido precipitadamente, lo vencieron en una batalla.”

Pero por si quedara alguna duda, el mismo autor, cuando refiere la llegada de Cneo Escipión a Hispania, nos dice (Zonaras, Epítome Historion, VIII, 25, 1):
“Entonces, mientras en Italia sucedía esto, el otro Escipión, Gayo, navegó hacia Hispania, se apoderó de todas sus costas hasta el Ebro y de bastantes de las tierras interiores, unas veces por la violencia, otras por entrega voluntaria, y capturó vivo a Bannon, tras derrotarlo en un combate. El hermano de Aníbal, Asdrúbal, al enterarse de esto, atravesó el Ebro y sometió a algunos de los que se habían rebelado, pero, al volverse Escipión contra él, se retiró”

O sea, que Zonaras dice que cuando Cneo (al que llama Cayo, ahí sí se equivoca) llega a la Península Ibérica se enfrenta a Hannón. No hay posibilidad de que sea el Aníbal hijo de Bomílcar que es mencionado en los acontecimientos de 215 a.C.

Sobre el ejército y flotas de refuerzo que trae Himilcón, es cierto que no volvemos a saber nada. Aparentemente llega antes de Ibera, y es lo que permite que Asdrúbal pueda avanzar hasta el Ebro. Este Himilcón pudiera ser el mismo almirante derrotado en la desembocadura del Ebro. O bien otro con el mismo nombre. Incluso lo más probable es que este relato corresponda con los refuerzos que Asdrúbal recibe antes del inicio de la campaña de 217 a.C. Recordemos que cuando se acerca a la desembocadura del Ebro lo hace con un ejército reforzado. Parece que se trata de un hecho relacionado con los movimientos previos a la batalla de la desembocadura del Ebro de 217 a.C. Posiblemente Livio lo leyó en otra fuente y no supo relacionarlo con la batalla del Ebro sino con la de Dertosa (que también es muy cerca del Ebro). Esta última, coincido con vosotros que es presentada de modo muy confuso por Livio. De algún modo trata de compararse con Cannas como un punto de equilibrio. Si este movimiento de Himilcón es su llegada a la desembocadura del Ebro, se entiende que la rodeara de una empalizada al estar en una zona que el enemigo ya domina en su vertiente norte. Y esa expedición atravesando pueblos hostiles para encontrarse con Asdrúbal, posiblemente está relacionada con el hecho de que algunas poblaciones ya se habían pasado al bando romano. No me queda claro si Asdrúbal ya estaba en el Ebro cuando llega Himilcón o si va más rezagado. Otras fuentes decían que ambos jefes habían partido desde Cartagena avanzando en paralelo hasta el Ebro.

Este Himilcón, que desaparece de Hispania tras lo del Ebro, pudiera ser el Himilcón que desembarca en Sicilia en 213 a.C. y muere de peste en el otoño de 212 a.C.
No creo que sea el Himilcón que mencionas en Cástulo. El nombre Amílcar/Himilcón es muy corriente entre los cartagineses.

Lo de Himilce y el supuesto hijo de Aníbal, Aspar, aparece en el poema épico Púnica, de Silio Itálico y su historicidad hay que cogerla con pinzas. También, según él, habría habido una Iris, amante de Aníbal en Salapia.

No obstante, el dato que das de que se dedicó a la lucha libre en México es definitivo :lol: :lol:
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Dom 24 Feb 2019 22:10

Por cierto Bernardo, muy bien traido el texto de Zonaras en tu anterior mensaje. Ahí puede estar la clave para entender el año 215 a.C.
“Por su parte los Escipiones habían pasado el Ebro, devastaban la campiña, se apoderaban de las ciudades y habían vencido a Asdrúbal, que apresuradamente les había salido al encuentro. –Al saber esto los cartagineses, juzgando más importante socorrer a Asdrúbal que a Aníbal, y temerosos que los Escipiones emprendiesen pasar a África, enviaron a Aníbal refuerzos exiguos, mientras que la mayor parte de sus fuerzas las mandaron con toda diligencia a España a las órdenes de Magón, ordenándole que una vez normalizada la situación en España, se quedara él allí de guardia, mientras Asdrúbal pasaba a Italia con el ejército. –Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir, para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia si por casualidad vencía. –Pero como los cartagineses hostilizaron a los aliados de los romanos, Publio entabló batalla con ellos y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos en la batalla y los aniquiló. –Por esta derrota y a consecuencia de la defección de muchas ciudades, algunas del África misma, Asdrúbal tuvo que aguardar más tiempo del que había previsto.”Zonaras, IX, 3, 7-8


Creo que lo destacado en colores corresponde con:
La batalla de Ibera/Dertosa
Refuerzo de Magón a comienzos de 215 a.C.
Primeras intenciones para que Asdrúbal marche a Italia cuando recuperen el control de la situación en Hispania
Ataque a Intíbili y derrota púnica
Rebelión oretana y de Sífax en Numidia en 214 a.C.

Esto permite poner luz en el galimatías de Livio, que parece mezclar cosas. Ibera/Dertosa parece tener lugar en 216 a.C. Luego llega Magón en 215 a.C. que junto a Asdrúbal encabezaría las fuerzas púnicas. Son derrotados nuevamente y estalla una rebelión generalizada.
Inmediatamente después Zonaras continua (Epítome Historion, IX, 3, 9):
Los Escipiones en cambio rápidamente enviaron a Italia a los que se les habían sumado, mientras ellos arreglaban los asuntos de Hispania y, tras apoderarse de los súbditos de los saguntinos, los que para ellos habían llegado a ser los culpables de la guerra y de la desgracia, demolieron la ciudad y vendieron a los hombres. Después de esto recuperaron Sagunto y la devolvieron a sus primitivos habitantes.


Por el momento temporal en que lo inserta (justo antes de hablar de las rebeliones en Cerdeña y Sicilia, que estallan en 215 a.C. y finales de 214 a.C.), creo que la cronología expuesta anteriormente se afina aún más. Durante las operaciones contra los turboletas no parecen tomar parte los cartagineses, lo que quizás lleva esas acciones a 214 a.C.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 25 Feb 2019 1:05

Sigo dando vueltas a todo desde cero.

Si Cneo llega con 20.000 hombres ¿Un ejército de 11.000 sale a su encuentro y planta batalla campal?
Y el otro ejército cartaginés, de 15.000, ¿Sale a su encuentro con 9.000?
No puede ser y además es imposible.

Para Apiano:
a Publio Cornelio Escipión lo enviaron a Iberia al frente de sesenta naves con diez mil soldados de infantería y setecientos jinetes y, como legado suyo, enviaron con él a su hermano Gneo Cornelio Escipión. Publio al enterarse por mercaderes masaliotas de que Aníbal había cruzado los Alpes en dirección a Italia, temiendo que cayera sobre los italiotas inesperadamente, partió con las quinquerremes en dirección a Etruria después de entregar a su hermano Gneo el ejército en Iberia. (...)" 15¬. "Gneo, por su parte, no llevó a cabo nada digno de mención en Iberia antes de que regresara a su lado su hermano Publio. En efecto, los romanos, cuando expiró el tiempo del mandato de Publio, después de haber enviado a Italia contra Aníbal a sus sucesores en el consulado, lo enviaron de nuevo a Iberia tras nombrarlo procónsul.


10.000 de infantería y 700 jinetes, no son 2 legiones. Casi casi. ¿Una y una de aliados? Se acerca. Publio aquí no tiene toda esa absurda historia de Massilia y vuelve con los quinquerremes.

Y esta perla que se le escapa a Livio:
21.52] El hecho de que ambos cónsules y todas las fuerzas disponibles que Roma poseía fueran llevadas ahora a oponerse a Aníbal, era una prueba bastante clara de que, o bien que aquella fuerza era suficiente para la defensa de Roma o que toda la esperanza en defenderla debía abandonarse.


El caso es que no me salen las cuentas desde antes incluso de cero.
[21.17] ... también se alistó una flota de doscientos veinte quinquerremes de guerra y veinte buques ligeros... De las naves grandes se le destinaron ciento sesenta y doce de las ligeras. La flota de Cornelio era más débil pues tenía sólo 60 buques de guerra


De 220 y 20 restamos 170 y 12, quedan 50 quinquerremes y 8 ligeras, 58. Bueno, dos barcos arriba o abajo no van a ningún sitio. Es más por la incompatibilidad con Apiano. Si se larga con los quinquerremes ¿Qué batalla naval va a haber? No hizo nada digno de mención... O eso, o que conseguir la supremacía naval en esa parte del Mediterráneo, no era digno de mención.

Lo de Himilcón, ya lo hablamos alguna vez. Llega con un ejército embarcado, desembarca, se fortifica, va a la carrera con unos pocos hasta Asdrúbal y vuelve. Nunca más se supo. Que sería el mismo que ancla a la orilla del Ebro y los jinetes a la carrera alertan de la llegada de los romanos. Sólo que en este caso, son los jinetes del ejército los que divisaron a la flota romana y corren para avisar a la escuadra. ¿No es todo como muy raro, no da para pararse a pensar?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Lun 25 Feb 2019 11:45

Hola Poliorcetos. Livio cuenta que el ejército de Publio Escipión en 218 a.C. constaba de 2 legiones de 4.000 hombres y 14.000 aliados. En total 22.000 hombres. La flota debió repartírsela con su hermano pues ambos necesitaban llegar a sus destinos protegidos. Bajo mi punto de vista, Publio se llevó a los extraordinarii para que unidos a las dos legiones de los pretores en la Galia, tener efectivos equivalentes a un ejército consular. Y debió dejar a su hermano un ejército de dos legiones de unos 18.000 infantes. Desconocemos cómo fue el enfrentamiento de Cesse y la topografía del campo de batalla, pero son factores a no desdeñar. Recordemos Cannas y la inferioridad de Aníbal. Cneo pudo ir dejando guarniciones en poblaciones y llegar a Cesse con efectivos más disminuidos. Son muchos factores. Incluso pudo sorprender a Hannón y forzarle a la batalla. Frontino da detalles de cómo desplegaron.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Prinzregent el Lun 25 Feb 2019 15:39

Una duda. ¿En esos 14000 aliados están incluidos los itálicos o son iberos y celtiberos?
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 25 Feb 2019 16:00

En principio y en esa época, aliado significa itálico. Los celtíberos serían auxiliares, e incluso en un momento tan temprano, mercenarios. Eso sobre la cuestión semántica. No me meto en números. Se los dejo a Poliorcetos y Marcelo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 25 Feb 2019 16:53

Marcelo, eso es lo que pensaba. Que o bien Hannón se retiraba para contactar con Asdrúbal y fue sorprendido y forzado a dar batalla, o bien fue de cabeza Cneo a por él a su campamento. Asdrúbal, con esa fuerza pequeña, no sería bastante tampoco para presentar batalla por sí mismo, pero si la conjunción de ambos. Lo que no creo bajo ningún concepto, ni del terreno ni de nada, es que Hannón fuera al encuentro de los romanos. Entonces ¿Por qué nos cuentan eso?

Ahí Bernardo tiene la clave: para rellenar un período en el que nada destacable ocurrió. Pusieron unas cifras además asumibles. Lo normal cuando se quiere magnificar una victoria, se hinchan los números adversarios e incluso se rebajan los propios. Aquí la abrumadora superioridad no se maquilla. Se rellena con otra batalla, se cambia el nombre y arreglado.

La trama que montó Polibio, una mentira de tal calibre y tan extensa, tiene sus lagunas, algo que incluso un cerebro tan privilegiado como el suyo no pudo controlar en toda su extensión, opino. Y surgen discrepancias en los relatos de otros autores y/o posteriores que Livio a su vez trataría de amalgamar, eso creo.

De todas formas, a Publio le despojan de 1 legión romana y 5.000 hombres. Es decir, le restaría, tras alistar a 1 legión, 8.600 romanos y 10.600 aliados, la cifra de Marcelo, antes de regresar supuestamente de Marsella. Y ¡oh casualidad! es la cifra de Apiano sin los romanos. Bueno, menos 100. Sin legiones en Hispania.

¿De dónde sacaría Apiano ese número? ¿Por qué, si se lo inventó da esa cifra tan baja? Una vez más, desconozco el original en griego, la traducción habla de soldados, nada de legiones o romanos, nada, sólo soldados.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mar 26 Feb 2019 1:01

Buenas noches Poliorcetos:
No creo que haya que pensar que los distintos autores clásicos nos quieren engañar. Cuentan las cosas a su manera. A veces exageran, otras omiten datos a propósito o hacen apología de un personaje o nación. Pero no creo que subyazca una voluntad de inventar. Desde mi punto de vista Polibio tiene dos defectos principales. El primero es que omite muchos nombres de aquellos que no son del círculo de sus patrones, de manera que quedan oscurecidos en sus Historias. Otras veces minusvalora a aquellos que pudieran hacer sombra en grandeza a sus Escipiones o robarles protagonismo. Y aparte de esto, destacaría que pasa muy de puntillas sobre los episodios menores y omite sus fuentes así como lo relativo a la información política.

En este caso concreto no creo que la batalla de Cesse sea un invento. Si Asdrúbal estaba en Cartagena, es complicado que aún siendo informado de modo diligente pudiese presentarse en el Ebro antes de tres semanas. El que traiga menos hombres del total que le deja su hermano se explica en la constitución de guarniciones y en la necesidad de avanzar rápido, algo que probablemente le obligó a dejar las tropas más pesadas. ¿Podía esperar Hannón esas tres semanas hasta la llegada de Asdrúbal? Difícil pregunta

Sobre las cifras no creo que haya mucha trampa. Escipión debía enfrentar a la principal fuerza púnica, la de Aníbal. Es impensable que aunque lo hiciese con retraso, saliese de Roma sin los efectivos de su ejército consular al completo. O sea, esos 22.000 infantes que hemos hablado. Lo lógico es que el contingente que segregó Escipión para ir de Marsella a la Galia Cisalpina fuese el necesario para aumentar las fuerzas de los pretores hasta la talla de un ejército consular. Por eso deduzco que se llevó a los extraordinarii y quizás algún hombre más para suplir las bajas que tuvo Manlio Vulso. Pero no creo que en total se llevase más de 5.000 hombres de su ejército. Lo que deja a Cneo unos 17 ó 18.000 infantes. Si fue dejando guarniciones entre sus aliados, es posible que sus fuerzas no excedieran los 15.000 infantes en Cesse. Superior a su rival pero quizás no de un modo abrumador.

Las cifras de Apiano creo que se refieren sólo a las legiones romanas. No cuenta aliados. El mismo autor, cuando describe las legiones de 217 a.C., menciona sólo a las romanas y dice que se les aumentó el número de hombres hasta 5.000.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mar 26 Feb 2019 9:08

Me refería a los hombres asignados antes de partir.

[21.26] Cuando llegó noticia de este repentino levantamiento y el Senado se dio cuenta de que
enfrentaban una guerra gala además de la guerra con Cartago, ordenaron a Cayo Atlio, el pretor, que
fuera a relevar a Manlio con una legión romana y cinco mil hombres alistados recientemente por el
cónsul de entre los aliados


Y sólo repone una legión, nada dice de reponer los otros 5.000.

...Después de alistar una nueva legión para sustituir a la que se
había enviado con el pretor, Publio Cornelio Escipión se hizo a la mar con sesenta grandes naves


Uy, no me había fijado hasta ahora mismo, las naves grandes ya son 60 y no 50.

Insisto, que uso las cifras para ver contradicciones en los escritos, no porque sean en este caso pocas o muchas.

Marcelo, me consta tu gran habilidad para calcular tiempos. Me encantaría conocer tu experta opinión sobre el asunto de los embajadores romanos a Cartago, su viaje por Hispania y Galias y el encaje con la partida de los cónsules.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 26 Feb 2019 21:27

marcelo escribió:No creo que haya que pensar que los distintos autores clásicos nos quieren engañar. Cuentan las cosas a su manera. A veces exageran, otras omiten datos a propósito o hacen apología de un personaje o nación. Pero no creo que subyazca una voluntad de inventar. Desde mi punto de vista Polibio tiene dos defectos principales. El primero es que omite muchos nombres de aquellos que no son del círculo de sus patrones, de manera que quedan oscurecidos en sus Historias. Otras veces minusvalora a aquellos que pudieran hacer sombra en grandeza a sus Escipiones o robarles protagonismo. Y aparte de esto, destacaría que pasa muy de puntillas sobre los episodios menores y omite sus fuentes así como lo relativo a la información política.

También me llevé un gran desengaño, pero Polibio falsea la Historia para atribuir la victoria de Baécula a Escipión. Así pues, se inventa la batalla de Ilipa, necesaria para justificar la presencia de Silano en Cástulo. Convierte el sitio de Cástulo en una acción de retaguardia. De todas formas, hay una lógica en toda esa leyenda que Polibio no acaba de entender, lo cual en cierto modo le exculpa. Por eso duplica tantas cosas.

¿Por qué Escipión regresa a Tarragona después de Baécula?
¿Cómo es que Silano le está esperando en Cástulo cuando vuelve al año siguiente?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mar 26 Feb 2019 22:31

Me ha hecho pensar mucho lo dicho por Marcelo: Publio iba contra Aníbal. Cuanto juego tenemos.

Publio debía invadir Hispania, donde estaba Aníbal, así que en principio, si. Un ejército consular hermoso.
Con la historia de los galos, se entretiene y parte cuando Aníbal ya había pasado el Ebro, que nos digan. Y nos dicen que por el camino se entera que ya había pasado los Pirineos.

Lo curioso es que los embajadores romanos, al partir de Cartago, visitan el norte del Ebro y Galias, pidiendo no dejaran pasar a Aníbal. ¿Ya sabían a dónde iba antes de salir Aníbal? Y cuando regresan, ya habían partido los Cónsules. Osea, antes de llegar supuestamente con la declaración de guerra, salvo que hubiera ido por otro cauce o que los romanos iban a invadir Hispania porque sí.

Pero lo más raro es eso, que si iba contra Aníbal con un Ejército Consular contra él, en Galia Cisalpina va contra él y los galos a la vez, con lo mismo. Un ejército consular y baqueteado, tocado. ¿?

Si hay un ejército para cada Cónsul y otro para Galias, lo propio era que si se juntaran galos y Aníbal, juntar ambos ejércitos también. Salvo que Publio pensara que al vaciarse de cartagineses Hispania fuera una presa fácil, mientras que Aníbal llegaría muy cascado y podría con él. Ese razonamiento nos lo cuentan. Y a su vez, eso no es ir contra Aníbal, es ir a por Hispania a cualquier precio, en el momento que la vaciaran. Muchas opciones.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mié 27 Feb 2019 1:49

Hola Poliorcetos y Bernardo:
La verdad es que el compartir opiniones en un foro funciona como una tormenta de ideas. Todos los participantes pueden decir en un momento algo que puede parecer disparatado, pero al final aparecen nuevas ideas y se piensa en cosas que de otro modo a uno solo no se le hubiesen ocurrido.

De los pocos mensajes que llevamos intercambiados desde que empecé a participar en el foro, he cambiado mi punto de vista sobre los sucesos que Livio narra en 218 a.C. y 217 a.C., sobre como la muerte de los Escipiones fue en pequeños enfrentamientos, respecto cuando llega la flota de refuerzo de Himilcón y su relación con la batalla del Ebro, sobre el año de parón de la guerra en Hispania y le doy vueltas al año en que sucedió la rebelión turdetana, Ibera/Dertosa, la conquista de Sagunto y al momento en que los Escipiones trasladan el frente de guerra a la Oretania. Gracias por compartir vuestras ideas.

Sobre lo que planteas de cuál fue el volumen de reposición del ejército consular de Escipión antes de partir a Hispania, aunque la cita sólo hable de la legión, debió de llevar aparejada también la de su alae sociorum. Hay que recordar que el general agresor y ofensivo que desencadena la guerra es Aníbal, por quien los romanos piden cuentas en su embajada a Cartago. Sería ilógico mandar a enfrentarse a él a un ejército disminuido para dejar bien nutrido el ejército que se enfrenta a los galos en la Cisalpina. Otra cosa es que ese refuerzo a los pretores retrase la partida de Escipión, y según Dion Casio, el cónsul se adelante hasta Marsella mientras le llega el ejército. Inicialmente el comienzo de la campaña demoró porque se esperó el retorno de la última embajada. Y mientras esto sucedía, estalló la rebelión gala que obligó a reclutar nuevas tropas.

En relación a las naves que Publio se llevó hacia Etruria, tenemos la referencia de las naves romanas en la batalla del Ebro (reforzadas por naves marsellesas) y el detalle de que Asdrúbal atacó a la flota romana en tierra y aunque no lo digan las fuentes, no es de extrañar que destruyera algunas naves. Ignoramos qué pasó con esas naves tras llegar a Etruria. Tal vez viajaron a Hispania o tal vez regresaron a Roma.

La cronología vinculada a las embajadas romanas, es un punto sujeto a discusión. Sabemos que los cónsules partieron a sus destinos poco antes de que llegara la segunda de regreso a Roma. Y cuando llegan, hay agitación producida por saberse que Aníbal había cruzado el Ebro (Livio, AUC, XXI, 20, 8-9). Por la reconstrucción del viaje de Aníbal y su llegada al valle del Po en la segunda mitad de octubre, unos cinco meses después de salir, se puede situar el cruce del Ebro en torno a la primera quincena de junio. Si suponemos unas dos semanas para que la noticia llegue a Roma, estaríamos a principios de julio. La segunda embajada habría vuelto a Roma alrededor de esa fecha pues ya era conocido ese hecho.

Pero por otro lado la fecha de cruce del Ródano del ejército de Aníbal se estima en los últimos días de septiembre. Y un día después, se entera que los romanos están en Marsella, teniendo una escaramuza de caballería sus respectivas secciones de exploración. Por otra parte, Polibio cuenta que los romanos se enteran de la declaración de guerra por la segunda embajada cuando Aníbal está a punto de pasar los Pirineos (Polibio, Historias, III, 40, 1-2). Por la distancia desde esta cordillera hasta el Ródano, el día que perdió en Ruscino parlamentando con los líderes galos y los cinco días que tardó en cruzar el Ródano desde que llegó, la fecha estimada de salida de la península ibérica es en la primera semana de septiembre. Y según Polibio esa misma fecha debiera ser la de retorno de la segunda embajada a Roma. Lo cual es incongruente con Livio.
Pero, ¿es creíble que después de que se declare la guerra en Cartago, esta embajada no retorne a Roma a informarlo y vayan a Hispania y a la Galia antes? Lo normal es que algunos miembros hubiesen vuelto a dar la noticia aunque otros siguiesen su periplo.

¿Cuándo partió esta embajada? Supuesta una velocidad de navegación de 100 km/día, el trayecto Roma-Cartago-Cataluña (1500 km), se haría en unos 16 días (supuesta una parada de un día en Cartago). Para no coincidir con Aníbal y poder participar en varias asambleas, como nos dice Livio, debieron salir de allí a principio de junio tras un par de semanas visitando aliados. Otra quincena en la Galia con el mismo cometido, los pone en Marsella entrada la segunda mitad de junio. De allí hay unos diez días de navegación a Roma, con lo que llegan a final de mes. Su llegada a Hispania debió ser durante la segunda quincena de mayo. Como el trayecto Roma-Cartago-Cataluña demoraba unos 16 días, la salida de esta embajada de la ciudad eterna tuvo lugar a comienzos de mayo.

Si el retorno en realidad es cuando llega la noticia de que está cruzando el Ebro y no los Pirineos, lo que nos está diciendo es que los dos cónsules romanos partieron poco antes de acabar junio de la ciudad eterna. Y eso da que pensar sobre el papel de Escipión, que pudo estar en Marsella a mitad de julio. Quizás Polibio trató de tapar al padre del Africano reduciendo el margen de reacción en Roma, o sencillamente confundió Pirineos con Ebro. Si lo que dice Dion Casio de que Escipión se adelantó y su ejército llegó después es cierto, la cosa se explica mejor. No en vano sabemos que la noticia del cruce del Ebro y la rebelión de los boyos coincidió en el tiempo (Livio, AUC, XXI, 25, 1). Si esta rebelión es a la vez que el paso del río, a mitad de junio, el descalabro del pretor Vulso fue a finales de mes, y el envío de la legión de refuerzo se produjo a principios de julio, lo que supone que los llamamientos para el nuevo reclutamiento empezarían en ese momento. Y antes de un mes es difícil tener reclutada una nueva legión y los aliados correspondientes, lo cual nos lleva a primeros de agosto para que estén en Roma. Un mínimo adiestramiento probablemente demoró la partida del contingente hasta finales de agosto. Unos diez días de navegación hasta Marsella, los sitúa allí a mitad de septiembre.

Aparte de esta última embajada, Polibio habla de una primera comitiva llegada a Cartago Nova en el invierno de 220-219 a.C. antes de que Aníbal inicie hostilidades, con el fin de persuadirle de que no toque Sagunto y no cruce el Ebro. Esta embajada iría entonces a Cartago a trasladarle las mismas advertencias.

Livio habla de otra embajada en el invierno de 219-218 a.C. que llegó a Sagunto en pleno sitio, no siendo recibida por Aníbal. Entonces puso rumbo a Cartago, volviendo a Roma con la noticia de la caída de Sagunto (Livio, AUC, XXI, 16).

Esta embajada que iba a tratar de ir a Hispania a intimidar a los cartagineses antes del comienzo de hostilidades y si no a Cartago (Livio, AUC, XXI, 6), antes de salir es informada que las hostilidades han empezado. Lo cual quiere decir que saldría poco después de iniciarse el asedio y llegaría cuando la ciudad cae. Algo incompatible por durar el asedio 7-8 meses.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Mié 27 Feb 2019 10:10

Leyendo me quedo con la duda cuanto tiempo tarda Roma en montar la legión (fuera de las principales). Invocar a los soldados, entrenarlos, preparar los pertrechos (que ellos compren y arreglen las armas), y ponerse al avance. En un mes solo?¿ lo veo poco tiempo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Prinzregent el Mié 27 Feb 2019 12:53

Por lo que recuerdo de mis lecturas, inicialmente se reunían todos los hombres entre 17-40 años que pudieran comprarse sus armas de acuerdo con sus propiedades. De entre ellos se escogían, por parte de cada cónsul (o magistrado con imperium en esta época para las operaciones fuera de Italia) alternativamente a los pertenecientes para cada legión, por lo que es probable que la leva fuera relativamente rápida, siendo empleado el resto del tiempo en entrenamiento y acopio de suministros. Si eran necesarias nuevas levas se reunían a los que no habían sido reclutados y que fueran "aptos" y se repetía el proceso, a escala menor.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 28 Feb 2019 4:24

Opino que podríais estar cometiendo un error al interpretar los textos al pie de la letra, ya que no se trata de textos históricos sino legendarios. Tendrían por tanto un doble sentido, es decir, estarían tratando de justificar algo. Según Tito Livio, las fechas no concuerdan. Si se echan cuentas, Publio Cornelio no llega a Hispania como cónsul sino como procónsul. Así pues, su retorno a Italia no hace sino corregir esta confusión compaginando las dos versiones. A Anibal se le declara la guerra en el 218 a. C., durante el consulado de Publio Escipión, pero la fuerza expedicionaria no está lista hasta el año siguiente. Polibio comenta, precisamente, que este retraso en los preparativos permitió a Aníbal invadir Italia. No obstante, supongo que tendrían vigilados sus movimientos, de manera que las incursiones de la flota, de todas formas, habrían precedido al envío de tropas terrestres. Como ya dijo Poliorcetos, el primer desembarco habría aprovechado su ausencia deliberadamente. No habrían coincidido entonces fortuitamente en Marsella, sino que la flota ya estaba usando esta ciudad como base.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 28 Feb 2019 11:03

En mi opinión, en las guerras no hay Estados agresores y Estados agredidos. Eso es una prosopopeya que compara el concierto de naciones con el patio de un colegio. Polonia no le podía decir a Alemania: “yo no juego”. En el momento en que está ahí, se compromete a jugar. No es la sociedad de bienestar lo que legitima a los Estados, sino su habilidad en la guerra. Así ha ocurrido siempre y sigue ocurriendo, incluso con las democracias. Sin guerra, los Estados carecen de sentido.

Cuando se decide reforzar el ejército de Hispania, Aníbal ya estaba en Italia. Escipión no va contra él, sino que aprovecha su ausencia, algo que ya propuso Poliorcetos. Habría sido absurdo entonces no atacar la propia África. Atacan, así pues, el punto más débil. Eso sí, en un principio, antes de tomar esta decisión, no esperaban que Aníbal fuera a actuar de un modo tan osado. Por eso ya antes había zarpado una flota hacia Hispania, insuficiente una vez que cambian de planes. No se puede hablar de conspiración sobre ninguna de las partes. La guerra estalla de forma espontánea o natural, al ayudar sendas potencias a dos bandos ya enfrentados. Tampoco Aníbal tenía previsto invadir Italia. Únicamente actúa con mayor rapidez y astucia, y también más a la desesperada.

Polibio, precisamente, acusa de conspiradores a los romanos. Siente un rencor oculto hacia ellos. Llega a dar a entender que los romanos ambicionaban Hispania. En realidad, esa es la verdadera causa profunda que se desprende de sus escritos.

Si Publio resultó herido en el Tesino, también habrá que darle un tiempo para recuperarse, un tiempo que pudo haber supuesto un cambio de estrategia. En el 17 ya se aplica la doctrina de Fabio Cunctator.

marcelo escribió:Pero, ¿es creíble que después de que se declare la guerra en Cartago, esta embajada no retorne a Roma a informarlo y vayan a Hispania y a la Galia antes?

:lol: :dpm:
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Jue 28 Feb 2019 16:06

Todas las incongruencias hacen pensar que está manipulado casi todo. No pueden controlar hasta el último detalle y se lían.

Ando con la idea que Roma pensaba invadir Cartago e Hispania. Sobre todo esta. El poder bárcida era ya enorme y hasta piden ayuda a Cartago. Y en medio de los preparativos, ahí surgen las bifurcaciones, la historia alternativa narrada, llega la rebelión de los Boyos.

Será entonces cuando Aníbal parta a Italia, se lo pusieron a huevo. Bernardo, esa velocidad y osadía, se podría entender si en primavera, una vez reunido el ejército, no fuera de turismo a Cádiz, hubiera partido antes. Esa excursión justifica la tardanza, la acopla a los tiempos romanos. Tampoco iba a dejar el equipaje al norte del Ebro, cuando se reúnen en Cartagena.

Los romanos no pueden ir a Hispania con las legiones por el peligro que se cernía sobre Italia. Y mandarían la flota, lo que no intervenía en tierra. A Hispania llegaría la infantería de marina, aprovechando recursos y conocimientos o facilidades de las colonias griegas. Infantes de marina y marinos armados, esos son los romanos de los primeros tiempos. El ejército de tierra probablemente no llegara hasta Silano, para avanzar sobre el interior. Ahí, si.

Publio fracasó estrepitosamente en el norte de Italia y por eso tuvieron que llamar también a Sempronio, para, encima, culparle por lo de Trebia, cuando creo que simplemente trataban de abrirse paso hasta las ciudades fortificadas a refugiarse.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Jue 28 Feb 2019 22:10

Buenas tardes a todos:
Tchazzar, aparte de las indicaciones de Prinzregent, aunque es muy posterior, en Vegecio, Rei militaris, se desarrolla todo lo relativo a la formación militar y la selección de los reclutas.
En el libro II, V dice:
“Los reclutas, tras haber sido así elegidos cuidadosamente, con la adecuada atención a sus personas y cualidades, habiendo sido entrenados diariamente durante al menos cuatro meses, forman la legión a las órdenes y bajo los auspicios del Emperador.”


Aunque Vegecio describe la legión de cohortes, no la manipular, el período de cuatro meses parece una referencia válida a pesar del tiempo transcurrido. Si los reclutas son seleccionados en la segunda quincena de marzo, un ejército formado de cero, no debería ir al combate hasta terminado el mes de julio. ¿Sucedía así? Yo creo que no. Para esas fechas ya se ha recogido la mayor parte de la cosecha, y la oportunidad militar habría pasado. Pero al menos nos da una referencia de la formación “deseable”.

En Polibio (Historias, VI, 19 a 42), también explica cómo era el ejército romano unos 50 años después de la segunda guerra púnica. Cómo detalle interesante está que los llamamientos se hacían por los magistrados en ejercicio en la asamblea popular para que se presentasen en el Capitolio un día señalado todos aquellos en edad militar. Se hace la selección hasta completar las legiones en el número decidido. En simultáneo, los mismos magistrados avisan a las ciudades aliadas el día y lugar donde deben concurrir con sus tropas ya seleccionados (en un proceso parecido al romano pero hecho a nivel local). Tras tomarles juramento son despachadas a sus casas sin armamento, con el compromiso de presentarse en una fecha. En función de su edad y poder económico, son asignados a uno u otro tipo de tropa.

Aunque la segunda guerra púnica tuvo mucho de excepcional en muchas de estas cuestiones, parece claro que los cónsules comenzaban el reclutamiento lo antes posible. Dado que eran elegidos entre noviembre y enero, el llamamiento pudiera estar hecho desde algo antes de la toma de posesión, de manera que se ganase tiempo. La mayor parte de referencias que encontramos a la acción de estos ejércitos, parece mostrar un inicio de campaña hacia finales de mayo o comienzos de junio, cuando comienza a recogerse el grano. Sólo un par de meses y por tanto dos por debajo del mínimo de adiestramiento deseable del que habla Vegecio. ¿Qué pasó en 218 a.C.? Que los romanos reclutaron su ejército al comienzo de la primavera, como es habitual y previsiblemente con la anticipación suficiente. Pero cuando son derrotados por los boyos a finales de junio, una parte de ese ejército parte a la Galia. Aunque no pasa de ser una suposición sin que haya nada que lo afirme, los romanos debieron hacer un llamamiento a filas acabando junio, en plena cosecha. Dado el tiempo necesario para desplazarse a Roma los ciudadanos (al contrario que la leva que se hace todos los años al comienzo del consulado que es perfectamente conocida) y empezar la selección, así como un mínimo adiestramiento, es difícil que tardasen menos de esos dos meses que hemos comentado que era habitual para los reclutados a final de marzo. Por consiguiente antes de final de agosto no debieron estar en condiciones de partir. Pero además, ese ejército consular tenía casi la mitad de su tropa de novatos. Quizás este factor pesó en la decisión de Escipión de no perseguir a Aníbal antes de llegar a los Alpes y preferir enfrentarlo con el más fogueado ejército de la Galia Cisalpina.

Si te entiendo bien Bernardo, tú crees que la orden a Escipión era destruir a Aníbal, pero no necesariamente ir a Hispania. Y la decisión de que su hermano y legado Cneo termine allí con la mayor parte de su ejército consular se debe a una cuestión de oportunidad al haber abandonado ese territorio el principal ejército púnico que había allí (el de Aníbal) y convertirse en una zona fácil de conquistar.

Polibio presenta el viaje de Aníbal como una estrategia perfectamente establecida en la cual se reclutan ejércitos secundarios para defender Hispania y Cartago. En los relatos de Livio, Apiano o Polibio se habla de entre cinco y casi seis meses de viaje. Dado que en llegar al Ebro desde Cartago Nova no debió llevarle más de tres semanas, y que en el Ródano estaba a final de septiembre, hay un periodo de unos tres meses y medio para someter a las tribus situadas al sur de los Pirineos y atravesar el sur de la Galia. La distancia desde el Ebro hasta el Ródano se recorre en un mes aproximadamente. Lo cual deja unos dos meses y medio para combates, y negociaciones. Cuando supuestamente todos esos aliados de Roma al norte del Ebro les habían dicho a los embajadores que no esperasen nada de ellos, al igual que las tribus galas. Pero, la evidencia parece mostrar que los indígenas sí se opusieron. Según Polibio, antes de cruzar los Pirineos Aníbal se enfrentó a bargusios, ilergetes, ernesios y andosinos (Historias, III, 35, 2).

Según Livio, la embajada romana fue muy bien recibida por los bargusios, los cuales arrastraron a otros pueblos del norte del Ebro a la alianza con Roma. Pero los volcianos rechazaron la misma y habrían inducido a otros pueblos a hacer lo mismo (AUC, XXI, 19, 7-11).

Livio, aparte de bargusios e ilergetes, da como conquistados por Aníbal a los ausetanos y los lacetanos, denotando fuentes diferentes aparte de Polibio. Estos pueblos nombrados por Livio, delinean claramente la ruta por la Cataluña interior, no por la costa. Parece claro que Aníbal trató de evitar la costa. Y deja a Hannón para
“mantener bajo su control los desfiladeros que comunican las Hispanias con las Galias.”

En Polibio leemos:
“Anibal atacó los desfiladeros pirenaicos con un gran temor a los galos, porque aquellos parajes son sumamente escarpados."

Por aquí van apareciendo Saltus.

Seguramente Polibio y Livio cuentan esto con intenciones distintas. Polibio sabe quien era cónsul en Roma cuando se declara la guerra, el padre del Africano. Si este cometió algún fallo, lo va a tapar. Livio, por el contrario, trata de poner a los romanos como agredidos. Pero hay una evidencia que no hay que desdeñar. La indemnización de guerra de la Primera guerra Púnica, fue ampliada durante 238 a.C. con la guerra de los Mercenarios. Si se firmó un nuevo plazo de veinte años desde esa fecha, lo que estaba claro es que iban a volver a verse las caras en cuanto Cartago volviese a tener manos libres y fondos disponibles. Y ese plazo de veinte años vencía precisamente en 218 a.C. Los romanos buscaron un casus belli y lo encontraron en Sagunto. Livio es más crítico que Polibio al poner en boca del representante de los volcianos una realidad evidente: Nos pedís ser vuestros aliados, pero nos dejáis solos ante el lobo, como hicisteis con Sagunto.

Dicho lo cual, yo creo que sí mandaron ese ejército terrestre. Las fuentes no dicen otra cosa. Y que su llegada a Ampurias fue en la primera quincena de octubre. Por lo que hemos comentado, quizás ese ejército estaba bastante reducido cuando llega a Cesse, pero entramos en el terreno de la especulación. Por otro lado, en ningún sitio se dice que los cartagineses ataquen Ampurias o Marsella.
Probablemente Aníbal no quería enemistarse con los griegos pensando en el sur de Italia y en una eventual alianza con los macedonios.

Sobre el papel de Publio en la Galia Cisalpina, conocemos el combate del Tesino y una rebelión que obliga a Publio a mover su campamento hacia la parte alta del Trebia. Y no queda muy claro el papel de Sempronio, al cual Polibio trata de cargar el muerto. Aparentemente dirigió los dos ejércitos consulares en la batalla debido a las heridas de Publio.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Vie 01 Mar 2019 11:36

Por eso digo, cuatro meses lo veo aceptable. Estamos hablando que tienen que llegar gente de todas las colonias romanas de Italia, y reunirse con los socci. Un mes me padece poco tiempo.

"Los hastati y levas serian novatos. Los princeps y triarios serian veteranos"?. Homogenizamos muchos los ejércitos romanos de esa época, y al ser un ejercito de levas, muy homogéneo no seria. Los estudios empiezan en el siglo XIX y Roma tenia que ser como los ejércitos de los imperios europeos actuales.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Vie 01 Mar 2019 13:12

Ojo. Vegecio escribe en el siglo IV. Casi 600 años después. Los textos nos indican que durante la segunda guerra púnica las campañas empezaban a final de mayo. Y los reclutamientos empezaban a final de marzo. Luego hablamos de un periodo de dos meses. Sí el ejército ya era veterano no había problema, pero si no lo era, esos ejércitos serían muy novatos para entrar en combate de modo inmediato. Y el caso que nos ocupa, el del ejército de Publio que parte a Marsella, tiene una legión y un alae sociorum con tres meses escasos cuando Aníbal cruza el Ródano a final de septiembre. Por la manera de hacerse un ejército romano, el porcentaje de soldados jóvenes sin experiencia militar previa sería pequeño, pero engranar un ejército requiere no sólo de cierta veteranía de sus miembros sino de un entrenamiento del conjunto. Y el ejército de Publio que llega a Marsella adolecía de eso debido al reclutamiento reciente de una buena parte de él. Enfrentar a Aníbal en esas condiciones no era lo más inteligente. Una parte del ejército de la Galia, sin embargo, ya había entrado en combate. Y el refuerzo ya contaba en septiembre con cerca de seis meses desde su formación. Quizás los romanos confiaban en retener a Aníbal al otro lado del Ródano. Pero una vez cruzan, es posible que decidieran que era mejor enfrentarse a él con ese otro ejército más experimentado.

Sobre las colonias de las cuales se reclutaba, no siempre era de todas. A veces unas aportaban en ciertos llamamientos y en otros no. Se decidía previamente.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Prinzregent el Vie 01 Mar 2019 13:31

Por lo que recuerdo las tropas en campaña solían ser entre 20 y 38 años, quedando los de edad inferior (17-19) y superior (39-42) descartados para que permanecieran, de ser reclutados, como guarniciones de ciudades y fortalezas. De esta forma se lograba que, en la medida de lo posible, el adiestramiento fuera relativamente más rápido que el de un recluta básico. Es decir, si puedes escoger no te llevas a un muchacho de 18 años a la campaña por su falta de adiestramiento (más en combate en formación que por no saber manejar el equipo con toda seguridad) o a uno de veinte años, que ya ha sido reclutado durante tres años consecutivamente y ha tenido un adiestramiento "básico" que requiere un sencillo readiestramiento (y por lo tanto más breve e intenso). Si no entró en combate es igual de novato que el de 18 años, pero su entrenamiento será mejor.

Respecto a las colonias es posible que se decidiera también en función de su ubicación. Es más probable que las ubicadas en territorio samnita, lucano y en la zona de la Magna Grecia no aportasen tropas, sino que se ordenase que el magistrado de la ciudad las emplease de forma local, como un medio de control de la zona.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Vie 01 Mar 2019 14:48

Pero los hastatis o levas o velites de un ejercito veterano?, serian veteranos o novatos?

Polibio dice que eran novatos pero claro es un "ejemplo".

Los últimos ejércitos romanos de la guerra?, no serian todos los hastatis como "principes"

Porque la diferencia entre hastati y princeps es entrenamiento y la armadura?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Vie 01 Mar 2019 15:37

Y dinero para pagarse el equipo. Supongo que con las bajas dentro de un ejército ya constituido irían cubriendo bajas en cascada y habría progresos sociales.

En general, salvo algunas guerras más prolongadas, las de menor importancia no excedían de un año, por lo que los ejércitos se licenciaban al acabar la campaña. Pero en la segunda guerra púnica esos estándares de rompen. Aparecen ejércitos integrados por individuos que no se pagan el equipo (por ejemplo tras Cannas), se rebaja la exigencia económica para integrar ciertas clases (durante el gran reclutamiento de 214 a.C.).

Y se instaura como procedimiento, la existencia del ejército urbano. Cuando era necesario sustituir un ejército aniquilado o integrar uno nuevo, se echaba mano del ejército urbano, y se hacía una leva para integrar un nuevo ejército urbano. De este modo, casi de manera inmediata existía un ejército disponible para reemplazar bajas. Ese ejército solía disponer de más tiempo para entrenarse hasta que era enviado a un frente. En 225 a.C., durante la crisis por la invasión gala de Etruria, Polibio ya cuenta la constitución de un ejército de reserva en Roma. Y este mismo esquema se repitió durante la segunda guerra púnica a partir del momento en que Aníbal entró en Italia. La primera mención a la existencia es en 217 a.C. tras el desastre de Trasimeno. Gracias a ellas los romanos recambian el ejército consular de Flamino casi en el acto, reclutando en su lugar unas nuevas legiones urbanas.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Vie 01 Mar 2019 16:56

El hastati lleva las mismas armas que el princeps, el mismo casco y escudo. La diferencia es la armadura. Los hastati de un ejercito de veteranos?, con mallas? se convierten en princeps? o siguen siendo hastati? al ser primera linea?

Polibio dice las dos clausulas: riqueza y edad. Una persona mayor con el nivel de riqueza bajo que debería ser hastati o por la edad es princeps o triario?. Un joven con la edad mínima pero con riqueza suficiente para tener una mallas? seria hastati o princeps?.

Las legiones que no se pagan el equipo, que son?, el estado les da las lanzas y armadura de los triarios? o considera todos como hastati o levas?

Lo entiendo en época posterior pero durante esta guerra que se movilizan los ejércitos uno tras otro....
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Prinzregent el Vie 01 Mar 2019 17:07

No sé si tras Trasimeno ocurrió, pero sí tras Cannas. Se incautaron todas las armas y armaduras entregadas como ofrenda a los diversos templos en Roma y se reclutaron (de manera excepcional) incluso a esclavos a los que se armó con esas ofrendas incautadas. Excluidos los spolia optima, que usualmente eran entregados al que los obtenía (especialmente en el caso del general, aunque me parece recordar que sólo se otorgaron en dos ocasiones), es posible que en más de una casa romana estuviera dando vueltas alguna cosa rara que se trajo el abuelo cuando fue de excursión a la Campania cuando vino Pirro. Que fuera una panoplia completa es poco probable, pero sí que permitiese equipar someramente algunas tropas mientras los talleres trabajaban a destajo para producir nuevas armas y armaduras y que se tranquilizasen los ánimos en la ciudad.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 02 Mar 2019 12:09

Poliorcetos escribió:El poder bárcida era ya enorme y hasta piden ayuda a Cartago.

Esa es la versión de Fabio Píctor, y por supuesto que es mucho más coherente que la de Polibio, aunque éste trate de ridiculizarla. Livio, por su parte, conjuga las dos, de manera que no le cuadran los tiempos.

A mi entender, se envían dos embajadas, ambas en el 218 a. C., la primera para pedir la condena de Aníbal y la segunda para declarar la guerra. No existe una alianza previa entre romanos y saguntinos, pero Polibio insiste en ella porque apuntala su teoría, la de que la Guerra se venía planeando desde tiempos de Amílcar e implicaba a todos los cartagineses. Es decir, según Fabio Píctor la guerra la declaran los romanos al considerar ya insoportable la beligerancia de Aníbal, mientras que, según Polibio, la inicia el propio Aníbal al atacar Sagunto. Por eso a Tito Livio no le salen las cuentas.

Polibio es un simplista y un pelota. A estas alturas resulta muy infantil. Por poner un ejemplo más cercano y conocido, lo basa todo en si los ingleses ya habían firmado o no una alianza con Polonia antes de ser ésta invadida por Alemania. Trata de establecer buenos y malos, agresores y agredidos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 03 Mar 2019 14:58

    "Refiere Fabio, escritor romano, que la avaricia y ambición de Asdrúbal, junto con la injuria hecha a los saguntinos, fueron la causa de la segunda guerra púnica; que este general, después de haber adquirido en España un dilatado dominio, emprendió a su vuelta de África abolir las leyes patrias, y erigir en monarquía la república de Cartago, pero que los principales senadores, comprendiendo su propósito, se le habían opuesto de común acuerdo; que Asdrúbal, receloso de esto, se retiró de África, y en la consecuencia gobernó la España a su antojo, sin miramiento alguno al senado de Cartago, que Aníbal, compañero y émulo desde la infancia de los intentos de Asdrúbal, observó la misma conducta en los negocios que su tío, cuando se le encomendó el gobierno de la España; que por eso hizo ahora esta guerra a los romanos por su capricho contra el dictamen de la república, pues no hubo en Cartago hombre de autoridad que aprobase lo que Aníbal había hecho con Sagunto. Por último, añade que después de la toma de esta ciudad vinieron los romanos a Cartago, resueltos, o a que los cartagineses les entregasen a Aníbal, o a declararles la guerra. Pero si se le preguntase a este historiador: ¿y qué ocasión más oportuna se pudo presentar a Cartago, o qué resolución más justa y ventajosa pudiera haber tomado, puesto que desde el principio, como asegura, se hallaba ofendida del proceder de Aníbal, que acceder entonces a la solicitud de los romanos, entregarles al autor de las injusticias, deshacerse buenamente del enemigo común de la patria por ajena mano, asegurar la tranquilidad al Estado, evitar la guerra que la amenazaba, y satisfacer su resentimiento a costa sólo de un decreto? ¿Qué tendría que responder a esto? Bien sé yo que nada. Pues los cartagineses estuvieron tan ajenos de echar mano de este expediente, que, por el contrario, hicieron la guerra diecisiete años continuos por parecer de Aníbal, y no la terminaron hasta que, exhaustos de todo recurso, se vieron por fin cerca de perder su patria y personas."
    Polibio, III, 2.
¿Por qué está Polibio en desacuerdo? Si fuese sólo por la mayor o menor implicación de la propia Cartago, no tendrían por qué producirse contradicciones en los tiempos. Para Fabio Píctor, en todo caso, no importa en qué momento se inicia el sitio de Sagunto, pues el problema venía de algo antes, de Asdrúbal. Polibio, por el contrario, a Asdrúbal lo presenta como un apaciguador. Ateniéndose al tratado del Ebro, Polibio silencia toda desavenencia anterior a la injuria a los saguntinos. Según él, Aníbal, cuando ataca Sagunto, es consciente de que van a declararle la guerra los romanos. Según Fabio Píctor, sin embargo, incluso dudaba si no la tendría antes con sus paisanos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Vie 08 Mar 2019 0:28

Hay un detale a tener en cuenta a la hora de analizar las relaciones Barca-Cartago. Aunque fuese cierto que en algún momento existiese tensión entre esta familia y el Senado cartaginés, cuando la guerra comienza en 218 a.C. tenemos noticias de que Aníbal manda un ejército al norte de África a proteger Cartago. Algo difícil de comprender si no existe una sintonía entre el Senado y el propio Aníbal. A comienzos de 217 a.C., desde Cartago se envía a Etruria una flota con suministros destinados a Aníbal. O dicho de otro modo, cualquier reticencia existente debia estar superada para el momento en que Aníbal ataca Sagunto. Pol, ibio incluso afirmauqe tras recibir a la primera embajada romana, Aníbal pide instrucciones a Cartago (Polibio, Historias, III, 15, 8)

Desconocemos la letra exacta del tratado del Ebro, pero parece que Sagunto, por la causa que fuese, gozaba de la amistad romana. Y que causalmente dicho ataque coincidiese con el fin del pago de indemnizaciones de la Primera guerra Púnica por parte de Cartago, es una casualidad demasiado sospechosa. Quizás Fabio Pictor se hizo eco de algo que pudiera ser cierto, el malestar de un sector político de Cartago con la arrogancia de los Barca. Pero las causas arrancan en la guerra anterior y el ensañamiento romano contra los púnicos al arrebatarle todas las islas del Tirreno. Hispania es concebida por Amílcar cómo el lugar que permita a Cartago recuperarse de los estragos sufridos y pagar la indemnización a Roma. Pero la reanudación de hostilidades parece vinculada a ese fin del pago de las indemnizaciones.

Básicamente, había una rivalidad entre Roma y Cartago, y era sólamente cuestión de tiempo que encontrasen un casus belli para reanudar hostilidades.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 08 Mar 2019 9:14

[21.44] "... a vosotros, cartagineses, que vais a combatir por nuestra patria, alentados por la
más justa indignación. Nosotros tomamos la ofensiva, desplegamos nuestros estandartes sobre Italia,
dispuestos a combatir con más valentía y menos temor que nuestro enemigo, pues quien ataca está
animado con mayores esperanzar y mayor valor que quien afronta el ataque. Tenemos, además, el
ánimo encendido por la injusticia y la humillación. Primero me exigieron a mí, vuestro general, como su
víctima; luego insistió en que todos los que habían tomado parte en el asedio de Sagunto debe ser
entregados; de haberos entregado, os habrían infligido las más refinadas torturas. Esa nación,
tremendamente cruel y tiránica, todo lo que reclama para sí, lo hace todo en función de su voluntad y
placer; cree que tienen derecho a dictar con quién hacemos la guerra o la paz. Limitan y adjuntar en el
plazo de las montañas y los ríos como límites, pero no respetar los límites que ellos mismos han fijado.
'No cruces el Ebro, no te relaciones con los saguntinos'. ¡Pero Sagunto no está en el Ebro!. 'No debéis ir a
ninguna parte'
. ¿Es cosa de poca monta que me hayáis arrebatado mis más antiguas provincias, Sicilia y
Cerdeña? ¿Cruzaréis también a Hispania, y si me retiro de allí, cruzaréis a África? ¿Qué digo cruzaréis? Ya
habéis cruzado. Han mandado los dos cónsules de este año, uno a África y el otro a Hispania.
Nada nos
queda en parte alguna salvo lo que consigamos por la fuerza de las armas. i".


El discurso que Livio pone en boca de Aníbal antes del Tesino.

Además de explayarse en los motivos cartagineses y la reacción invasora romana, pone a Publio en Hispania...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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