La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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marcelo
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Estamos llegando de nuevo al problema de las diversas fuentes y las ubicaciones geográficas. Coincido con vosotros que los nombres se deforman, especialmente al cambiar del idioma original a otros. Y el paso del tiempo aún los deforma más. Pero creo que tampoco podemos soslayarlos y descartarlos. Hay nombres de los que sí tenemos certeza y precisamente son los que en un momento dado nos pueden servir para entender la ubicación geográfica de una campaña.

Las duplicidades de hechos aportan un factor de contaminación más. Pero no podemos pensar que todo está duplicado, que todos los nombres están mal, y que incluso los personajes que nos dicen tampoco son ciertos.

Bernardo, si no es mucha molestia, dime la fuente de lo de Giscón y Sífax en torno a 210 a.C. porque ahora mismo estoy perdido. ¿Es Livio, AUC, XXVII, 4, 5-9?
“Más o menos por las mismas fechas llegaron a Roma embajadores del rey Sífax dando noticia de las victorias obtenidas por este sobre los cartagineses. El rey, afirmaban, consideraba al pueblo cartaginés su peor enemigo, y al pueblo romano su mejor amigo; anteriormente había enviado embajadores a Hispania, a los generales romanos Gneo y Publio Cornelio, pero ahora había querido ir a buscar la amistad romana en su misma fuente, por así decir. El senado no solo les respondió con cordialidad a los embajadores sino que envió sus propios embajadores, Lucio Genucio, Publio Petelio y Publio Popilio, con regalos para el rey. Los obsequios que llevaron eran una toga y una túnica de purpura, una silla de marfil, y una pátera de oro de cinco libras. Recibieron instrucciones de visitar también a continuación a otros reyezuelos de África; igualmente llevaron para regalarles togas pretextas y páteras de oro de tres libras cada una.”
Si es este párrafo, en mi opinión has dado en el clavo de que es un acontecimiento mal colocado por Livio, y creo tener una explicación. Como he dicho en varios post, para mí la rebelión de Sífax ocurrió en 214 a.C. y como mucho se extendió a 213 a.C. continuando la lucha contra Masinisa. También sabemos que firmó un tratado de paz con los púnicos. En este párrafo nos cuentan una embajada númida a Roma a finales de 210 a.C. contando lo enemigos que son de los cartagineses, cuando se suponen que ya están en paz con ellos. Personalmente creo que esto ocurrió a finales de 214 a.C. ¿Cuál puede ser la explicación de equivocarse cuatro años? Un hecho común común a ambos consulados. En los dos, Marcelo era cónsul. Si la fuente de Livio hablaba que esta embajada tuvo lugar al final del consulado de Marcelo, una confusión de ese tipo puede hacer que Livio la moviese de un consulado a otro. Quizás penséis que me he sacado un conejo de la chistera, pero podría ser que la fuente de Livio fuese algún registro de embajadas y que en este no se precisase el año sino que se hablase del consulado de fulano o de mengano.

Lo de Masinisa aparece en Livio, AUC, XXVII, 5, 11. Esta parte de la obra de Livio es muy confusa. Aparte de lo comentado sobre la embajada de Sífax, habla de la embajada romana a Egipto, que debió ser el año anterior, que fue cuando Aníbal arrasó el Lacio en primavera y provocó escasez de grano. Y lo de Masinisa se enmarca en la información conseguida en la misión de Marco Valerio Mesala en África, que ya comentamos en su día que debió tener lugar un año después (para ser coherente con la que trae Cayo Lelio de Cartagena) y con el encargo del Senado a Levino en 209 a.C. para que haga saqueos en África. La cita de Masinisa dice:
“…la situación en África: en Cartago había cinco mil númidas con Masinisa, un joven intrépido hijo de Gala, y por toda África se estaban reclutando otras tropas mercenarias para enviárselas a Hispania a Asdrúbal con el objeto de que este pasase a Italia cuanto antes con el mayor ejército posible y se uniera a Aníbal; los cartagineses estaban convencidos de que de ello dependía la victoria; estaba siendo equipada además una poderosa flota para recuperar Sicilia, y se creía que zarparía en breve.”
Lo primero que se puede decir es que, si la misión de Mesala está mal situada cronológicamente, esta información debió llegar a Roma a finales de 209 a.C., no de 210 a.C. ¿Es coherente con el resto de lo que sabemos? Yo creo que sí. En esa misión se dice que los cartagineses estaban preparando una gran flota para recuperar Sicilia. La isla fue terminada de conquistar por Levino a final de 210 a.C. No me parece incompatible que durante 209 a.C. se reconstruyese la flota púnica (que además ese año 209 a.C. había perdido unidades en la toma de Cartagena a comienzo de la campaña y posiblemente también en la de Tarento). Recordemos que de la flota de 100 barcos que había en Sicilia en 210 a.C., en 209 a.C. los romanos enviaron 30 a Fabio Máximo para ayudar en la toma de Tarento. Si la flota cartaginesa se estuviese preparando en 210 a.C. y la carta de Mesala hubiese llegado a final de ese año, los romanos demostrarían ser muy tontos reduciendo su flota en la isla justo al comienzo de la campaña en que se esperaba que los cartagineses la iban a atacar. Sin embargo, en 208 a.C., Levino recuperó esas 30 naves, lo cual enfatiza el error de Livio al situar estos hechos. Dando por buena sin embargo, la información que traslada sobre Masinisa, creo que no es imposible lo que nos cuenta. El hijo de Gala pudo estar en 214 a.C. y 213 a.C. en Numidia combatiendo a Sífax. En Hispania en 212 a.C., el año en que mueren los Escipiones, y volver a África en algún momento entre 211 a.C. y 210 a.C., de modo que en 209 a.C. estuviese allí reclutando tropas.

Masinisa es presentado por Livio en AUC, XXIV, 49, 1, cuando trata la rebelión de Sífax y cómo los cartagineses recurren a Gala para sofocarla. Rebelión que yo sitúo en 214 a.C., aunque Livio la inserta en 213 a.C.
No obstante, a la hora de analizar los hechos de la muerte de los Escipiones, aunque la mención a Masinisa e Indíbil fuese un error y alguien se la inventase para agrandar el tamaño de las fuerzas a las que se enfrentaron ambos hermanos, creo que no afecta a lo que nos cuenta de cómo suceden (que no es muy claro por cierto).

La visita de Escipión Africano a Sífax es más adelante, en 206 a.C.

Indíbil, ya he comentado que debió jugar un papel similar al de Demetrio de Faros con Filipo V. Su pueblo fue de los primeros a los que sometieron los romanos en 218 a.C. Por lo tanto, su apoyo a los cartagineses debió ser a título personal o con un ejército errante. Hasta finales de 212 a.C., los cartagineses no vuelven a cruzar el Ebro. Y tras la llegada de Nerón en 211 a.C., volvieron a estar al sur de dicho río. Y no hay noticias de rebelión de los ilergetes hasta que, repuesto en el trono tras desertar del campamento púnico en 208 a.C., se aprovecha del motín de Sucro en 207 a.C., para alzarse contra los romanos. O dicho de otro modo, entre final de 218 y la primavera de 208 a.C. sirvió con los cartagineses, pero sin estar al mando de su pueblo. Algo que refrenda Livio (AUC, XXII, 21, 2). En 209 a.C., tras tomar Cartagena, los romanos se hacen con el control de los rehenes de su familia en manos púnicas (AUC, XXVI, 49, 11-16). Su deserción del bando cartaginés se produce seguramente durante el invierno o primavera de 208 a.C., incorporándose al ejército romano (Livio, AUC, XXVII, 17, 3 y 9-17).
Sin embargo sí que hay algo difícil de entender. Polibio dice que Indíbil fue atrapado por los romanos en Cesse (Historias, III, 76, 6). Aunque lo liberaran, deberían haberle tomado rehenes. El mismo Polibio aclara que los romanos lo habían echado de su reino y que fue Asdrúbal Giscón quien le pidió rehenes (Historias, IX, 11, 3)

No obstante, yo también dudo que si ambos participaron realmente en la muerte de los Escipiones, fuesen acogidos por el hijo y sobrino de los finados.

En resumen, una sola rebelión de Sífax en 214 a.C. tras la cual Asdrúbal Barca regresa a Hispania para la campaña de 213 a.C. Iliturgi se pasa a los romanos en 214 a.C. junto a la mayor parte de la Oretania. A comienzos de 213 a.C. es asediada y socorrida por los romanos. Al morir los Escipiones en 212 a.C, la ciudad traiciona a los romanos y cambia de bando. En 207 a.C. fue represaliada por los romanos. La historia de Cástulo debió correr de forma paralela, excepto su destrucción, que pudo evitar entregando a la guarnición púnica. La posterior destrucción fue en una revuelta.

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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:Estamos llegando de nuevo al problema de las diversas fuentes y las ubicaciones geográficas. Coincido con vosotros que los nombres se deforman, especialmente al cambiar del idioma original a otros. Y el paso del tiempo aún los deforma más. Pero creo que tampoco podemos soslayarlos y descartarlos. Hay nombres de los que sí tenemos certeza y precisamente son los que en un momento dado nos pueden servir para entender la ubicación geográfica de una campaña.
¡Touché!

Aunque no coincidimos en algunas cosas, tengo que darte la razón en una, Marcelo. Hay una clara alusión al Bajo Guadalquivir. En la campaña del Africano, por ejemplo, se citan lugares tan conocidos como Cádiz y Carmona, e incluso se data en estas fechas la fundación de Itálica. Ateniéndome a lo que ya propuse, de que en un principio no debemos preocuparnos tanto por la veracidad de los sucesos, sino por su lógica, este asunto se debe tratar. El topónimo Astapa podría estar aludiendo a la Ostippo del Itinerario de Antonino, tan sospechosamente próxima, además, a la actual Estepa. Podría haber un relato coherente, cierto o no, como lo hay sobre Iliturgi y la campaña de los Escipiones. Creo que deberíamos dedicarles un poco de tiempo a Antonino y Vicarello.
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Cuanto más conozco a Livio, más me convenzo que era un gran recopilador, pero un mal analista de lo que leía. Intelectualmente honesto, pues no creo que tuviese ninguna aviesa intención tras sus equívocos. Pero ante las diversas fuentes a su disposición, que Bernardo resumió bien en el esquema de su penúltimo mensaje, creo que Livio, en muchos casos, no supo discernir cuando las distintas versiones hablaban de un hecho único, y además situarlo en su momento cronológico correcto. Pero afortunadamente tenemos al resto de autores. Polibio, por desgracia, nos ha llegado de forma fragmentaria. Pero Apiano y Zonaras lo complementan con mucho sentido en multitud de ocasiones.

Aquí nos hemos centrado en la guerra en Hispania, pero si miramos la Segunda Guerra Púnica de un modo más amplio, Livio mete la pata al situar cronológicamente y duplicar muchísimos otros acontecimientos. A bote pronto, podría contar los enfrentamientos tras la batalla de Trebia, en el invierno de 217 a.C. donde interviene el cónsul Sempronio Longo. O las confusas operaciones en el Brucio en 215 a.C. en torno a Locri, Petelia y Crotona, la llegada de Bomílcar con los 40 elefantes y el movimiento de Hannón a Campania para reforzar a Aníbal con ellos en la 2ª batalla de Nola. O la duplicación de la derrota de las partidas de forrajeo de Sempronio Graco en Lucania que Livio nos cuenta en 214 a.C. y en 213 a.C. Por no hablar de los confusos relatos sobre la importantísima campaña de 212 a.C., la 1ª batalla de Capua y los movimientos de los cónsules romanos, o el asalto en 211 a.C. al campamento del ejército romano que perseguía a Aníbal tras haberse acercado este a Roma. Por no citar el párrafo del post anterior (AUC, XXVII, 4) en que cuenta dos sucesos y todos apuntan a estar mal situados en el tiempo. Incluso algunos eruditos creen que las batallas de Nola o las de Herdonea responden también a duplicaciones.

Las equivocaciones de Livio son constantes en su obra, por eso no hay que ver intencionalidad en las mismas. De ahí que no crea que los eventos en Hispania sean una misma historia que cíclicamente se repite con un cambio de nombres, con el fin de ensalzar a los Escipiones. Estos estuvieron siete años en la península, de los que las fuentes nos cuentan que sólo uno fue de parón. Por lo tanto, en al menos seis campañas tuvo que haber movimiento militar y enfrentamientos.

Bernardo, lo que tocas en último lugar es clave. De hecho estoy preparando una versión de las vías romanas en Andalucía (partiendo del supuesto de que asentaban sobre antiguos caminos íberos), de modo que viendo la red de comunicaciones, podamos entender mejor los movimientos militares que intuimos o conocemos. Porque los carros con la logística necesitaban caminos para avanzar. Y ojo, que la desembocadura del Guadalquivir no es la de hoy día. Le pasaba algo aún más acentuado que a la del Ebro.

El estudio de dichos itinerarios es clave para las hipótesis que se plantean sobre la ubicación de Munda y el recorrido seguido hasta llegar a ella descrito por Julio César en su enfrentamiento con los hijos de Pompeyo.

Coincido que Ostippo es Estepa, pero no estoy seguro que lo sea Astapa.

http://www.cervantesvirtual.com/obra-vi ... 064_5.html

Ramón Corzo, en su artículo “La Segunda Guerra Púnica en la Bética”,
https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 653597.pdf
defendía que no lo era.

El relato de Livio cuenta que tras tomar Iliturgis y Cástulo, Escipión retorna a Cartagena (AUC, XXVIII, 21, 1), dejando a Marcio para seguir la operación de captura de las localidades aún rebeldes. Marcio, cruza el Betis (que según Livio era llamado Certis por los indígenas) y se le rinden dos localidades, a lo cual sigue el ataque a Astapa. Analizando las vías de comunicación de la zona, desde Cástulo salían dos vías hacia el oeste paralelas ambas al río Betis. Una que discurría al norte del mismo hasta Isturgi (Andújar), donde cruzaba a la ribera sur del cauce (que sería la posterior vía Augusta). Paralela al río llegaba hasta Córduba. Y otra que desde Cástulo cruzaba el Betis hacia el sur antes de Iliturgi, llegando hasta esa localidad desde donde se dirigía a Urgavo Alba(Arjona), Obulco (Porcuna), Calpurniana (Cañete de las Torres) hasta Córduba. Esta última ruta tenía un par de bifurcaciones. A mitad de camino entre Iliturgi y Urgavo Alba, salía un camino hacia el sur en dirección a Abra (Torredonjimeno) y Tucci (Martos). En Obulco había una segunda bifurcación hacia el suroeste en dirección a Ucubi (Espejo) y Ulia (Montemayor).

Una buena herramienta para buscar ciudades romanas y ver más o menos por dónde iban las vías:
http://dare.ht.lu.se/places/36418.html

Si acababan de tomar dos localidades de la Oretania (Iliturgi y Cástulo), parece lógico que los romanos continuasen hacia el oeste o suroeste.

Livio cuenta que los habitantes de Astapa “no tenían una ciudad cuya seguridad en razón del emplazamiento o la fortificación pudiera inspirarles mayor audacia”. De esto parece deducirse que esta Astapa no contaba con fuertes defensas, ni naturales ni artificiales. Y la verdad es que Ostippo descansa sobre un cerro con un macizo que la protege por el sur, lo cual no parece adaptarse demasiado a lo descrito por Livio.

Tras cruzar el Guadalquivir se rinden dos localidades a las que Livio tilda de potentes, y entonces parecieran llegar a esta Astapa. Entre el Guadalquivir y la Subbética, se extiende una comarca dominada por suaves ondulaciones. Pareciera que esta Astapa pudiera estar por ahí. Al suroeste de esta zona creemos que pudo operar Cneo Escipión (si estuvo en Munda e invernó en Urso), pero también Lucio Escipión cuando atacó Oningis a la cual las fuentes clásicas sitúan en la Bastetania. El convoy atacado en esa Astapa pudiera ser de alguno de ellos.

He releído de nuevo en Livio las campañas de Escipión Africano entre Baécula y la rendición de Cádiz, y la verdad es que está como todo, confuso y con apariencia de no estar bien colocado temporalmente.

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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:Cuanto más conozco a Livio, más me convenzo que era un gran recopilador, pero un mal analista de lo que leía. Intelectualmente honesto, pues no creo que tuviese ninguna aviesa intención tras sus equívocos. Pero ante las diversas fuentes a su disposición, que Bernardo resumió bien en el esquema de su penúltimo mensaje, creo que Livio, en muchos casos, no supo discernir cuando las distintas versiones hablaban de un hecho único, y además situarlo en su momento cronológico correcto. Pero afortunadamente tenemos al resto de autores. Polibio, por desgracia, nos ha llegado de forma fragmentaria. Pero Apiano y Zonaras lo complementan con mucho sentido en multitud de ocasiones.
Polibio, Apiano y Zonaras, al igual que Frontino y el resto de fuentes, aparecen en Tito Livio. La obra de Polibio prácticamente la reproduce íntegra, además que casi siempre lo pone primero. Cualquier fragmento de cualquier autor puede encontrarse en Tito Livio. Lo único que varía es la interpretación. No hay más cera que la que arde. El problema consiste en que ninguna de estas fuentes, ni siquiera Polibio, se pueden considerar históricas en sentido estricto, sino más bien mitológicas o legendarias. Tienen tanto valor histórico como el Cantar de Mio Cid. Atribuir, por ejemplo, la fundación de Itálica a Escipión, desde mi punto de vista, carece de fundamento científico. Es una leyenda. La cuestión no es que sea cierto o no, sino que a todos estos autores les da igual. Se limitan a trasmitir tradiciones, como cuando Plinio ubica en Ilurci la derrota de los Escipiones. No lo dice porque lo sepa o lo haya investigado, sino porque así lo cuenta una leyenda. No queda otra, por tanto, que leer entre líneas, comparar las distintas fuentes y tratar de reconstruir el relato original. Si nos creemos la leyenda, no hacemos otra cosa que agigantarla, como hace Apiano corrompiendo los topónimos. Sólo esto último merecería un capítulo aparte.
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: El relato de Livio cuenta que tras tomar Iliturgis y Cástulo, Escipión retorna a Cartagena (AUC, XXVIII, 21, 1), dejando a Marcio para seguir la operación de captura de las localidades aún rebeldes. Marcio, cruza el Betis (que según Livio era llamado Certis por los indígenas) y se le rinden dos localidades, a lo cual sigue el ataque a Astapa.
Has puesto el dedo justo en la llaga. Vamos a tirar desde ahí porque es desde donde se desmonta todo.
  • ¿En qué año tiene lugar la toma de Cástulo?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Otra cuestión, muy a propósito de lo anterior, como se verá:
  • ¿Cómo se explican las veinte millas que según el Itinerario de Antonino separan Iliturgis de Cástulo? Veinte millas son treinta kilómetros, una etapa normal, pero desde Mengíbar hasta Cástulo no llegan a quince. Casualmente, los treinta kilómetros salen clavados desde Jaén.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tomando como medida de la milla los 1481 m., las dos rutas del Itinerario de Antonino entre Córdoba y Cástulo dan 115´5 km. y 146´5km., una, por tanto, más o menos en línea recta siguiendo el Guadalquivir, y la otra, también a grandes rasgos, remontando el Guadajoz hasta Alcaudete para luego desde allí dirigirse a Jaén. Parece lo más lógico.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Empieza a tener sentido lo de Orongis y lo de Elinga ¿no? Para hacer los mismos kilómetros dando vueltas a lo tonto, mejor vas a buscar el cruce. Ese desvío sin duda, entre otras cosas, es para pasar por Jaén.

Es más fácil que Polibio conociese Cástulo que Jaén. Iliturgi había sido destruida, pero no en el 207 a. C., sino en la revuelta posterior, cuando Marco Fulvio, cuando finalmente murió Kárbelos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Hola Bernardo, perdona la tardanza en contestarte.
Lo que comentas sobre las fuentes da para un debate, pero los llamados analistas, en algunos casos fueron protagonistas de los hechos (casos de Lucio Cincio Alimento o Fabio Pictor). Y consta que Livio tuvo acceso a estos; y Polibio, al menos, al último. No siempre hay una transmisión de mitos o leyendas. Por su duración y el nivel de movilización que tuvo que realizar Roma para afrontar esta guerra, debió ser una guerra vivida muy de cerca por toda la ciudadanía.

Respecto la pregunta que planteas sobre Cástulo, el año es 206 a.C. Al año siguiente Escipión vuelve a Italia para comenzar su consulado. Imagino que lo preguntas por el hecho, que ya has comentado con anterioridad, de que antes de la batalla de Ilipa, Silano quedó con Escipión en esa localidad para llevarle refuerzos (Livio, AUC, XXVIII, 13, 4). Y en ese momento aún era enemiga. Hay que tener en cuenta que Escipión venía de Tarragona recogiendo aliados y si quedó allí con Silano seguramente es porque el tal Culca era régulo de alguna parte de la Oretania o la Bastetania. Ya hemos comentado alguna vez que la vía de entrada a la Bética desde Levante era por el eje de la actual carretera Bailén-Albacete que entonces recorría la vía Heraclea. El hecho de que Escipión llegue antes con el grueso de las fuerzas, es indicativo de que ese territorio no está al 100% en manos romanas. Aunque Silano se adelanta a recoger los refuerzos, el primero en llegar a Cástulo es Escipión. Bajo mi punto de vista, la elección de Cástulo como punto de reunión indica que en las cercanías de esa ciudad había un nudo de comunicaciones.

Esa idea de que el avance se producía dejando atrás ciudades con guarniciones enemigas o tribus íberas enteras, se refrenda con lo que leemos que ocurre a principio de 207 a.C. cuando los romanos ya han tomado Cartago Nova y derrotado en Baécula a Asdrúbal Barca:
“En aquella época las Hispanias estaban ocupadas por los romanos y los cartagineses de la forma siguiente: Asdrúbal, el hijo de Gisgón, se había retirado hasta los confines del Océano, a Cádiz; la costa del Mediterráneo y casi toda la zona este de Hispania estaba bajo el dominio de Escipión y de Roma.”
El hecho de que el final de la campaña en Hispania en 206 a.C. sea esa tarea de rendir las plazas aisladas aún en manos púnicas o rebeldes a Roma (Livio, AUC, XXVIII, 19, 1-18 a 23, 1-5) es coherente con ese avance destruyendo o diezmando ejércitos enemigos pero no entreteniéndose demasiado en el asedio de plazas.

Por eso, quedar en Cástulo no hay que tomarlo literalmente como si fuese en el interior de la ciudad sino en algún punto de las vías de comunicación que pasan cerca, en sus alrededores. Recordemos el carácter móvil de esta guerra, tan patente en las campañas de Aníbal en Italia, en las cuales se mueve durante gran parte del tiempo por territorio enemigo en el que no cuenta con ciudades a su favor. El caso de Benevento en 212 a.C. es parecido. Esta colonia latina se encuentra en una encrucijada de caminos y Aníbal y sus subordinados no dejan de pasar por allí. Incluso los púnicos instalan un campamento en sus alrededores que es empleado como punto de reunión con los campanos para suministrarles grano. Mientras no llegó un ejército consular al área, sus habitantes no pudieron cortar el flujo y el paso de los cartagineses.
El retorno de Masinisa a Hispania habría sido en la primavera de 208 a.C. (Livio, AUC, XXVII, 19, 9)
“...había pasado a Hispania con su tío Masinisa, el cual había llegado hacia poco con caballería de refuerzo para los cartagineses;..”
Lo que confirma que la misión de Valerio Mesala en la cual consigue información sobre los preparativos púnicos fue a final de 209 a.C., no de 210 a.C., como la coloca Livio.

Las distancias entre estaciones de los itinerarios es algo complejo. No siempre son 20 millas. Por otro lado los itinerarios describen vías romanas cerca de dos siglos y medio después de la segunda guerra púnica. Valen como indicador de vías de comunicaciones, pero no podemos asegurar que fueran las únicas existentes 250 años antes, o que fuesen igualmente las principales. Esta web que puse es bastante buena para hacernos una idea de las vías existentes:
http://dare.ht.lu.se/places/36418.html
Está construida a partir de diversas fuentes, no sólo los itinerarios de Antonino y vasos de Vicarello.
En ella puedes ver como en Cástulo llegaban o salían cinco caminos, lo que explica que a pesar de no estar en manos romanas, fuese elegido como punto de reunión.

Respecto a Elinga, es otro topónimo objeto de estudio y discusión. Desde los que defienden que está en Carmona, los que afirman que es Oningis, los que dicen que es Ilipa, o los que creen que es Auringis/Aurgi.
Pero hay dos detalles que ya hemos mencionado que pueden ser la clave para entender los movimientos y distintas versiones del mismo topónimo (si las hay):
El primero es ese punto de reunión a partir del cual se separan los Escipiones en 212 a.C. para buscar su fatal destino.
Y el segunda esa Oningis/Oringis, ciudad más opulenta de la zona desde la que Asdrúbal Barca "atacaba a las ciudades del interior". ¿Pudieran ser la misma ciudad?
Mucho me temo que la respuesta sólo la puede descubrir la arqueología, si por esas casualidades, es capaz de localizar una fuente epigráfica que aclare el tema.

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Poliorcetos
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Pero si la entrada de El Africano es seguida por una guerra de posiciones. Es más, se vuelve a Tarragona para no asediar ciudades. Algo del género bobo si está todo en su sitio, por eso lo dudamos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: Respecto la pregunta que planteas sobre Cástulo, el año es 206 a.C. Al año siguiente Escipión vuelve a Italia para comenzar su consulado.
Vamos despacio porque, como digo, aquí está la clave. Publio regresa a Italia en el 206 a. C. para poder presentarse a las elecciones. Su hermano, por tanto, retorna a Hispania esa misma primavera, la del 206 a. C., animándole a que se inscriba como candidato. Ese año está sobrecargado. No pudieron ocurrir tantas cosas. Saca los tiempos aquí, entre el 207 y 206 a. C., y lo verás, Marcelo. Lucio Cornelio Escipión, además, según Livio, había tomado Orongis el año anterior, y había apresado a un tal Himilcón, a quien había conducido a Roma. Esa ciudad también había negociado con los romanos y entregado a la guarnición cartaginesa. Contemos los Culcas, Cólicas, Cerdubelos, Corribilones, Hannones e Himilcones, las Cástulos, Oringis, Astapas e Iliturgis. Relacionemos los sucesos. ¿Qué significa, sigo insistiendo, que perdonó a los edificios? ¿No será que perdonó a una parte de la población, la que no se había encerrado en la acrópolis?
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: Imagino que lo preguntas por el hecho, que ya has comentado con anterioridad, de que antes de la batalla de Ilipa, Silano quedó con Escipión en esa localidad para llevarle refuerzos (Livio, AUC, XXVIII, 13, 4). Y en ese momento aún era enemiga. Hay que tener en cuenta que Escipión venía de Tarragona recogiendo aliados y si quedó allí con Silano seguramente es porque el tal Culca era régulo de alguna parte de la Oretania o la Bastetania. Ya hemos comentado alguna vez que la vía de entrada a la Bética desde Levante era por el eje de la actual carretera Bailén-Albacete que entonces recorría la vía Heraclea. El hecho de que Escipión llegue antes con el grueso de las fuerzas, es indicativo de que ese territorio no está al 100% en manos romanas. Aunque Silano se adelanta a recoger los refuerzos, el primero en llegar a Cástulo es Escipión. Bajo mi punto de vista, la elección de Cástulo como punto de reunión indica que en las cercanías de esa ciudad había un nudo de comunicaciones.
¿Cuántas veces es sitiada Cástulo? ¿Te parece casualidad, Marcelo, que siempre le estén esperando allí a Escipión?
  • “Tomar represalias contra esas poblaciones inmediatamente después de llegar, cuando las Hispanias no estaban aseguradas, habría sido más justo que útil; como ahora que la situación ya estaba tranquila ya parecía llegado el momento de aplicar el castigo, hizo venir de Tarragona a Lucio Marcio y le envió a atacar Cástulo con la tercera parte de las tropas, y él, con el resto del ejército, llegó a Iliturgi en unas cinco jornadas.
    Livio, XXVIII, 19, 3-4.

    “Y mientras Magón se hallaba en inactividad, Silano fue enviado por Escipión para atraerse a su lado a la ciudad de Cástax, pero como los de Cástax se le mostraban hostiles acampó junto a ellos, e hizo saber eso a Escipión. Y éste le siguió tras enviar por delante un equipamiento de asedio, y durante la marcha atacó la ciudad de Ilurgia, que era aliada de los romanos en tiempos del anterior Escipión, pero una vez desaparecido aquél cambió de bando en secreto y tras acoger al ejército romano como si todavía fuera aliada se lo había entregado a los cartagineses. A causa de ello Escipión la destruyó llevado de la cólera en cuatro horas y a pesar de que había sido herido en el cuello no cejó en la batalla, hasta que consiguió la victoria. Y el ejército, por su causa, sin que nadie se lo ordenara, dejando de lado el saqueo dio muerte por igual a niños y mujeres, hasta que redujeron la ciudad a sus cimientos.”
    Apiano, Iberia, 32.
Culcas, rey de media Andalucía, y Silano se reúnen con Escipión cerca de Cástulo. ¿No dudas siquiera que este Culcas pueda el mismo que había entregado a la guarnición cartaginesa, y que gracias a eso se había hecho amigo de los romanos?:
  • "Después de llegar a Cástax, Escipión dividió al ejército en tres cuerpos y mantuvo a la ciudad bajo vigilancia, pero no comenzó el combate para dar tiempo a sus habitantes a cambiar de actitud, pues había oído que estaban dispuestos a ello. Y éstos, tras atacar y dar muerte a aquella parte de la guarnición que se oponía, entregaron la ciudad a Escipión. Este último estableció una nueva guarnición y colocó la ciudad bajo el mando de uno de sus propios ciudadanos que gozaba de alta reputación. Retornó entonces a Cartago Nova, enviando a Silano y a Marcio a la zona del estrecho para que devastaran todo cuanto pudiesen.”
    Apiano, Iberia, 32.

    “Así estaban las cosas en Asia, Grecia y Macedonia apenas finalizada la guerra con Filipo y obviamente con la paz sin formalizar aún, cuando estalló en la Hispania Ulterior una guerra de gran envergadura. El mando de aquella provincia lo tenía Marco Helvio; éste informó por carta al senado de que los régulos Culca y Luxinio se habían levantado en armas; que estaban con Culca diecisiete plazas fortificadas, y con Luxinio las importantes ciudades de Carmone y Bardón; que a lo largo de toda la costa podrían unirse a la insurrección de sus vecinos los malacinos y sexetanos y toda la Beturia, y los que aún no habían desvelado sus intenciones. Leída esta carta en voz alta por el pretor Marco Sergio, al que correspondía la jurisdicción en los litigios entre ciudadanos y extranjeros, el senado decretó que se celebrasen elecciones de pretores y que el pretor al que hubiese correspondido la provincia de Hispania sometiese cuanto antes a la deliberación del senado la cuestión de la guerra de Hispania.”
    Livio, XXXIII, 21, 5-9.
marcelo escribió:Aunque Silano se adelanta a recoger los refuerzos, el primero en llegar a Cástulo es Escipión.
:?
Según Livio, Silano llegó antes que Escipión, o bien ya había pasado por allí; a no ser, claro, que Culcas fuera un rey carpetano y no turdetano. La cuestión va más sobre si había tomado ya Cástulo, aunque, en mi opinión, Escipión ni siquiera estuvo allí. Se encontró con Silano, Marcio y quizás también con su propio hermano en Cartagena, cuando regresaron de la expedición. El protagonismo de Lucio Cornelio, no obstante, también resulta sospechoso.
  • “Cuando le llegaron noticias de la formación de un ejército tan numeroso, Escipión pensó que con las legiones romanas no iba a poder igualar tales fuerzas si no les enfrentaba, al menos aparentemente, tropas auxiliares bárbaras, pero que por otra parte no debía dar a estas últimas tanta consistencia que fuesen a tener una gran trascendencia en caso de pasarse al enemigo, cosa que había significado la derrota de su padre y de su tío. Envió por delante a Silano ante Culca, que reinaba en veintiocho poblaciones, para que le hiciera entrega de los soldados de a pie y a caballo que se había comprometido a reclutar durante el invierno; él salió de Tarragona, y después de recoger los pequeños contingentes de tropas entregados por los aliados que habitaban cerca de la carretera, sin detenerse llegó a Cástulo. Allí le llevó Silano las tropas auxiliares, tres mil soldados de infantería y quinientos de caballería.”
    Livio, XXVIII, 13, 1-4.
¿Si Silano no había pasado ya por Cástulo, donde caen esas veintiocho poblaciones?
  • “Escipión mandó a Marco Junio a Cólicas a recoger las fuerzas que había reclutado para él, tres mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Él personalmente tomó a los aliados restantes e inició la marcha: avanzaba hacia la realización de sus planes. Se aproximaba ya a Cástulo por los parajes de Bécula, donde proyectaba reunirse con sus tropas de Cólicas, al frente de las cuales iba Marco Junio.”
    Polibio, XI, 20.
Según Polibio, todavía no había llegado a Cástulo. :-

La interpretación que proponemos de estos fragmentos, desde mi punto vista, es concluyente. En todo caso, exime (en parte) a Polibio, ya que demuestra que no se entera de nada. Está intercalando leyendas en el relato histórico.
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lo importante no son las fechas, los personajes y los lugares, ya que estos elementos permutan, sino la historia que se cuenta, la anécdota.
  • “Pero lo accidentado del terreno hacía inútil la rapidez de los celtíberos, que suelen combatir a base de carreras sucesivas, mientras que para los romanos, habituados a combatir a pie firme, esa circunstancia no era desfavorable, con la salvedad de que la escasez de espacio y los arbustos que crecían aquí y allá rompían la continuidad de las filas y se veían obligados a combatir de uno en uno o de dos en dos, como en duelos por parejas. Precisamente lo que obstaculizaba la huida de los enemigos los dejaba expuestos al degüello como maniatados; muertos ya casi todos los celtíberos armados de escudo, eran abatidas y exterminadas las tropas ligeras y los cartagineses que habían venido a ayudar desde el otro campamento. No más allá de los dos mil hombres de infantería y toda la caballería huyeron con Magón apenas iniciado el combate. Hannón, el otro general, fue capturado vivo junto con los que habían llegado al final, cuando la batalla estaba ya perdida. Casi toda la caballería y los veteranos de infantería que habían seguido a Magón en su huida llegaron a los nueve días al lado de Asdrúbal, a la circunscripción de Cádiz. Los reclutas celtíberos se dispersaron por los bosques vecinos y de allí huyeron a sus distintos lugares de residencia.”
    Livio, XXVIII, 2.

    “Por estas fechas, algunos celtíberos e iberos cuyas ciudades se habían pasado a los romanos todavía seguían sirviendo a Magón en calidad de mercenarios. Marcio los atacó y dio muerte a mil quinientos, y el resto escapó para refugiarse en sus ciudades. A otros setecientos jinetes y seis mil soldados de infantería guiados pos Annón los copó en una colina. desde donde, al carecer de todo, enviaron mensajeros a Marcio para conseguir una tregua. Éste les comunicó que pactaría cuando les entregaran a Annón y a los desertores. Entonces, ellos se apoderaron de Annón, aunque era su propio general, mientras escuchaba las propuestas, y de los desertores, y se los entregaron. Marcio reclamó también prisioneros. Cuando los hubo obtenido, les ordenó a todos que llevasen una cantidad estipulada de dinero a un determinado lugar de la llanura, pues no eran propios de los suplicantes los lugares elevados. Una vez que bajaron a la llanura, les dijo: Acciones merecedoras de la muerte habéis cometido vosotros que, teniendo a vuestros lugares patrios sometidos a nosotros, escogisteis combatir contra ellos al lado de los enemigos. No obstante, os concedo marcharos sin sufrir castigo si deponéis vuestras armas. Sin embargo, la indignación se apoderó de todos a la vez y gritaron que no entregarían las armas. Tuvo lugar un combate encarnizado en el que la mitad de los celtíberos cayó tras haber opuesto una feroz resistencia, y la otra mitad consiguió ponerse a salvo junto a Magón. Éste hacía poco que había llegado al campamento de Annón con sesenta navíos y al enterarse del desastre de éste, navegó hasta Gades y, sufriendo por el hambre, aguardó el futuro de los acontecimientos.”
    Apiano, Iberia, 31.

    “Cuando Asdrúbal se enteró de que los éxitos, como suele ocurrir, habían desencadenado esta indisciplina, exhortó a sus hombres a que atacasen a los que andaban dispersos sin guardar la formación, y bajando de la colina se dirigió directamente al campamento en formación de combate. Los que ocupaban puestos de observación y de guardia llegaron corriendo atropelladamente anunciando su presencia, y se gritó “¡A las armas!”. A medida que cada uno iba empuñando sus armas, sin mando, sin atender a una señal, sin formación, sin orden, corrían a la lucha. Se habían enzarzado ya en la pelea los primeros cuando otros corrían en tropel y otros aún no habían salido del campamento. A pesar de todo, al principio su misma audacia asustó al enemigo; después, al atacar aislados a los que estaban en formación cerrada, como la escasez numérica les ofrecía poca seguridad, se buscaban unos a otros con la mirada y, presionados por todas partes, formaban en círculo; juntando espalda contra espalda y arma con arma, forzados a apretarse más, como apenas sí tenían espacio para mover las armas, envueltos en cordón por el enemigo fueron cayendo hasta bien entrado el día; una pequeña parte se abrió paso y se dirigió a los bosques y las montañas. En un movimiento de pánico similar quedó abandonado el campamento y al día siguiente se rindió todo aquel pueblo.”
    Livio, XXIII, 27.

    “Poco después intentaron avanzar a su vez, y cuando vieron que nadie retrocedía y que estaban todos decididos a morir en su puesto abrieron el frente, cosa que les permitía hacer sin dificultad su elevado número, envolvieron por los lados al enemigo que peleaba formando círculo y los abatieron a todos sin excepción.”
    Livio, XXVIII, 22, 15.
Según las fuentes, se trata de cuatro sucesos distintos, pero el detalle de la enconada resistencia de los celtíberos se repite en todos ellos. En mi opinión, el primer fragmento (Livio, XXVIII, 2) es el que más se aproxima al original, mientras que los demás aportan versiones distorsionadas del mismo. Todos estos combates tiene lugar a los pies de una empalizada, con los celtíberos en una posición más elevada aunque apretada y sin capacidad de maniobrar. Cae la infantería pesada, formada en círculo, pero eso mismo da motivos para pensar que la caballería escapa. ¿Suena de algo?

Cierto, en el último fragmento, el de Astapa, mueren todos, y las mujeres, los ancianos y los niños se suicidan al enterarse, pero los edificios, no obstante, son perdonados. :shock gc80gc

Desde aquí, los romanos se dirigieron a Orongis, donde sí que estaba ya la pira preparada. La esposa de Aníbal, Himilce, se encontraba entre los que se lanzaron a ella. Como en Numancia, en Iliturgi una facción no sólo trató, sino que consiguió abrir las puertas, la de Kárbelos en este caso. En numancia, por el contrario, ejecutaron al tal Avaros.
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Como ya comenté, la descripción de las últimas campañas de Escicpión Africano en Hispania es bastante confusa y de nuevo duplica algún acontecimiento (como las visitas de Lucio a Roma) y sitúa otros hechos en el año y momento equivocados. Tenéis un gran olfato para detectar incongruencias. Bernardo, coincido en la sobrecarga de 206 a.C. Bajo mi punto de vista la clave para entender estas campañas es Dion Casio. Con su relato y el de Livio os pongo la relación de acontecimientos por años.

209 a.C.
Toma de Cartago Nova.
Toma de Baria.
Visita de Lelio a Roma.

208 a.C.
Varada de la flota romana y envío de la misma a Cerdeña.
Incorporación de Edescón e Indíbil al bando romano.
Batalla de Baécula.
Repliegue de Asdrúbal Giscón a Cádiz/Lusitania y distribución de sus tropas en diversas localidades.

207 a.C.
Llegada de Hannón a Hispania para sustituir a Asdrúbal Barca.
Reclutamiento de mercenarios en la Celtiberia para los ejércitos púnicos.
Ataque de Silano a Magón y Hannón en la Celtiberia. Captura de Hannón.
Ataque de Lucio Escipión en la Bastetania (Oningis).
Unión de Silano con Escipión en el Guadalquivir y de Magón con Asdrúbal Giscón.
Batalla de Ilipa.
Escipión deja a Silano persiguiendo los restos del ejército púnico y se dedica a recorrer ciudades y a conseguir adhesiones, mandando a Lucio a Roma a vender sus éxitos y tantear su posición política.
Asdrúbal Giscón y Magón repliegan a Cádiz y Silano se entrevista con Masinisa y regresa a Tarraco.

206 a.C.
Prórroga del mandato de Escipión en Hispania (Zonaras, Epítome Historion, IX, 10, 1).
Invernada de Escipión en Cartagena.
Viaje de Escipión desde Cartagena a Numidia a ver a Sífax coincidiendo con Asdrúbal Giscón. Silano viene desde Tarraco a Cartagena y Marcio queda en Tarraco
Ataques a Iliturgi, Cástulo y Astapa. Escipión hace venir a Lucio Marcio desde Tarragona para atacar Cástulo. Iliturgi lo ataca Escipión quien finalmente acepta la rendición de Cástulo. Escipión regresa a Cartagena.
Celebración de los munera en Cartagena. Marcio prosigue la campaña cruzando el Betis y rindiendo varias poblaciones. Asedia y toma Astapa y se rinden otras poblaciones de la comarca. Marcio regresa a Cartagena.
Magón recluta tropas en África y la comarca alrededor de Cádiz mediante su prefecto Hannón.
Ofrecimiento de rendir Cádiz y partida de Marcio por tierra y Lelio por mar desde Cartagena.
Descubierto el plan de traición en Cádiz.
Combate naval en el estrecho entre Aderbal y Lelio. Marcio se enfrenta con Hannón. Regreso de ambos a Cartagena.
Rebelión de Sucro sofocada en Cartagena. Silano y Escipión estaban allí presentes.
Escipión y Lelio acaban con la rebelión de Indíbil. Silano es enviado a Tarraco.
Marcio y Escipión marchan a la Ulterior para negociar con Masinisa que mientras saquea los alrededores de Cádiz.
Escipión regresa a Tarragona.
Magón aprovecha las operaciones romanas en el Bajo Guadalquivir y su alejamiento de Cartagena para atacar este puerto.
Regreso de Magón a Cádiz donde es rechazado y marcha a Ebussus.
Rendición de Cádiz a los romanos.
Intento de desembarco en Mallorca y marcha a Menorca a invernar.

Elecciones del consulado de 205 a.C. donde Escipión es elegido cónsul estando presente (Livio, AUC, XXVIII, 38, 6).
Por cierto, en esas elecciones pudo haber muchos de los soldados de Escipión en Hispania pues sabemos que sus sucesores no contaron con el ejército veterano (Livio, AUC, XXIX, 1, 21). Y esa clientela es reflejada en las fuentes (Livio, AUC, XXVIII, 32, 7)
Las elecciones, dependiendo de la situación militar, se celebraban entre mediados de noviembre y mediados de enero. Ese año, la situación en Italia era muy tranquila, por lo que no creo que demorasen más de fin de año. Probablemente Escipión estuvo en Hispania hasta mitad de octubre.

Si os parece bien, discutimos sobre esta cronología y los hechos que veáis de difícil encaje. Como se puede ver, he puesto Ilipa en 207 a.C. Creo que esa es la clave del asunto.

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