ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Lope de Figueroa
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Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Mensaje por Lope de Figueroa »

En esos años Riego he leído que era teniente coronel? Es que al leer que su graduación es la de general me extrañado.
Miguel Villalba escribió:
Tirador escribió:Es curioso que en todos los países sudamericanos no tengan por un héroe y un adalid de su independencia al General Riego, que realmente puede que fuera el que más hizo por la independencia de las colonias americanas al sublevarse contra Fernando VII y evitar el embarque de los refuerzos que necesitaban con desesperación en América. 20.000 hombres hubiesen cambiado mucho la situación en 1821.
Sin dudas fue un hecho muy importante en un momento crucial. Aunque el sentimiento americano ya estaba firmemente asentado en la sociedad criolla es muy posible que 20000 soldados podían decidir la guerra en El Plata; Chile y Alto Perú.
De hecho recuerdo un post, no se en que hilo, de hace años en el cual se hablaba de la labor de espías americanos vía Gibraltar. Estuvieron por la zona en el momento de sublevarse Riego en Cabezas de San Juan...
1821 fue decisivo, porque esa sublevación propició el Plan de iguala en un territorio prácticamente controlado, como era México. Evito la mas que posible reconquista de Buenos Aires; Montevideo y coger en pinza a los patriotas chilenos, Argentinos y Altoperuanos.
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Miguel Villalba
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Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Mensaje por Miguel Villalba »

Lope de Figueroa escribió:En esos años Riego he leído que era teniente coronel? Es que al leer que su graduación es la de general me extrañado.
Así es, tenía ese grado al sublevarse en Cabezas de San Juan. Posteriormente fue ascendido y ocupó diversos cargos militares y políticos. Imagino que se le llama así por pasar a la historia como el general que fue ahorcado al final del Trienio Liberal.
Saludos gc96gc
Capitán Prat escribió:Como si no fuera suficiente. con las lentas y deficientes medios de comunicación de la época, era imposible coordinar una maniobra en pinza como la que parece deducirse del plan expuesto.
Si ese plan era cierto, claramente habla de "estrategas" poco conscientes de la realidad de un territorio enorme, poco poblado y mal comunicado.
Y justo en el momento en que España no puede mandar refuerzos o recursos a América y los recursos del Virreinato del Perú están ya estirados al máximo.
Opino igual que tú. No había hombres; ni medios y tenían una retaguardia todavía sin pacificar. Con la caída y huida de los patriotas en 1814 hacia Mendoza bastante tenían con mantener la capitanía y combatir en el Alto Perú contra rioplatenses y alto peruanos.
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«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tirador escribió:Es curioso que en todos los países sudamericanos no tengan por un héroe y un adalid de su independencia al General Riego, que realmente puede que fuera el que más hizo por la independencia de las colonias americanas al sublevarse contra Fernando VII y evitar el embarque de los refuerzos que necesitaban con desesperación en América. 20.000 hombres hubiesen cambiado mucho la situación en 1821.
Bueno, yo creo que para esas fechas, 20.000 hombres arriba o abajo no hubieran cambiado nada...y más con las tasas de mortalidad de la época; por ejemplo, en el Caribe se calculaba que de cada dos europeos enviados a la zona, uno moría por las enfermedades tropicales...es decir, que en un año esos 20.000 pasan a 10.000, y al año siguiente a 5.000...y así sucesivamente :~i
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Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
Tirador escribió:Es curioso que en todos los países sudamericanos no tengan por un héroe y un adalid de su independencia al General Riego, que realmente puede que fuera el que más hizo por la independencia de las colonias americanas al sublevarse contra Fernando VII y evitar el embarque de los refuerzos que necesitaban con desesperación en América. 20.000 hombres hubiesen cambiado mucho la situación en 1821.
Bueno, yo creo que para esas fechas, 20.000 hombres arriba o abajo no hubieran cambiado nada...y más con las tasas de mortalidad de la época; por ejemplo, en el Caribe se calculaba que de cada dos europeos enviados a la zona, uno moría por las enfermedades tropicales...es decir, que en un año esos 20.000 pasan a 10.000, y al año siguiente a 5.000...y así sucesivamente :~i
Bueno, en el Caribe la mortandad era muy elevada, lo mismo que la travesía. Pero no olvides que Morillo ,con menos hombres, había puesto en fuga a Bolívar y recobrado casi todo el territorio venezolano. Solamente la ayuda británica desde Trinidad y la falta de continuidad en el envío de tropas y sobre todo suministros, evitó que España se impusiese definitivamente en ese escenario...además que entre 1815-19 no solamente no se envió apenas nada, mientras que los soldados europeos eran víctimas del clima y las enfermedades.
Pero el Río de la Plata era mucho menos insalubre, 20000 hombres hubiesen rendido sin dudas Buenos Aires que tenía el grueso de sus fuerzas combatiendo en la frontera del Alto Perú y contra los artiguistas en el Plata. Las Provincias Unidas no pasaban un buen momento en 1820, habían perdido Montevideo en manos portuguesas en 1817 y serían derrotados por los artiguistas en Cepeda apenas un mes después del levantamiento en Cabezas de san Juan...no estaban en condiciones de aguantar el envite de la flota y las tropas de desembarco.
Opino que para esas fechas 20000 hombres eran vitales en la situación. España no estaba perdiendo la guerra y solamente El Río de la Plata y la Capitanía chilena estaban en "manos" rebeldes.
No solamente se perdió la oportunidad de recuperar la zona, sino que las consecuencias políticas del levantamiento dividieron a los realistas. De una tacada se pierde México, donde la rebelión era testimonial. Las tropas realistas no solamente tienen que realizar una guerra defensiva sino otra civil en Perú y aún así van rechazando hasta 1824 varias invasiones a su territorio. Los rebeldes atacan todos a la vez en la campaña de 1823-24 el Perú y se de la extraña y polémica batalla de Ayacucho...ya lo creo que hubiesen sido vitales, yo apostaría que definitivos.
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Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Mensaje por RODRIGO1 »

NI con 20.000 hombres hubiera sido sencillo. Porque esos hombres hay que colocarlos primero en Montevideo, y luego pasarlos a la otra orilla. OPeración nada sencilla. El terreno complejo si llueve, sin protección contra los elementos, sin leña, sin agricultura que depredar. Las tropas peninsulares españolas se habrían encontrado en la misma crítica situación de los infantes ingleses cuando avanzaban hacia Buenos Aires.
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Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Mensaje por Miguel Villalba »

RODRIGO1 escribió:NI con 20.000 hombres hubiera sido sencillo. Porque esos hombres hay que colocarlos primero en Montevideo, y luego pasarlos a la otra orilla. OPeración nada sencilla. El terreno complejo si llueve, sin protección contra los elementos, sin leña, sin agricultura que depredar. Las tropas peninsulares españolas se habrían encontrado en la misma crítica situación de los infantes ingleses cuando avanzaban hacia Buenos Aires.
Montevideo estaba ocupada por la corona portuguesa y para quitarse de en medio al nido de corsarios que era Buenos Aires, hubiese apoyado al ejército invasor en el cruce, avituallarlo, etc. Cruce por otra parte que no hubiese sido tan problemático para los marinos españoles, que conocían la zona. Las Provincias Unidas no tenían nada para enfrentar a la Armada ni los 20000 hombres que llevaba. Encima estaban divididos combatiendo en el Alto Perú y contra los hombres de Artigas. Buenos aires no era una ciudad amurallada y al contrario de 1806-07 no recibiría ayuda de Montevideo ni de Perú...todo lo contrario. Luego hay que ver el tremendo descontento que existía en el año 1820 en Buenos Aires. Tuvieron mucha suerte en que en España se pronunciasen los liberales...pero mucha, mucha. En 1806-07 los ingleses combatían contra toda la américa española del cono sur, los hombres del Conde de Calderón solamente contra los rebeldes rioplatenses divididos.
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Mensaje por Lope de Figueroa »

El promotor de la iniciativa de crear una gran fuerza expedicionaria desde España fue del secretario de Estado Carlos Martínez de Irujo y Tacón I marqués de Casa Irujo. Lo que desconozco es las razones para elegir como destino el Río de la Plata ?
Este ejército de 20000 hombres al mando del conde de Calderón iría formado por varios regimientos uno de ellos al mando del teniente coronel Riego desconociendo el resto de oficiales. Si alguien puede aportar información de este cuerpo expedicionario??
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Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:Montevideo estaba ocupada por la corona portuguesa y para quitarse de en medio al nido de corsarios que era Buenos Aires, hubiese apoyado al ejército invasor en el cruce, avituallarlo, etc.
Ni en sueños hubiera sucedido eso, Portugal era aliado de los británicos y éstos hubieran hecho todo lo posible para imposibilitar la acción de los españoles...y sus aliados portugueses no hubieran dudado en secundarles :~i
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Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
Miguel Villalba escribió:Montevideo estaba ocupada por la corona portuguesa y para quitarse de en medio al nido de corsarios que era Buenos Aires, hubiese apoyado al ejército invasor en el cruce, avituallarlo, etc.
Ni en sueños hubiera sucedido eso, Portugal era aliado de los británicos y éstos hubieran hecho todo lo posible para imposibilitar la acción de los españoles...y sus aliados portugueses no hubieran dudado en secundarles :~i
Ni falta que hace Antigono, Las Provincias Unidas estaban en una situación límite; enfrentados entre federalistas y unionistas; el núcleo de veteranos había sido prácticamente exterminado en 10 años de batallas contra los realistas, combatiendo sin mucho éxito en el Alto Perú. Los corsarios bonaerenses y artiguistas causaban tanto o mas daño a los portugueses que a los españoles... a los porteños les iba la vida y por eso se afanaron en mandar agentes para ponerse en contacto con militares de logias afines en España.
20000 hombres a esas alturas de la guerra hubiesen venido de perlas en casi cualquier escenario ...sin contar que el triunfo de la rebelión en España, no de Riego que solo sublevo a unos 4000 de 20000 y acabo derrotado, hizo que México se independizase en apenas un año y que en Perú y Nueva Granada se combatiese con lo puesto durante 4 años mas.
El papel británico fue importante en ese último lustro, propiciando la entrada de agentes en España y facilitando la huida de militares masones. Y por supuesto que con la entrega de material y veteranos a los rebeldes. Estaba por conseguir lo que siempre había anhelado y lo que tenía desde 1808, el control comercial de toda hispanoamérica...y sin meterse directamente en una guerra. Lo hizo de maravilla.
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Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Mensaje por RODRIGO1 »

La posibilidad de la invasión española asustaba mucho en Buenos AIres, y funcionaba de cuco.

Tanto asustaba que el Director Supremo de las Provincias Unidas pagaba agentes para fomentar la rebelión.

Hipotetizando sobre la llegada de la poderosa expedición, creo que si se hubieran podido situar sobre Buenos Aires, con suficiente artillería, municiones y comida, podrían haber triunfado.

El problema (tal como le sucedió a los ingleses) es poder situarse. Y eso es bastante difícil, ya que no había caminos, no hay comida en el camino (salvo que puedas capturar vacas), no existen buenos lugares para desembarcar, TAMPOCO VAS A TENER CABALLERÍA.

Si el General Español era un buen hombre en la faz logística, y un táctico medio, podría haber ganado. Eso a nivel militar.

Luego, hay que ver los apoyos locales que podría haber conseguido. Creo que no habrían sido muchos, pero de seguro el Rey seguía teniendo simpatizantes.

Saludos
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Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Mensaje por Miguel Villalba »

RODRIGO1 escribió:La posibilidad de la invasión española asustaba mucho en Buenos AIres, y funcionaba de cuco.

Tanto asustaba que el Director Supremo de las Provincias Unidas pagaba agentes para fomentar la rebelión.

Hipotetizando sobre la llegada de la poderosa expedición, creo que si se hubieran podido situar sobre Buenos Aires, con suficiente artillería, municiones y comida, podrían haber triunfado.

El problema (tal como le sucedió a los ingleses) es poder situarse. Y eso es bastante difícil, ya que no había caminos, no hay comida en el camino (salvo que puedas capturar vacas), no existen buenos lugares para desembarcar, TAMPOCO VAS A TENER CABALLERÍA.

Si el General Español era un buen hombre en la faz logística, y un táctico medio, podría haber ganado. Eso a nivel militar.

Luego, hay que ver los apoyos locales que podría haber conseguido. Creo que no habrían sido muchos, pero de seguro el Rey seguía teniendo simpatizantes.

Saludos
Coincido con la primera parte de tu análisis RODRIGO1; la segunda sería así si nos ponemos en la situación de 1806-07, cuando Buenos aires recibió auxilio de Montevideo e incluso de Perú ya sea con armas, pólvora y bastimentos... de los que el Virrey Abascal, que temía una invasión británica, había preparado.
La situación de las Provincias Unidas en 1820 era tan grave como en España. El conde de Calderón era muy reputado, hábil militar y gobernante que había prácticamente aniquilado la rebelión en México con tropas autóctonas y lo que España pudo enviar que era poco. Era de los pocos que tenía todo lo que se podía pedir, experiencia y arrestos.
20000 hombres en frente de Buenos Aires hubiesen significado una adhesión mayoritaria de mucha gente, que veía que la aventura de la independencia estaba beneficiando a unos pocos...y a los británicos. Sus hijos morían combatiendo contra los realistas y contra los artiguistas sin resultado aparente y la guerra seguía.
Por eso, como dices, se afanaron los líderes en mandar agentes y comprar corazones y mentes en España...se jugaban todo. Fíjate como estaba la cosa que aún sin refuerzos y divididos, los realistas aguantaron cinco largos años en América..las fuerzas irregulares mas de diez años.
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Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Mensaje por RODRIGO1 »

No niego la situación difícil.

Sobre la complicación de la toma de Buenos Aires, te recomiendo leer las actas del juicio a Whitelocke que no tienen desperdicio. El tipo era un incompetente, pero se enfrentó a un terreno muy complicado. SI el Conde de Calderon podía sortear el problema de llevar sus tropas y equipo ante Buenos AIres GANABA. Ese era el nombre de ljuego.

Saludos
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Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Mensaje por Miguel Villalba »

La segunda Invasión fue llevada de forma pésima por Whitelocke como comentas por su incompetencia. No solo infravaloró al enemigo sino que dio una orden tan estúpida de entrar sin pegar un tiro...en una ciudad de calles estrechas; que podían hostilizarlos casi a placer desde ventanas, terrazas y tejados. Se metieron ellos mismos en la trampa, después de la huida de milicianos en Miserere sin apenas combatir que arrastraron a los pocos regulares , pensaban que sería muy fácil dado el número que tenían de tropas regulares y veteranas, unos 8000 hombres, atacando Buenos Aires. Mas varios miles en Montevideo y los de la Armada de Invasión.
Calderón conocía de sobras la acción. No creo que hubiese tenido el mismo fallo. Y de desembarcar por supuesto que no en la ensenada de Barragán donde lo hicieron las invasiones, sino en el puerto de Las Conchas donde lo hizo Liniers.
Un hermoso What if. Saludos gc96gc
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Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Mensaje por Miguel Villalba »

En la expedición viajaba al cargo de las fuerzas sutiles el Marino José Primo de Rivera que conocía perfectamente El Plata. Había servido entre 1810-14 apoyando a Romarate y se había fugado tras la caída de Montevideo.
Francisco Mourelle sería el que dirigiría la flota compuesta por 5 navíos y 9 fragatas mas unidades menores y transportes.
Saludos gc96gc
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Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Mensaje por Capitán Prat »

Sin perjuicio de lo que se esta mencionando hasta ahora, reitero y mantengo mis dichos anteriores: la propuesta de lanzar un ataque en pinzas coordinado, desde el Alto Peru y desde Chile hacia las Provincias del Rio de la Plata, considerando las distancias involucradas, los precarios medios de comunicación y transporte de la época, las escasez de recursos medios de todo tipo, y todo eso sin considerar la eventualidad de mayor resistencia de la esperada, lleva a concluir que ese plan era completamente irrealizable y da cuenta de estrategas de sillón y biblioteca que no eran conscientes de esas realidades o preferían obviarlas.
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]

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