Batalla mas decisiva del s.XVII

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Batalla mas decisiva del s.XVII

- Batalla de Sekigahara 1600
0
No hay votos
- Batalla de las Dunas de Nieuwpoort 1600
0
No hay votos
- Sitio de Ostende 1601-04
0
No hay votos
- Batalla de la bahía de Matanzas 1628
0
No hay votos
- Batalla de Lützen 1632
1
10%
- Batalla de Nördlingen 1634
0
No hay votos
- Batalla naval de Las Dunas 1639
1
10%
- Batalla de Lens 1648
0
No hay votos
- Sitio de Barcelona 1652
0
No hay votos
- Batalla de las dunas de Dunkerque 1658
5
50%
- Batalla de las Lineas de Elvas 1659
0
No hay votos
- Batalla de Kahlemberg 1684
2
20%
- Batalla de Fleurus 1690
0
No hay votos
- Batalla de La Hogue 1692
1
10%
- Batalla de Landen 1693
0
No hay votos
- Sitio de Cartagena de Indias 1697
0
No hay votos
 
Votos totales : 10


Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Miguel Villalba el Vie 29 Mar 2019 18:38

Después de preguntar por las batallas mas decisivas de los siglos anteriores, desde el Gran capitán nos gustaría conocer cual es la batalla que nuestros foreros creen es la mas importante del s.XVII.
Si el s.XVI se caracterizó por un despegue tecnológico entre Europa y el resto del mundo en la tecnología y el arte de la guerra, el siglo que ahora tratamos ahonda mas esa brecha. Estas son para nosotros algunas de las batallas mas importantes del periodo. Entrar votar; opinar sugerir otras o minimizar alguna de las que hay...pero no dejéis pasar la oportunidad de un sano debate sobre las batallas mas importantes y decisivas del s.XVII:
- Sekigahara 1600. El clan Tokugawa se hace con el poder en el Japón feudal gracias a la utilización,mejorada, del armamento europeo. Acto seguido da la espalda a la tecnología para anclarse en el tiempo por mas de 250 años.
- Batalla de las Dunas de Nieuwpoort 1600. En el marco de la Guerra de los Ochenta Años. Esta victoria táctica holandesa significó la primera victoria de estos en campo abierto, tras las reformas militares de Mauricio de Nassau. Sin embargo no pudieron capturar la importante ciudad de Dunkerque.
- Sitio de Ostende 1601-1604. En el marco de la Guerra de los Ochenta Años. La principal base holandesa en Flandes es tomada por las tropas de Spínola, que pudieron emprender una campaña contra los holandeses con las espaldas cubiertas. Aunque sus consecuencias fueron limitadas por la captura holandesa de La Esclusa, fue uno de los principales motivos de la tregua de los Doce Años por desgaste de los contendientes.
- Batalla de la bahía de Matanzas 1628. La guerra de los Ochenta Años y la de los Treinta Años están en pleno apogeo. Una escuadra Holandesa conseguirá hacerse con toda una Flota de Indias con catastróficos resultados para las fuerzas de la Monarquía Hispánica.
- Batalla de Lutzen 1632. En el marco de la guerra de los Treinta Años. El periodo sueco está en su cénit y las tropas de Gustavo Adolfo avanzan en territorio Imperial. Los protestantes se proclaman con la victoria, cosa no muy clara, pero han perdido a su campeón...
- Batalla de Nordlingen 1634. Tropas de la Monarquía hispánica penetran en el Sacro Imperio para ayudar a los católicos. La victoria Imperial sobre los suecos y la liga protestante es incontestable...pero ello provoca la entrada en guerra de la católica Francia.
- Batalla naval de las Dunas 1639. Una Armada española navega por el Canal de la Mancha con la misión de llevar tropas y dinero a Flandes...de paso destruir a sus enemigos franceses y holandeses. Un grave error táctico del almirante español conseguirá que se pierda gran parte de la flota ante los holandeses. Holanda pasa a ser la primera potencia naval del mundo...o no...
- Batalla de Lens 1648. En el marco de la Guerra de los Treinta Años un ejército español es derrotado por los franceses a las puertas de Lens. Ni la superioridad numérica hispana, ni el heroismo de la infantería pueden paliar un grave error táctico y que se pierda la Guerra de los treinta Años por los católicos.
- Sitio de Barcelona 1652. En el marco de la guerra franco-española y de la sublevación catalana. Barcelona vuelve a la Monarquía Hispánica y el peligro francés es expulsado al otro lado de los Pirineos.
- Batalla de las Dunas, caída de Dunkerque 1658. En el marco de la Guerra franco-española. Un ejército de socorro es derrotado por franceses e ingleses sellando la caída de la importantísima base naval de Dunkerque y el final de la guerra. La primera potencia de Europa es definitivamente Francia.
- Batalla de las Lineas de Elvas 1659. Un renovado ejército de la monarquía Hispánica trata de reconquistar Portugal. Su derrota sellará la independencia total del Imperio luso fuera de la órbita española.
- Batalla de Kahlenberg 1684. Un potente ejército otomano como no se recuerda, pone sitio a Viena. Tropas de toda Europa, otra vez sin Francia, acuden al rescate...esta vez son los afamados Húsares Alados polacos quienes se lleven la gloria y eviten el puñal otomano en centro Europa.
- Batalla de Fleurus 1690. En el marco de la Guerra de los Nueve Años. Hay un nuevo genio militar en Europa, es francés y sobrino del Gran Condé con quien aprendió todo lo que sabe. El Gran Montmorency empieza la guerra asestando un duro revés a los aliados.
- Batalla de la Hogue 1692. En el marco de la Guerra de los Nueve Años. La corta supremacía naval francesa tan duramente conseguida llega a su fin..una masiva escuadra anglo-holandesa bate a la francesa tras una batalla de varios días de duración, que se mantuvo disputada hasta el final...honor para el Gran Tourville. la supremacía naval británica empieza después de esta fecha y no cien años antes :-b .
- Batalla de landen 1693. En el marco de la Guerra de los Nueve Años. Montmorency derrota a una coalición anglo-holandesa. La batalla pasa por ser una de las mas masivas de la guerra.
- Sitio y toma de Cartagena de Indias 1697. Una expedición de tropas y filibusteros franceses toman; saquean y arrasan Cartagena. Las guerrillas hispanas, pero sobre todo las epidemias y la llegada de una flota británica impiden el asentamiento francés en la zona. La Armada española es una sombra de lo que fue.
Un saludo gc96gc gc96gc gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Lope de Figueroa el Vie 29 Mar 2019 19:26

El cambio de potencias hegemónicas entre la monarquia Hispánica y la monarquia de Francia es el hito del siglo. Batalla de las Dunas, caída de Dunkerque 1658.
"Nada queda fuera de mi alcance con diez dedos en las manos y ciento cincuenta españoles".

Alonso de Contreras, militar, corsario y escritor español (1582-1641).

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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Miguel Villalba el Vie 29 Mar 2019 20:19

Indudablemente es muy importante. El tremendo desgaste económico y humano de la Monarquía Hispánica es vital en el cambio de hegemonía. Primero Lens y finalmente Dunkerque la puntilla, después de 1658 Francia venció casi todas las batallas campales. Poco mas que aguantar el tipo y defendernos se podía ante el tremendo potencial humano y militar de Francia.
Saludos gc96gc
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Buscaglia el Vie 29 Mar 2019 22:12

Saludos.

Sin ser experto en este siglo, creo que la guerra esencial es la de los 30 Años. Y, dentro de esa macro-conflicto, tan dilatado, la batalla de Las Dunas de 1639 me parece decisiva. Perderla es abandonar la vía marítima para reforzar el frente de los Países Bajos y "el camino español" el siglo XVII no permitía mover dinero, tropas y bastimentos a la escala y velocidad que exigían las circunstancias de una guerra masiva. No es solo el efecto inmediato de la batalla, es que, tras ella, por lo menos en el País Vasco (pero supongo que el fenómeno es aplicable a toda la cornisa cantábrica) hay un retraimiento fortísimo en los enrolamientos en la marina. Hay mucha documentación con las quejar por la imposibilidad de conseguir ya marinos, que buscaban emplearse en actividades "terrestres" para evitar los peligros del mar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Miguel Villalba el Vie 29 Mar 2019 22:33

Buscaglia escribió:Saludos.

Sin ser experto en este siglo, creo que la guerra esencial es la de los 30 Años. Y, dentro de esa macro-conflicto, tan dilatado, la batalla de Las Dunas de 1639 me parece decisiva. Perderla es abandonar la vía marítima para reforzar el frente de los Países Bajos y "el camino español" el siglo XVII no permitía mover dinero, tropas y bastimentos a la escala y velocidad que exigían las circunstancias de una guerra masiva. No es solo el efecto inmediato de la batalla, es que, tras ella, por lo menos en el País Vasco (pero supongo que el fenómeno es aplicable a toda la cornisa cantábrica) hay un retraimiento fortísimo en los enrolamientos en la marina. Hay mucha documentación con las quejar por la imposibilidad de conseguir ya marinos, que buscaban emplearse en actividades "terrestres" para evitar los peligros del mar.

A lo que comentas añadir que el camino español se perdió apenas seis años antes, al caer el Ducado de Lorena en manos galas en 1633 y tienes la receta para que las Dunas fuese decisiva en Flandes y la Guerra de los Treinta Años.
Una buena elección. Saludos gc96gc
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Buscaglia el Vie 29 Mar 2019 23:03

Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

Sin ser experto en este siglo, creo que la guerra esencial es la de los 30 Años. Y, dentro de esa macro-conflicto, tan dilatado, la batalla de Las Dunas de 1639 me parece decisiva. Perderla es abandonar la vía marítima para reforzar el frente de los Países Bajos y "el camino español" el siglo XVII no permitía mover dinero, tropas y bastimentos a la escala y velocidad que exigían las circunstancias de una guerra masiva. No es solo el efecto inmediato de la batalla, es que, tras ella, por lo menos en el País Vasco (pero supongo que el fenómeno es aplicable a toda la cornisa cantábrica) hay un retraimiento fortísimo en los enrolamientos en la marina. Hay mucha documentación con las quejar por la imposibilidad de conseguir ya marinos, que buscaban emplearse en actividades "terrestres" para evitar los peligros del mar.

A lo que comentas añadir que el camino español se perdió apenas seis años antes, al caer el Ducado de Lorena en manos galas en 1633 y tienes la receta para que las Dunas fuese decisiva en Flandes y la Guerra de los Treinta Años.
Una buena elección. Saludos gc96gc


Saludos.

No tenía clara la cronología de la pérdida del "camino español" :-... , lo que sí pienso es que, con una campaña brillante, el camino podría reabrirse quizá. Pero no era la vía adecuada para una guerra masiva que iba a durar todavía un cuarto de siglo. Tras las Dunas, aunque construyas una flota o la expropies a los armadores, ya no hay marineros. Ese punto de inflexión, parece algo sicológico, resulta una cuestión rara que no ha sido bien explicada, pero sí constatada: los encargados del reclutamiento y leva de marinos se quejan que tras las Dunas no hay forma de completar las dotaciones porque la marinería se ha convertido es una actividad indeseada.

Oquendo aquí estaba mayor y llevaba semanas sin cambiarse de ropa, una mala batalla para cerrar un carrera brillante, más a base de valor que de estrategia.
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Lutzow el Vie 29 Mar 2019 23:56

Complicada elección, no veo una batalla tan decisiva como en siglos anteriores, más bien un conjunto de ellas cuya conclusión más importante es el fin de la hegemonía española (Kahlenberg me parece más bien un manotazo de ahogado, el Imperio Otomano ya no representaba un verdadero peligro para Europa...). Ahondando en lo primero, me quedo con la caída de Dunkerque como símbolo del fin de una época...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Lope de Figueroa el Sab 30 Mar 2019 15:09

Cierto que no hay una batalla importante como el siglo anterior pero si que marca unos cambios de dinastías que harán que en el siglo siguiente se formen alianzas en Europa para cambiar la dinastía en España concretamente que marcara el devenir
de estas potencias en el mundo global porque estan poseen colonias por todo el mundo.

Lutzow escribió:Complicada elección, no veo una batalla tan decisiva como en siglos anteriores, más bien un conjunto de ellas cuya conclusión más importante es el fin de la hegemonía española (Kahlenberg me parece más bien un manotazo de ahogado, el Imperio Otomano ya no representaba un verdadero peligro para Europa...). Ahondando en lo primero, me quedo con la caída de Dunkerque como símbolo del fin de una época...

Saludos.
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Miguel Villalba el Sab 30 Mar 2019 16:38

El siglo XVII se caracteriza bajo mi punto de vista en que la hegemonía militar europea en tierra terminará siendo claramente francesa, aunque ya da signos de fatiga a finales de siglo después de estar combatiendo casi cuarenta años con media Europa
En el mar la cosa cambia y España cederá el dominio del mar a Holanda, Francia asomará la cabeza y por un momento parece que pueda ser la nueva "mega potencia" y al final quien acabará siendo la marina mas poderosa será Inglaterra a finales de siglo.
Saludos gc96gc
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 30 Mar 2019 20:30

Lope de Figueroa escribió:El cambio de potencias hegemónicas entre la monarquia Hispánica y la monarquia de Francia es el hito del siglo. Batalla de las Dunas, caída de Dunkerque 1658.

Lo mismo opino, por eso he optado por Dunkerke...y porque no estaba Rocroi, que sería mi primera opción...por muy mitificada que les parezca algunos :-p~
Miguel Villalba escribió:Francia asomará la cabeza y por un momento parece que pueda ser la nueva "mega potencia"

No solo lo parece, lo será...y será la nación hegemónica en Europa hasta la derrota de Napoleón :-
Buscaglia escribió:hay un retraimiento fortísimo en los enrolamientos en la marina. Hay mucha documentación con las quejar por la imposibilidad de conseguir ya marinos, que buscaban emplearse en actividades "terrestres" para evitar los peligros del mar.

Cierto, en Asturias y Cantabria hay una huida a actividades agrícolas y ganaderas para evitar la temida "matrícula del mar"...en algunos casos hasta el siglo XVIII :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor dupuydumazeldan el Sab 30 Mar 2019 20:32

La Hougue:1692,el Trafalgar del siglo XVII.
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor APV el Dom 31 Mar 2019 23:18

Veo que volvemos a caer en una mirada muy limitada.

Sekigahara: ya estaba condicionada por lo sucedido en Corea con el debilitamiento de la posición de Toyotomi. Si bien fijo el triunfo Tokugawa.
Nieuwpoort: una batalla más.
Ostende: no significó mucho.
Matanzas: grave para España, pero tampoco implicó un cambio radical.
Lutzen: lo importante es la muerte de Gustavo Adolfo y el fin de la posibilidad de que la dinastía Vasa sustituya a los Habsburgo.
Nordlingen: importante pero ¿hasta que punto cambio el sentido de la guerra?

Falta ahí Breitenfeld, su importancia es que tira por tierra la posibilidad de victoria imperial y de aplicar el Edicto de Restitución, Francia no podía entrar en la guerra aún y los protestantes estaban vencidos hasta esa victoria de Gustavo Adolfo. Las consecuencias se verán en Weimar 18 años después.

Dunas un desastre naval demostrando la debilidad hispana, pero ya el año anterior en Getaria la flota española había sido aniquilada.
Barcelona y Elvas: en realidad hubo más batallas con los portugueses, y Barcelona fue el acto final. Yo creo más bien que Monjuic en 1641 es la decisiva de haber vencido los realistas la rebelión catalana hubiera sido sofocada y podría haberse intervenido mucho antes en Portugal.

Kahlenberg fue el cambio de marea (en la guerra de Candia aún vencieron los turcos) después vemos las sucesivas derrotas que culminan en en Zenta (tras la recuperación turca aprovechando la intervención de Francia). Los vientos habían cambiado y durante dos siglos los turcos luchan por tratar de frenar la ofensiva de las potencias vecinas, pero ya no son una amenaza para ellas.
...

Olvidadas:
-Batallas de Song-Jin y del Paso de Shanhai: los manchúes obtienen las victorias decisivas sobre los Ming, se instala la dinastía Qing con todo su poder pero que al mismo tiempo petrifica el sistema chino.
-Guerra del Decan: el poderoso Imperio Mogol gobernado por el intransigente y fundamentalista Aurangzeb en su pleno apogeo (sus ingresos anuales eran 10 veces los que tenía la Francia de Luis XIV) se lanza contra los marathas en una guerra atroz de 27 años (Jinji resistió la embestida durante un asedio de 8 años), murieron millones de personas. La guerra agotó al imperio mogol, las bajas militares, los recursos económicos gastados,... mientras los maratha pudieron recobrarse. El Imperio Mogol acabó el siglo tambaleándose y tras haber podido dominar toda la India estaba a punto de ser batido por los hindúes.
Las consecuencias aún se ven hoy.
-Batalla de Mbwila: los portugueses vencen al rey António I del Congo, muriendo este en batalla, el reino entra en el caos con medio siglo de guerras civiles. Las consecuencias durarían décadas y se esfumó la posibilidad de una potencia centroafricana llevando a la descentralización del Congo y a lo que aún vemos hoy en la región.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Barcelo el Dom 31 Mar 2019 23:56

Dice Antígono: que Francia "será la nación hegemónica en Europa hasta la derrota de Napoleón"

Vaya, yo pensaba que en la Guerra de Sucesión española los aliados habían invadido la misma Francia y solo habían podido ser detenidos y a duras penas en Malplaquet, y que un arruinado Luis XIV había firmado la paz incluso a espaldas y a costa de Felipe V.

Y durante el siglo XVIII: ¿ derrotas como las de Fontenoy ? ¿ Y ante Federico II ? ¿ Y la pérdida de Canadá ?

Y en cuanto al plano naval...tras la breve preponderancia holandesa, machacada por Inglaterra, la francesa solo duró hasta La Hougue, antes del fin del siglo XVII. Desde entonces domina la "Royal Navy", con algún altibajo ciertamente, Trafalgar solo fue el epílogo y confirmación.

Una gran potencia terrestre, la mayor sin duda, pero ¿ hegemónica ?
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Barcelo el Lun 01 Abr 2019 0:12

Volviendo al siglo XVII en Europa, creo sinceramente que hubo pocas batallas realmente decisivas: aquello fue una terrible sucesión de guerras de desgaste, y venció finalmente más el que lo pudo soportar que por triunfos espectaculares.

Una de las más notorias, la naval de las Dunas en 1639, puede ser buena candidata, pero recordemos que la guerra de España con Holanda solo terminó nueve años después de ella, en el Tratado de Münster.
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor APV el Lun 01 Abr 2019 1:51

Barcelo escribió:Y en cuanto al plano naval...tras la breve preponderancia holandesa, machacada por Inglaterra, la francesa solo duró hasta La Hougue, antes del fin del siglo XVII. Desde entonces domina la "Royal Navy", con algún altibajo ciertamente, Trafalgar solo fue el epílogo y confirmación.

Ese es un viejo mito británico pero no es cierto.
En Beachy Head habían vencido los franceses, dos años antes, en Barfleur lucharon bien causando daños, en La Hougue y Cherburgo fue mal pero en total perdieron 15 buques.
Al año siguiente en Lagos barrieron el convoy anglo-holandés, luego Jean Bart en Texel y Dogger Bank sobre los holandeses.

Si vemos la batalla de Malaga de 1704 aún mantenían el tipo.
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Miguel Villalba el Lun 01 Abr 2019 10:45

Antigono Monoftalmos escribió:No solo lo parece, lo será...y será la nación hegemónica en Europa hasta la derrota de Napoleón

Con Mega potencia me refiero al dominio del mar y de tierra al estilo de lo que hizo la Monarquía Hispánica durante mas de 100 años...eso Francia no lo consiguió por mas de una década.
APV escribió:Falta ahí Breitenfeld, su importancia es que tira por tierra la posibilidad de victoria imperial y de aplicar el Edicto de Restitución, Francia no podía entrar en la guerra aún y los protestantes estaban vencidos hasta esa victoria de Gustavo Adolfo. Las consecuencias se verán en Weimar 18 años después.

No estoy de acuerdo; Francia había demostrado que estaba mas que dispuesta para la guerra con España. En la Guerra de Sucesión de Mantua fue la gran vencedora. No solo mantuvo Pinerolo sino que colocó al Duque de Nevers como señor de Mantua...España por contra perdió no solo miles de hombres, tantos como Francia, sino también al Gran Spínola. El Tratado de Cherasco fue muy ventajoso para Francia y solamente se mantuvo a la expectativa financiando a todos y cada uno de los enemigos de los católicos..desde los daneses primero hasta los suecos después, mientras los imperiales se desgastaban.
APV escribió:Dunas un desastre naval demostrando la debilidad hispana, pero ya el año anterior en Getaria la flota española había sido aniquilada.

Cierto, pero la diferencia es que pudo combatir inmediatamente y después de las Dunas ya había tocado fondo, como dice Buscaglia por la inmensa mortandad de marinos capaces. Guetaria fue un desastre pero con pérdidas humanas mucho mas limitadas. Por lo mismo también pudimos poner la de La Bahía de Santoña y laredo por la cantidad de barcos mercantes y suministros vitales para las flotas hispanas destruidos...pero huyeron los franceses al acercarse la flota de Oquendo, la única verdaderamente fuerte que nos quedaba.
APV escribió:En Beachy Head habían vencido los franceses, dos años antes, en Barfleur lucharon bien causando daños, en La Hougue y Cherburgo fue mal pero en total perdieron 15 buques.
Al año siguiente en Lagos barrieron el convoy anglo-holandés, luego Jean Bart en Texel y Dogger Bank sobre los holandeses.

Ya, pero es un hecho que después de La Hogue las flotas francesas apenas salieron de puerto para realizar una batalla formal frente a los aliados. Las batallas de jean Bart son mas propias de una campaña corsaria sobre la flota mercante enemiga que de una batalla naval. No solo por el número de unidades de guerra sino por su porte, siendo mas pequeños navíos; fragatas y otros buques menores frente a mercantes y su escolta.
Luego también está la proyección de fuerzas de Francia vía marítima...muy limitadas a un raid sobre la costa cantábrica española del que salen huyendo en 1638; El saqueo de Cartagena Indias que huyo de las flotas aliadas en 1697 o el apoyo del intento de invasión fracasado en Santo Domingo en 1691...escaso bagaje para la potencia hegemónica en el mar.
APV escribió:Si vemos la batalla de Malaga de 1704 aún mantenían el tipo.

Y lo mantuvieron mucho mas tiempo, el problema es que la flota hegemónica era la británica...
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 01 Abr 2019 13:24

Barcelo escribió:Dice Antígono: que Francia "será la nación hegemónica en Europa hasta la derrota de Napoleón"

Es que tener la hegemonía en el continente europeo no implica tener la hegemonía mundial. A principios del siglo XX, era evidente que Alemania tenía la hegemonía en el continente europeo, pero no a nivel global, que la ostentaba el Reino Unido gracias a su superioridad naval. Y el caso francés es muy similar, Luis XIV manifestó poco interés por el poder naval, exceptuando las medidas que tomó su ministro Colbert, y que duraron lo que duró él en el gobierno (de hecho, parecía que le interesaba más la flota que a su monarca); por eso Francia no fue un poder naval como lo fueron Inglaterra, Holanda, España o Portugal en su momento...al menos en esta época que analizamos.
Pero que tenía la hegemonía terrestre no me cabe duda, de hecho, al final de la Guerra de Sucesión, es su nieto quien se apodera del trono español, no sus rivales :~i
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Barcelo el Lun 01 Abr 2019 14:36

Claro que gobernó Felipe V, pero gracias a Almansa, Brihuega y Villaviciosa, etc.

Mientras los ejércitos de Luis XIV encajaban en Europa derrota tras derrota, como Blemhein, Oudenarde y tantas otras...

Ellos fueron los que perdieron Flandes e Italia.
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Miguel Villalba el Lun 01 Abr 2019 14:58

Barcelo escribió:Claro que gobernó Felipe V, pero gracias a Almansa, Brihuega y Villaviciosa, etc.

Mientras los ejércitos de Luis XIV encajaban en Europa derrota tras derrota, como Blemhein, Oudenarde y tantas otras...

Ellos fueron los que perdieron Flandes e Italia.

En honor a la verdad es cierto que ellos las perdieron, pero tampoco las tropas españolas solas podían mantenerlas...aunque eso imagino que lo veremos en las batallas del s.XVIII, que sois unos ansiosos :) :) :).
En cuanto al siglo XVII, si que Francia se puede considerar la potencia hegemónica terrestre al final del siglo. Hace falta que se unan casi todas las demás potencias para hacerle frente, como se había hecho con España. La última guerra del siglo, la de los Nueve Años, fue un claro ejemplo de ello...Francia tampoco es que ganase la guerra con contundencia, fue mas bien un empate.
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor hoff el Lun 01 Abr 2019 15:01

Barcelo escribió:Dice Antígono: que Francia "será la nación hegemónica en Europa hasta la derrota de Napoleón"

Vaya, yo pensaba que en la Guerra de Sucesión española los aliados habían invadido la misma Francia y solo habían podido ser detenidos y a duras penas en Malplaquet, y que un arruinado Luis XIV había firmado la paz incluso a espaldas y a costa de Felipe V.

Y durante el siglo XVIII: ¿ derrotas como las de Fontenoy ? ¿ Y ante Federico II ? ¿ Y la pérdida de Canadá ?

Y en cuanto al plano naval...tras la breve preponderancia holandesa, machacada por Inglaterra, la francesa solo duró hasta La Hougue, antes del fin del siglo XVII. Desde entonces domina la "Royal Navy", con algún altibajo ciertamente, Trafalgar solo fue el epílogo y confirmación.

Una gran potencia terrestre, la mayor sin duda, pero ¿ hegemónica ?


Fontenoy fue una victoria, dado que se quedaron con el campo y fue Cumberland el que tuvo que retirarse, y Saxe siguió venciendo en Rocourt y Lauffeld, acabando por conquistar los Paises Bajos Austriacos (antes españoles), que las victorias no tuvieran un beneficio inmediato para Francia (por la actitud de Luis XV, según se dice) no hace de menos su poder, ni el hecho de que el descuido por sus ejércitos les llevase a horribles derrotas en la Guerra de los Siete Años (aunque también obtuvieron victorias, pero Rossbach es imposible de olvidar y durísima de digerir), sobre todo en el mar, aunque pudieron vengarse al menos de ellas dando apoyo (mucho) a los rebeldes norteamericanos veinte años después de perder Canadá y la India.
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Miguel Villalba el Lun 01 Abr 2019 15:35

A ver Señores, que están tratando un tema de próxima aparición :) :) :) . El siglo XVIII próximamente, en este hilo se tratan las batallas del siglo XVII. Estará bien que podamos mencionar las consecuencias futuras en el hilo que corresponda...pronto. Ciñámonos al siglo XVII, las que están, las que faltan...
Siglo XVII, por favor gc83gc .
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor APV el Lun 01 Abr 2019 15:40

Miguel Villalba escribió:No estoy de acuerdo; Francia había demostrado que estaba mas que dispuesta para la guerra con España. En la Guerra de Sucesión de Mantua fue la gran vencedora.

Sin la victoria sueca la intervención francesa en el Imperio sería más difícil pues ya no quedaban paladines protestantes.

Y lo mantuvieron mucho mas tiempo, el problema es que la flota hegemónica era la británica...

A los ingleses les gusta vender ese mito, por ello eran hegemónicos desde Drake o desde la batalla de Sandwitch en 1217.

El problema fue que Francia se centró en sus intereses continentales y pasó del mar del imperio ultramarino. Llegaron bien a la guerra de sucesión, pero a partir de ahí se notó: el gasto en la Armada era una parte menor del presupuesto, la media de edad de los buques aumentó al no haber botaduras, los astilleros languidecen (los informes en la década de 1720 se quejan de ee abandono).

Hay que llegar a Luis XV sin un planteamiento estratégico claro en tierra ni en mar (al menos Luis XIV sabía lo que quería).

Barcelo escribió:Claro que gobernó Felipe V, pero gracias a Almansa, Brihuega y Villaviciosa, etc.

Y por poco no se hace matar en varias de esas batallas.
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Miguel Villalba el Lun 01 Abr 2019 16:07

APV escribió:Sin la victoria sueca la intervención francesa en el Imperio sería más difícil pues ya no quedaban paladines protestantes.

Bueno, de hecho la intervención francesa y declaración de guerra es después de Nördlingen, cuando ve que para vencer tendrá que implicarse directamente y no financiando a todos los "paladines protestantes"...España lleva 17 años de guerra.
APV escribió:A los ingleses les gusta vender ese mito, por ello eran hegemónicos desde Drake o desde la batalla de Sandwitch en 1217.

El problema fue que Francia se centró en sus intereses continentales y pasó del mar del imperio ultramarino. Llegaron bien a la guerra de sucesión, pero a partir de ahí se notó: el gasto en la Armada era una parte menor del presupuesto, la media de edad de los buques aumentó al no haber botaduras, los astilleros languidecen (los informes en la década de 1720 se quejan de ee abandono).

Hay que llegar a Luis XV sin un planteamiento estratégico claro en tierra ni en mar (al menos Luis XIV sabía lo que quería).

Ya sabemos lo que son los ingleses :) . Pero a partir de La Hogue su marina será la mas efectiva y la que mas contribuirá a sus éxitos en La Guerra de los Nueve años, sobre todo en la posterior de Sucesión española...que trataremos en otro hilo :) :).
En cuanto a que Francia no se interesó por extenderse en un Imperio ultramarino...es otro mito, pero este francés, debido a su incapacidad para hacerlo. De hecho llevaban intentándolo desde el S.XVI y hasta mediados del XVII no tuvieron algunos éxitos. Canadá y la India son ejemplos de un intento por expandirse que fracasaron...hasta el s.XIX no conseguirá un Imperio ultramarino y eso ya es otra historia.
El problema de Luis XIV al final del siglo, sus sucesores después, es que sin controlar el mar ni unas colonias/posesiones ricas donde sacar materia prima y/o vender sus productos, no podrá financiar una Armada con la que hacer frente a los británicos. Precisamente para conseguir una Armada y un Ejército eficaz se endeudará hasta las cejas y cargará al campesinado de gravosos impuestos que todos sabemos donde desembocará.
Saludos gc96gc
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Bernardo Pascual el Jue 04 Abr 2019 19:04

Este siglo me resulta muy confuso. ¿En qué batalla murió el capitán Alatriste?
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Miguel Villalba el Jue 04 Abr 2019 19:19

En Rocroy según se dice..aunque todavía en las novelas le quedan unos años por llegar
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Bernardo Pascual el Jue 04 Abr 2019 19:27

Miguel Villalba escribió:En Rocroy según se dice..aunque todavía en las novelas le quedan unos años por llegar
Saludos gc96gc

¿Fue esa la primera derrota de los tercios?
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Lutzow el Jue 04 Abr 2019 20:00

No, a lo largo de las décadas anteriores hubo algunos tropiezos, como la primera batalla de Las Dunas, pero Rocroi tiene fama como fin de la hegemonía de los Tercios, lo que no resulta muy cierto pues existieron victorias posteriores... Te recomiendo leer este artículo al respecto: https://elgrancapitan.org/portal/index. ... nte-el-sol

Saludos.
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Re: Batalla mas decisiva del s.XVII

Notapor Bernardo Pascual el Jue 04 Abr 2019 20:39

En la película entonces sólo se recrea el momento final. Habría votado por ella por ese simbolismo, pero ya que no está, me sumo a la mayoría y me decanto por Dunkerque, 1658. En todo caso, el declive del Imperio Español me parece lo más destacable de este siglo. Aunque no duró mucho, ninguno lo superó.
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