Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Español

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Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Español

Notapor gudise el Dom 27 Ene 2019 14:55

Hola; hay un tema al que llevo un tiempo dando vueltas sin éxito, a ver si alguien puede aportar algo de luz:

¿Por qué fue tan sencillo para Napoleón conquistar la Península Ibérica española en el contexto del Imperio Español (1790 su máxima extensión, si no me equivoco)? Entiendo que Napoleón fue un general genial y el ejército francés formidable, pero la península solo era un pequeño trozo de un sujeto político enorme que era el Imperio, que disponía grosso modo de los recursos de todo un continente para enfrentarse a Francia. ¿No contribuían los territorios americanos al ejército? ¿No había allí astilleros, y no se fabricaban barcos y armas? Por ejemplo yo hubiera esperado que por cada nave francesa, España produjera (digamos) diez o doce barcos. ¿Por qué no era así?

Creo que en el fondo mi pregunta es esta: ¿por qué durante la Guerra de Independencia nunca ocurrió algo así como "en Enero de 1809 la III flota de Cuba desembarca en las costas de Cádiz para liberar la ciudad y bla bla bla..." ?

Gracias
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Re: Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Españ

Notapor jmunrev el Dom 27 Ene 2019 14:58

Porque el dispositivo militar en América apenas era capaz de autodefenderse, basado principalmente en fortalezas y milicias anti-piratas; es mas, en perjuicio de la defensa peninsular.
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Re: Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Españ

Notapor Buscaglia el Dom 27 Ene 2019 15:39

Saludos.

La España peninsular tenía 10 millones y media de habitantes. Ese era el capital humano para defenderse de Napoleón. Algunos oficiales de carrera novohispanos de América podían intervenir de forma excepcional -como algunos que luego fueron proceres de la Independencia- pero nunca podría desembarcar un Ejército de 100.000 americanos súbditos del rey de España en la Península. De hecho, no creo que hubiese 100.000 soldados regulares en Hispanoamérica.

Y lo de los recursos económicos está bien claro desde hace mucho: la plata de América y los productos coloniales no enriquecían solo a España, que era sobre todo un eslabón mayorista, enriquecían a franceses, ingleses, holandeses, italianos...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Españ

Notapor RODRIGO1 el Dom 27 Ene 2019 16:50

Creo que Miranda había hecho la cuenta: En AMérica Española había unos 13.000 soldados regulares (pocos, teniendo en cuenta que debían defender desde San Francisco hasta Tierra del Fuego, bueno, en realidad la guarnición de las Islas Malvinas) El número de milicias era mucho mayor, pero ninguna tenía preparación regular (salvo las de Buenos Aires y Montevideo)

No creo que las tropas muy cómodas en sus guarniciones americanas pudieran estar aptas para ser trasladadas a combatir contra la Grand Armee, formar tropas lleva su tiempo, Y ADEMÁS CONVENCER A LAS MASAS AMERICANAS DE CRUZAR EL MAR, yo creo que las deserciones habrían sido masivas, no por falta de patriotismo, pero por el miedo a lo desconocido.

Lealtad en América no fatlaba, sino más bien recursos.

Saludos
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Re: Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Españ

Notapor Miguel Villalba el Dom 27 Ene 2019 18:16

Como dicen los compañeros, América se defendía en la práctica sola hasta la llegada de contingentes regulares peninsulares. Pasó desde la reconquista de Bahía en 1625; hasta la expedición de Solano en 1780 para combatir a los británicos. La mejor defensa americana era su extensión de sus territorios y la insalubridad para el soldado europeo.
Los americanos de hecho habían aguantado muy bien así. Pero no es lo mismo levantar milicias para defender Cartagena; la Guaira o Buenos Aires que luchan en y por sus casas /negocios...que meter a 5000 hombres de cada gran ciudad y mandarlos a España en 1809. No solo por las deserciones sino porque no había Armada ni recursos en 1809 para trasladar y armar decenas de miles de hombres.
En América tampoco es que hubiese ingentes cantidades de hombres, exceptuando México con su gran masa indígena. De hecho las batallas de las inmediatas Guerra de independencia americanas rara vez superan los 4000/5000 hombres en el bando mas numeroso...que son poco mas que una pequeña batalla de la época napoleónica.
Saludos gc96gc
PD. Gudise, bienvenido al Foro . Pásate por el siguiente hilo para presentarte viewtopic.php?f=28&t=8572&start=6300#p978802
también sería conveniente leer las normas de esta casa http://www.elgrancapitan.org/foro/faq.php?mode=rules
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Re: Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Españ

Notapor RODRIGO1 el Dom 27 Ene 2019 19:14

Cuando vi el tema, calculé que con suerte de la zona de Buenos AIres podrían llevar mil hombres, una suma muy exigua y se perdería en la inmensidad de los números de las guerras napoléonicas.

Mil hombres porque no existían tropas regulares (salvo el fijo de Buenos AIres, pero creo que su número era muy escazo) Las milicias de Buenos Aires y Montevideo (las únicas que creo podrían valer de algo en Europa) no sé si llegaban a 10.000. Teniendo en cuenta que muchos tenían sus propios negocios, arranarlos de su vida y familias, no sería popular. Calculé una décima parte entre voluntarios y no tan voluntarios.

Esa fuerza, insisto, en España NO HABRÍA SERVIDO DE NADA.
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Re: Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Españ

Notapor cv-6 el Dom 27 Ene 2019 19:31

Miguel Villalba escribió:En América tampoco es que hubiese ingentes cantidades de hombres, exceptuando México con su gran masa indígena.

Si no me equivoco, Francia tenía en aquella época más o menos la misma población que todo el imperio español. Compara defender con la misma cantidad de hombres dos territorios que son uno 20 veces más grande que el otro.
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Re: Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Españ

Notapor RODRIGO1 el Dom 27 Ene 2019 19:41

cv-6 escribió:
Miguel Villalba escribió:En América tampoco es que hubiese ingentes cantidades de hombres, exceptuando México con su gran masa indígena.

Si no me equivoco, Francia tenía en aquella época más o menos la misma población que todo el imperio español. Compara defender con la misma cantidad de hombres dos territorios que son uno 20 veces más grande que el otro.


Era el país más poblado de Europa, quizás el más rico.

EN 1789 creo que Francia tenía 23 millones de habitantes (más que todos excepto Rusia)

La situación militar de España respeto a Francia en esa época era MUY CRÍTICA, mucho más que con respecto al Reino Unido.
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Re: Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Españ

Notapor Miguel Villalba el Dom 27 Ene 2019 19:51

cv-6 escribió:
Miguel Villalba escribió:En América tampoco es que hubiese ingentes cantidades de hombres, exceptuando México con su gran masa indígena.

Si no me equivoco, Francia tenía en aquella época más o menos la misma población que todo el imperio español. Compara defender con la misma cantidad de hombres dos territorios que son uno 20 veces más grande que el otro.

Esta claro cv-6. Los desafíos que se había encontrado el Imperio se habían superado en base a su extensión, resistir en las urbes de la costa y contraatacar con los refuerzos.
Napoleón para su campaña rusa reunió mas de medio millón de hombres de sus estados satélites y el Imperio francés marchando por tierra...España se las vio para poner 15000 en América en 1815. Y en 1780 Solano llevó poco menos de ese número, cuando la fuerza naval española era la segunda mas potente del mundo y sin tener la península ocupada. De América para Europa hubiese sido tanto o mas difícil :)
RODRIGO1 escribió:La situación militar de España respeto a Francia en esa época era MUY CRÍTICA, mucho más que con respecto al Reino Unido.

Tan crítica que estaban dentro..no tenían ni que forzar los Pirineos combatiendo como en 1794. Y con el núcleo del ejército regular español en Portugal y unos 14000 en Dinamarca...mas los que habría en Etruria.
Saludos gc96gc
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Re: Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Españ

Notapor virtusfidelitas el Lun 28 Ene 2019 18:31

gudise escribió:Hola; hay un tema al que llevo un tiempo dando vueltas sin éxito, a ver si alguien puede aportar algo de luz:

¿Por qué fue tan sencillo para Napoleón conquistar la Península Ibérica española en el contexto del Imperio Español (1790 su máxima extensión, si no me equivoco)? Entiendo que Napoleón fue un general genial y el ejército francés formidable, pero la península solo era un pequeño trozo de un sujeto político enorme que era el Imperio, que disponía grosso modo de los recursos de todo un continente para enfrentarse a Francia. ¿No contribuían los territorios americanos al ejército? ¿No había allí astilleros, y no se fabricaban barcos y armas? Por ejemplo yo hubiera esperado que por cada nave francesa, España produjera (digamos) diez o doce barcos. ¿Por qué no era así?

Creo que en el fondo mi pregunta es esta: ¿por qué durante la Guerra de Independencia nunca ocurrió algo así como "en Enero de 1809 la III flota de Cuba desembarca en las costas de Cádiz para liberar la ciudad y bla bla bla..." ?

Gracias


Bueno la verdad es que técnicamente, Napoleón nunca conquistó la Península Ibérica...ni siquiera la España peninsular.
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Re: Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Españ

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 28 Ene 2019 18:52

RODRIGO1 escribió:
cv-6 escribió:
Miguel Villalba escribió:En América tampoco es que hubiese ingentes cantidades de hombres, exceptuando México con su gran masa indígena.

Si no me equivoco, Francia tenía en aquella época más o menos la misma población que todo el imperio español. Compara defender con la misma cantidad de hombres dos territorios que son uno 20 veces más grande que el otro.


Era el país más poblado de Europa, quizás el más rico.

EN 1789 creo que Francia tenía 23 millones de habitantes (más que todos excepto Rusia)

Y aún tendría más, en 1812, la Francia napoleónica tenía más habitantes que el propio imperio ruso, todo un titán del continente europeo :shock
gudise escribió:¿Por qué fue tan sencillo para Napoleón conquistar la Península Ibérica española en el contexto del Imperio Español (1790 su máxima extensión, si no me equivoco)? Entiendo que Napoleón fue un general genial y el ejército francés formidable, pero la península solo era un pequeño trozo de un sujeto político enorme que era el Imperio, que disponía grosso modo de los recursos de todo un continente para enfrentarse a Francia. ¿No contribuían los territorios americanos al ejército? ¿No había allí astilleros, y no se fabricaban barcos y armas? Por ejemplo yo hubiera esperado que por cada nave francesa, España produjera (digamos) diez o doce barcos. ¿Por qué no era así?

Porque el imperio español (como casi todos los imperios europeos) era un imperio ultramarino, tenía sus posesiones dispersas por todo el planeta, y eso es un problema cuando tienes un vecino mucho más poderoso que tú y que tiene una política expansiva; lo cierto es que, tener posesiones coloniales tampoco libró a Holanda de caer bajo el dominio de Napoleón...ni libraría a Francia, Holanda y Bélgica de caer en poder de los alemanes durante la guerra mundial. Hay que tener en cuenta que es más fácil defender un "imperio" terrestre (como el romano, o Rusia, o la propia China) que uno ultramarino, donde dependes de flotas y de una logística mucho más complicada, en un territorio inmenso puedes planear frentes, o sacrificar espacio por tiempo para poder maniobrar, y eso no lo podía hacer España. De hecho, lo que sucedió fue la consecución de algo que se vio durante el siglo XVIII, Francia era el estado más poderoso de Europa Occidental desde Luis XIV, y con Napoleón se convertiría en el más poderoso de Europa, llegando a derrotar varias veces a Prusia, Austria y Rusia :~i
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Re: Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Españ

Notapor Miguel Villalba el Mar 29 Ene 2019 8:28

Antigono Monoftalmos escribió:De hecho, lo que sucedió fue la consecución de algo que se vio durante el siglo XVIII, Francia era el estado más poderoso de Europa Occidental desde Luis XIV, y con Napoleón se convertiría en el más poderoso de Europa, llegando a derrotar varias veces a Prusia, Austria y Rusia

Tampoco le sirvió de mucho pues fue derrotado en 20 años :-p~ . No, en serio. Estoy en parte de acuerdo con lo que expones; el imperio español fue el mas potente cuando tuvo el mejor y mas potente ejército continental y la mejor marina. Al perder esas bazas el Imperio comenzó a caer puede que no territorialmente, pero si moralmente para acabar fragmentado al final.
Pero ojo, que la baza de Francia era su población y su preparado ejército nacional porque como territorio , aun siendo un país grande, no era comparable con el Imperio español. No tuvo una marina hegemónica por mas de una década. Precisamente por eso termino encajonado y derrotado por sus enemigos en tan corto espacio de tiempo.
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Re: Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Españ

Notapor APV el Jue 31 Ene 2019 17:17

Recordemos que los británicos también trasladaban a sus regimientos metropolitanos a luchar en las colonias como en la guerra de 1812, y no al revés.

El imperio francés era titán sobre el mapa europeo de 1812 pero era un titán sin cimientos. Fuera de la Francia propiamente dicha las poblaciones eran hostiles a éste y en Francia estaban agotados por la sangría.
El imperio era el ejército, mientras fuera potente mantendría el control, aunque en España en muchas zonas no iba más allá de sus botas, y en Alemania se preparaban contra él (el nacionalismo y liberalismo se contagiaba y venía de vuelta).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Españ

Notapor gudise el Lun 04 Feb 2019 19:01

Muchas gracias a todos por vuestras respuestas, ha sido muy formativo :-)
Creo que básicamente no me hacía idea de los números jejej
Gracias!
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Re: Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Españ

Notapor zilus el Jue 11 Abr 2019 11:09

Tan crítica que estaban dentro..no tenían ni que forzar los Pirineos combatiendo como en 1794. Y con el núcleo del ejército regular español en Portugal y unos 14000 en Dinamarca...mas los que habría en Etruria.


En algunos artículos bastante serios que he leído últimamente, dicen eso mismo, que el Ejercito Regular de Calidad Español estaban en Portugal y Dinamarca básicamente. Lo que acentuó la apariencia de fragilidad del Ejercito Español.

En un articulo de la Revista Ejercito numero 926 habla que las Tropas Españolas Regulares y Guerrilla mataron tantos oficiales como las Tropas Anglo-portuguesas, lo que es un indicativo de la eficacia de las Tropas Españolas durante la Guerra de Independencia o Peninsular. Hasta 1813 Wellington no realiza la ofensiva definitiva, cuando ya van 5 años de guerra.

Recordemos que los británicos también trasladaban a sus regimientos metropolitanos a luchar en las colonias como en la guerra de 1812, y no al revés.


¿Puede que sea algo relacionado con la Estabilidad Política? Por que Reino Unido uso a lo largo de su Imperio muchas Tropas Coloniales en distintos sitios.

Yo creo que a España no vinieron "Americanos" por que no había Ni suficiente Estabilidad Política en la Región ni Recursos Logísticos, como bien apuntáis. El entrenamiento de tropas yo creo que es cuestión de lo que apunto en la anterior frase que de recursos humanos, que también fue un problema.

Hay quien dice que nombraron a Wellington Jefe de las Tropas Españolas por que los propios Generales Españoles y los políticos se peleaban mas entre si que con los ingleses.

Saludos.
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Re: Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Españ

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 11 Abr 2019 19:14

zilus escribió:Hay quien dice que nombraron a Wellington Jefe de las Tropas Españolas por que los propios Generales Españoles y los políticos se peleaban mas entre si que con los ingleses.

También porque temían que otorgando demasiado poder a un general español, éste diera un golpe de Estado contra las Cortes...como había hecho la Romana contra la Junta de Asturias :~i
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Re: Guerra de Independencia en el contexto del Imperio Españ

Notapor zilus el Jue 11 Abr 2019 20:25

Antigono Monoftalmos escribió:
zilus escribió:Hay quien dice que nombraron a Wellington Jefe de las Tropas Españolas por que los propios Generales Españoles y los políticos se peleaban mas entre si que con los ingleses.

También porque temían que otorgando demasiado poder a un general español, éste diera un golpe de Estado contra las Cortes...como había hecho la Romana contra la Junta de Asturias :~i



Cierto, también lo he leido... :dpm:
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
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