La muerte de los Escipiones

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Sab 06 Abr 2019 17:40

Estamos llegando de nuevo al problema de las diversas fuentes y las ubicaciones geográficas. Coincido con vosotros que los nombres se deforman, especialmente al cambiar del idioma original a otros. Y el paso del tiempo aún los deforma más. Pero creo que tampoco podemos soslayarlos y descartarlos. Hay nombres de los que sí tenemos certeza y precisamente son los que en un momento dado nos pueden servir para entender la ubicación geográfica de una campaña.

Las duplicidades de hechos aportan un factor de contaminación más. Pero no podemos pensar que todo está duplicado, que todos los nombres están mal, y que incluso los personajes que nos dicen tampoco son ciertos.

Bernardo, si no es mucha molestia, dime la fuente de lo de Giscón y Sífax en torno a 210 a.C. porque ahora mismo estoy perdido. ¿Es Livio, AUC, XXVII, 4, 5-9?
“Más o menos por las mismas fechas llegaron a Roma embajadores del rey Sífax dando noticia de las victorias obtenidas por este sobre los cartagineses. El rey, afirmaban, consideraba al pueblo cartaginés su peor enemigo, y al pueblo romano su mejor amigo; anteriormente había enviado embajadores a Hispania, a los generales romanos Gneo y Publio Cornelio, pero ahora había querido ir a buscar la amistad romana en su misma fuente, por así decir. El senado no solo les respondió con cordialidad a los embajadores sino que envió sus propios embajadores, Lucio Genucio, Publio Petelio y Publio Popilio, con regalos para el rey. Los obsequios que llevaron eran una toga y una túnica de purpura, una silla de marfil, y una pátera de oro de cinco libras. Recibieron instrucciones de visitar también a continuación a otros reyezuelos de África; igualmente llevaron para regalarles togas pretextas y páteras de oro de tres libras cada una.”


Si es este párrafo, en mi opinión has dado en el clavo de que es un acontecimiento mal colocado por Livio, y creo tener una explicación. Como he dicho en varios post, para mí la rebelión de Sífax ocurrió en 214 a.C. y como mucho se extendió a 213 a.C. continuando la lucha contra Masinisa. También sabemos que firmó un tratado de paz con los púnicos. En este párrafo nos cuentan una embajada númida a Roma a finales de 210 a.C. contando lo enemigos que son de los cartagineses, cuando se suponen que ya están en paz con ellos. Personalmente creo que esto ocurrió a finales de 214 a.C. ¿Cuál puede ser la explicación de equivocarse cuatro años? Un hecho común común a ambos consulados. En los dos, Marcelo era cónsul. Si la fuente de Livio hablaba que esta embajada tuvo lugar al final del consulado de Marcelo, una confusión de ese tipo puede hacer que Livio la moviese de un consulado a otro. Quizás penséis que me he sacado un conejo de la chistera, pero podría ser que la fuente de Livio fuese algún registro de embajadas y que en este no se precisase el año sino que se hablase del consulado de fulano o de mengano.

Lo de Masinisa aparece en Livio, AUC, XXVII, 5, 11. Esta parte de la obra de Livio es muy confusa. Aparte de lo comentado sobre la embajada de Sífax, habla de la embajada romana a Egipto, que debió ser el año anterior, que fue cuando Aníbal arrasó el Lacio en primavera y provocó escasez de grano. Y lo de Masinisa se enmarca en la información conseguida en la misión de Marco Valerio Mesala en África, que ya comentamos en su día que debió tener lugar un año después (para ser coherente con la que trae Cayo Lelio de Cartagena) y con el encargo del Senado a Levino en 209 a.C. para que haga saqueos en África. La cita de Masinisa dice:
“…la situación en África: en Cartago había cinco mil númidas con Masinisa, un joven intrépido hijo de Gala, y por toda África se estaban reclutando otras tropas mercenarias para enviárselas a Hispania a Asdrúbal con el objeto de que este pasase a Italia cuanto antes con el mayor ejército posible y se uniera a Aníbal; los cartagineses estaban convencidos de que de ello dependía la victoria; estaba siendo equipada además una poderosa flota para recuperar Sicilia, y se creía que zarparía en breve.”


Lo primero que se puede decir es que, si la misión de Mesala está mal situada cronológicamente, esta información debió llegar a Roma a finales de 209 a.C., no de 210 a.C. ¿Es coherente con el resto de lo que sabemos? Yo creo que sí. En esa misión se dice que los cartagineses estaban preparando una gran flota para recuperar Sicilia. La isla fue terminada de conquistar por Levino a final de 210 a.C. No me parece incompatible que durante 209 a.C. se reconstruyese la flota púnica (que además ese año 209 a.C. había perdido unidades en la toma de Cartagena a comienzo de la campaña y posiblemente también en la de Tarento). Recordemos que de la flota de 100 barcos que había en Sicilia en 210 a.C., en 209 a.C. los romanos enviaron 30 a Fabio Máximo para ayudar en la toma de Tarento. Si la flota cartaginesa se estuviese preparando en 210 a.C. y la carta de Mesala hubiese llegado a final de ese año, los romanos demostrarían ser muy tontos reduciendo su flota en la isla justo al comienzo de la campaña en que se esperaba que los cartagineses la iban a atacar. Sin embargo, en 208 a.C., Levino recuperó esas 30 naves, lo cual enfatiza el error de Livio al situar estos hechos. Dando por buena sin embargo, la información que traslada sobre Masinisa, creo que no es imposible lo que nos cuenta. El hijo de Gala pudo estar en 214 a.C. y 213 a.C. en Numidia combatiendo a Sífax. En Hispania en 212 a.C., el año en que mueren los Escipiones, y volver a África en algún momento entre 211 a.C. y 210 a.C., de modo que en 209 a.C. estuviese allí reclutando tropas.

Masinisa es presentado por Livio en AUC, XXIV, 49, 1, cuando trata la rebelión de Sífax y cómo los cartagineses recurren a Gala para sofocarla. Rebelión que yo sitúo en 214 a.C., aunque Livio la inserta en 213 a.C.
No obstante, a la hora de analizar los hechos de la muerte de los Escipiones, aunque la mención a Masinisa e Indíbil fuese un error y alguien se la inventase para agrandar el tamaño de las fuerzas a las que se enfrentaron ambos hermanos, creo que no afecta a lo que nos cuenta de cómo suceden (que no es muy claro por cierto).

La visita de Escipión Africano a Sífax es más adelante, en 206 a.C.

Indíbil, ya he comentado que debió jugar un papel similar al de Demetrio de Faros con Filipo V. Su pueblo fue de los primeros a los que sometieron los romanos en 218 a.C. Por lo tanto, su apoyo a los cartagineses debió ser a título personal o con un ejército errante. Hasta finales de 212 a.C., los cartagineses no vuelven a cruzar el Ebro. Y tras la llegada de Nerón en 211 a.C., volvieron a estar al sur de dicho río. Y no hay noticias de rebelión de los ilergetes hasta que, repuesto en el trono tras desertar del campamento púnico en 208 a.C., se aprovecha del motín de Sucro en 207 a.C., para alzarse contra los romanos. O dicho de otro modo, entre final de 218 y la primavera de 208 a.C. sirvió con los cartagineses, pero sin estar al mando de su pueblo. Algo que refrenda Livio (AUC, XXII, 21, 2). En 209 a.C., tras tomar Cartagena, los romanos se hacen con el control de los rehenes de su familia en manos púnicas (AUC, XXVI, 49, 11-16). Su deserción del bando cartaginés se produce seguramente durante el invierno o primavera de 208 a.C., incorporándose al ejército romano (Livio, AUC, XXVII, 17, 3 y 9-17).
Sin embargo sí que hay algo difícil de entender. Polibio dice que Indíbil fue atrapado por los romanos en Cesse (Historias, III, 76, 6). Aunque lo liberaran, deberían haberle tomado rehenes. El mismo Polibio aclara que los romanos lo habían echado de su reino y que fue Asdrúbal Giscón quien le pidió rehenes (Historias, IX, 11, 3)

No obstante, yo también dudo que si ambos participaron realmente en la muerte de los Escipiones, fuesen acogidos por el hijo y sobrino de los finados.

En resumen, una sola rebelión de Sífax en 214 a.C. tras la cual Asdrúbal Barca regresa a Hispania para la campaña de 213 a.C. Iliturgi se pasa a los romanos en 214 a.C. junto a la mayor parte de la Oretania. A comienzos de 213 a.C. es asediada y socorrida por los romanos. Al morir los Escipiones en 212 a.C, la ciudad traiciona a los romanos y cambia de bando. En 207 a.C. fue represaliada por los romanos. La historia de Cástulo debió correr de forma paralela, excepto su destrucción, que pudo evitar entregando a la guarnición púnica. La posterior destrucción fue en una revuelta.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 09 Abr 2019 13:24

marcelo escribió:Estamos llegando de nuevo al problema de las diversas fuentes y las ubicaciones geográficas. Coincido con vosotros que los nombres se deforman, especialmente al cambiar del idioma original a otros. Y el paso del tiempo aún los deforma más. Pero creo que tampoco podemos soslayarlos y descartarlos. Hay nombres de los que sí tenemos certeza y precisamente son los que en un momento dado nos pueden servir para entender la ubicación geográfica de una campaña.

¡Touché!

Aunque no coincidimos en algunas cosas, tengo que darte la razón en una, Marcelo. Hay una clara alusión al Bajo Guadalquivir. En la campaña del Africano, por ejemplo, se citan lugares tan conocidos como Cádiz y Carmona, e incluso se data en estas fechas la fundación de Itálica. Ateniéndome a lo que ya propuse, de que en un principio no debemos preocuparnos tanto por la veracidad de los sucesos, sino por su lógica, este asunto se debe tratar. El topónimo Astapa podría estar aludiendo a la Ostippo del Itinerario de Antonino, tan sospechosamente próxima, además, a la actual Estepa. Podría haber un relato coherente, cierto o no, como lo hay sobre Iliturgi y la campaña de los Escipiones. Creo que deberíamos dedicarles un poco de tiempo a Antonino y Vicarello.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mié 10 Abr 2019 21:29

Cuanto más conozco a Livio, más me convenzo que era un gran recopilador, pero un mal analista de lo que leía. Intelectualmente honesto, pues no creo que tuviese ninguna aviesa intención tras sus equívocos. Pero ante las diversas fuentes a su disposición, que Bernardo resumió bien en el esquema de su penúltimo mensaje, creo que Livio, en muchos casos, no supo discernir cuando las distintas versiones hablaban de un hecho único, y además situarlo en su momento cronológico correcto. Pero afortunadamente tenemos al resto de autores. Polibio, por desgracia, nos ha llegado de forma fragmentaria. Pero Apiano y Zonaras lo complementan con mucho sentido en multitud de ocasiones.

Aquí nos hemos centrado en la guerra en Hispania, pero si miramos la Segunda Guerra Púnica de un modo más amplio, Livio mete la pata al situar cronológicamente y duplicar muchísimos otros acontecimientos. A bote pronto, podría contar los enfrentamientos tras la batalla de Trebia, en el invierno de 217 a.C. donde interviene el cónsul Sempronio Longo. O las confusas operaciones en el Brucio en 215 a.C. en torno a Locri, Petelia y Crotona, la llegada de Bomílcar con los 40 elefantes y el movimiento de Hannón a Campania para reforzar a Aníbal con ellos en la 2ª batalla de Nola. O la duplicación de la derrota de las partidas de forrajeo de Sempronio Graco en Lucania que Livio nos cuenta en 214 a.C. y en 213 a.C. Por no hablar de los confusos relatos sobre la importantísima campaña de 212 a.C., la 1ª batalla de Capua y los movimientos de los cónsules romanos, o el asalto en 211 a.C. al campamento del ejército romano que perseguía a Aníbal tras haberse acercado este a Roma. Por no citar el párrafo del post anterior (AUC, XXVII, 4) en que cuenta dos sucesos y todos apuntan a estar mal situados en el tiempo. Incluso algunos eruditos creen que las batallas de Nola o las de Herdonea responden también a duplicaciones.

Las equivocaciones de Livio son constantes en su obra, por eso no hay que ver intencionalidad en las mismas. De ahí que no crea que los eventos en Hispania sean una misma historia que cíclicamente se repite con un cambio de nombres, con el fin de ensalzar a los Escipiones. Estos estuvieron siete años en la península, de los que las fuentes nos cuentan que sólo uno fue de parón. Por lo tanto, en al menos seis campañas tuvo que haber movimiento militar y enfrentamientos.

Bernardo, lo que tocas en último lugar es clave. De hecho estoy preparando una versión de las vías romanas en Andalucía (partiendo del supuesto de que asentaban sobre antiguos caminos íberos), de modo que viendo la red de comunicaciones, podamos entender mejor los movimientos militares que intuimos o conocemos. Porque los carros con la logística necesitaban caminos para avanzar. Y ojo, que la desembocadura del Guadalquivir no es la de hoy día. Le pasaba algo aún más acentuado que a la del Ebro.

El estudio de dichos itinerarios es clave para las hipótesis que se plantean sobre la ubicación de Munda y el recorrido seguido hasta llegar a ella descrito por Julio César en su enfrentamiento con los hijos de Pompeyo.

Coincido que Ostippo es Estepa, pero no estoy seguro que lo sea Astapa.

http://www.cervantesvirtual.com/obra-vi ... 064_5.html

Ramón Corzo, en su artículo “La Segunda Guerra Púnica en la Bética”,
https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 653597.pdf
defendía que no lo era.

El relato de Livio cuenta que tras tomar Iliturgis y Cástulo, Escipión retorna a Cartagena (AUC, XXVIII, 21, 1), dejando a Marcio para seguir la operación de captura de las localidades aún rebeldes. Marcio, cruza el Betis (que según Livio era llamado Certis por los indígenas) y se le rinden dos localidades, a lo cual sigue el ataque a Astapa. Analizando las vías de comunicación de la zona, desde Cástulo salían dos vías hacia el oeste paralelas ambas al río Betis. Una que discurría al norte del mismo hasta Isturgi (Andújar), donde cruzaba a la ribera sur del cauce (que sería la posterior vía Augusta). Paralela al río llegaba hasta Córduba. Y otra que desde Cástulo cruzaba el Betis hacia el sur antes de Iliturgi, llegando hasta esa localidad desde donde se dirigía a Urgavo Alba(Arjona), Obulco (Porcuna), Calpurniana (Cañete de las Torres) hasta Córduba. Esta última ruta tenía un par de bifurcaciones. A mitad de camino entre Iliturgi y Urgavo Alba, salía un camino hacia el sur en dirección a Abra (Torredonjimeno) y Tucci (Martos). En Obulco había una segunda bifurcación hacia el suroeste en dirección a Ucubi (Espejo) y Ulia (Montemayor).

Una buena herramienta para buscar ciudades romanas y ver más o menos por dónde iban las vías:
http://dare.ht.lu.se/places/36418.html

Si acababan de tomar dos localidades de la Oretania (Iliturgi y Cástulo), parece lógico que los romanos continuasen hacia el oeste o suroeste.

Livio cuenta que los habitantes de Astapa “no tenían una ciudad cuya seguridad en razón del emplazamiento o la fortificación pudiera inspirarles mayor audacia”. De esto parece deducirse que esta Astapa no contaba con fuertes defensas, ni naturales ni artificiales. Y la verdad es que Ostippo descansa sobre un cerro con un macizo que la protege por el sur, lo cual no parece adaptarse demasiado a lo descrito por Livio.

Tras cruzar el Guadalquivir se rinden dos localidades a las que Livio tilda de potentes, y entonces parecieran llegar a esta Astapa. Entre el Guadalquivir y la Subbética, se extiende una comarca dominada por suaves ondulaciones. Pareciera que esta Astapa pudiera estar por ahí. Al suroeste de esta zona creemos que pudo operar Cneo Escipión (si estuvo en Munda e invernó en Urso), pero también Lucio Escipión cuando atacó Oningis a la cual las fuentes clásicas sitúan en la Bastetania. El convoy atacado en esa Astapa pudiera ser de alguno de ellos.

He releído de nuevo en Livio las campañas de Escipión Africano entre Baécula y la rendición de Cádiz, y la verdad es que está como todo, confuso y con apariencia de no estar bien colocado temporalmente.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Abr 2019 13:40

marcelo escribió:Cuanto más conozco a Livio, más me convenzo que era un gran recopilador, pero un mal analista de lo que leía. Intelectualmente honesto, pues no creo que tuviese ninguna aviesa intención tras sus equívocos. Pero ante las diversas fuentes a su disposición, que Bernardo resumió bien en el esquema de su penúltimo mensaje, creo que Livio, en muchos casos, no supo discernir cuando las distintas versiones hablaban de un hecho único, y además situarlo en su momento cronológico correcto. Pero afortunadamente tenemos al resto de autores. Polibio, por desgracia, nos ha llegado de forma fragmentaria. Pero Apiano y Zonaras lo complementan con mucho sentido en multitud de ocasiones.

Polibio, Apiano y Zonaras, al igual que Frontino y el resto de fuentes, aparecen en Tito Livio. La obra de Polibio prácticamente la reproduce íntegra, además que casi siempre lo pone primero. Cualquier fragmento de cualquier autor puede encontrarse en Tito Livio. Lo único que varía es la interpretación. No hay más cera que la que arde. El problema consiste en que ninguna de estas fuentes, ni siquiera Polibio, se pueden considerar históricas en sentido estricto, sino más bien mitológicas o legendarias. Tienen tanto valor histórico como el Cantar de Mio Cid. Atribuir, por ejemplo, la fundación de Itálica a Escipión, desde mi punto de vista, carece de fundamento científico. Es una leyenda. La cuestión no es que sea cierto o no, sino que a todos estos autores les da igual. Se limitan a trasmitir tradiciones, como cuando Plinio ubica en Ilurci la derrota de los Escipiones. No lo dice porque lo sepa o lo haya investigado, sino porque así lo cuenta una leyenda. No queda otra, por tanto, que leer entre líneas, comparar las distintas fuentes y tratar de reconstruir el relato original. Si nos creemos la leyenda, no hacemos otra cosa que agigantarla, como hace Apiano corrompiendo los topónimos. Sólo esto último merecería un capítulo aparte.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Abr 2019 15:53

marcelo escribió:El relato de Livio cuenta que tras tomar Iliturgis y Cástulo, Escipión retorna a Cartagena (AUC, XXVIII, 21, 1), dejando a Marcio para seguir la operación de captura de las localidades aún rebeldes. Marcio, cruza el Betis (que según Livio era llamado Certis por los indígenas) y se le rinden dos localidades, a lo cual sigue el ataque a Astapa.

Has puesto el dedo justo en la llaga. Vamos a tirar desde ahí porque es desde donde se desmonta todo.

    ¿En qué año tiene lugar la toma de Cástulo?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Abr 2019 20:52

Otra cuestión, muy a propósito de lo anterior, como se verá:

    ¿Cómo se explican las veinte millas que según el Itinerario de Antonino separan Iliturgis de Cástulo? Veinte millas son treinta kilómetros, una etapa normal, pero desde Mengíbar hasta Cástulo no llegan a quince. Casualmente, los treinta kilómetros salen clavados desde Jaén.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Abr 2019 22:39

Tomando como medida de la milla los 1481 m., las dos rutas del Itinerario de Antonino entre Córdoba y Cástulo dan 115´5 km. y 146´5km., una, por tanto, más o menos en línea recta siguiendo el Guadalquivir, y la otra, también a grandes rasgos, remontando el Guadajoz hasta Alcaudete para luego desde allí dirigirse a Jaén. Parece lo más lógico.

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 14 Abr 2019 14:18

Empieza a tener sentido lo de Orongis y lo de Elinga ¿no? Para hacer los mismos kilómetros dando vueltas a lo tonto, mejor vas a buscar el cruce. Ese desvío sin duda, entre otras cosas, es para pasar por Jaén.

Es más fácil que Polibio conociese Cástulo que Jaén. Iliturgi había sido destruida, pero no en el 207 a. C., sino en la revuelta posterior, cuando Marco Fulvio, cuando finalmente murió Kárbelos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Dom 14 Abr 2019 17:04

Hola Bernardo, perdona la tardanza en contestarte.
Lo que comentas sobre las fuentes da para un debate, pero los llamados analistas, en algunos casos fueron protagonistas de los hechos (casos de Lucio Cincio Alimento o Fabio Pictor). Y consta que Livio tuvo acceso a estos; y Polibio, al menos, al último. No siempre hay una transmisión de mitos o leyendas. Por su duración y el nivel de movilización que tuvo que realizar Roma para afrontar esta guerra, debió ser una guerra vivida muy de cerca por toda la ciudadanía.

Respecto la pregunta que planteas sobre Cástulo, el año es 206 a.C. Al año siguiente Escipión vuelve a Italia para comenzar su consulado. Imagino que lo preguntas por el hecho, que ya has comentado con anterioridad, de que antes de la batalla de Ilipa, Silano quedó con Escipión en esa localidad para llevarle refuerzos (Livio, AUC, XXVIII, 13, 4). Y en ese momento aún era enemiga. Hay que tener en cuenta que Escipión venía de Tarragona recogiendo aliados y si quedó allí con Silano seguramente es porque el tal Culca era régulo de alguna parte de la Oretania o la Bastetania. Ya hemos comentado alguna vez que la vía de entrada a la Bética desde Levante era por el eje de la actual carretera Bailén-Albacete que entonces recorría la vía Heraclea. El hecho de que Escipión llegue antes con el grueso de las fuerzas, es indicativo de que ese territorio no está al 100% en manos romanas. Aunque Silano se adelanta a recoger los refuerzos, el primero en llegar a Cástulo es Escipión. Bajo mi punto de vista, la elección de Cástulo como punto de reunión indica que en las cercanías de esa ciudad había un nudo de comunicaciones.

Esa idea de que el avance se producía dejando atrás ciudades con guarniciones enemigas o tribus íberas enteras, se refrenda con lo que leemos que ocurre a principio de 207 a.C. cuando los romanos ya han tomado Cartago Nova y derrotado en Baécula a Asdrúbal Barca:
“En aquella época las Hispanias estaban ocupadas por los romanos y los cartagineses de la forma siguiente: Asdrúbal, el hijo de Gisgón, se había retirado hasta los confines del Océano, a Cádiz; la costa del Mediterráneo y casi toda la zona este de Hispania estaba bajo el dominio de Escipión y de Roma.”


El hecho de que el final de la campaña en Hispania en 206 a.C. sea esa tarea de rendir las plazas aisladas aún en manos púnicas o rebeldes a Roma (Livio, AUC, XXVIII, 19, 1-18 a 23, 1-5) es coherente con ese avance destruyendo o diezmando ejércitos enemigos pero no entreteniéndose demasiado en el asedio de plazas.

Por eso, quedar en Cástulo no hay que tomarlo literalmente como si fuese en el interior de la ciudad sino en algún punto de las vías de comunicación que pasan cerca, en sus alrededores. Recordemos el carácter móvil de esta guerra, tan patente en las campañas de Aníbal en Italia, en las cuales se mueve durante gran parte del tiempo por territorio enemigo en el que no cuenta con ciudades a su favor. El caso de Benevento en 212 a.C. es parecido. Esta colonia latina se encuentra en una encrucijada de caminos y Aníbal y sus subordinados no dejan de pasar por allí. Incluso los púnicos instalan un campamento en sus alrededores que es empleado como punto de reunión con los campanos para suministrarles grano. Mientras no llegó un ejército consular al área, sus habitantes no pudieron cortar el flujo y el paso de los cartagineses.
El retorno de Masinisa a Hispania habría sido en la primavera de 208 a.C. (Livio, AUC, XXVII, 19, 9)

“...había pasado a Hispania con su tío Masinisa, el cual había llegado hacia poco con caballería de refuerzo para los cartagineses;..”

Lo que confirma que la misión de Valerio Mesala en la cual consigue información sobre los preparativos púnicos fue a final de 209 a.C., no de 210 a.C., como la coloca Livio.

Las distancias entre estaciones de los itinerarios es algo complejo. No siempre son 20 millas. Por otro lado los itinerarios describen vías romanas cerca de dos siglos y medio después de la segunda guerra púnica. Valen como indicador de vías de comunicaciones, pero no podemos asegurar que fueran las únicas existentes 250 años antes, o que fuesen igualmente las principales. Esta web que puse es bastante buena para hacernos una idea de las vías existentes:
http://dare.ht.lu.se/places/36418.html
Está construida a partir de diversas fuentes, no sólo los itinerarios de Antonino y vasos de Vicarello.
En ella puedes ver como en Cástulo llegaban o salían cinco caminos, lo que explica que a pesar de no estar en manos romanas, fuese elegido como punto de reunión.

Respecto a Elinga, es otro topónimo objeto de estudio y discusión. Desde los que defienden que está en Carmona, los que afirman que es Oningis, los que dicen que es Ilipa, o los que creen que es Auringis/Aurgi.
Pero hay dos detalles que ya hemos mencionado que pueden ser la clave para entender los movimientos y distintas versiones del mismo topónimo (si las hay):
El primero es ese punto de reunión a partir del cual se separan los Escipiones en 212 a.C. para buscar su fatal destino.
Y el segunda esa Oningis/Oringis, ciudad más opulenta de la zona desde la que Asdrúbal Barca "atacaba a las ciudades del interior". ¿Pudieran ser la misma ciudad?
Mucho me temo que la respuesta sólo la puede descubrir la arqueología, si por esas casualidades, es capaz de localizar una fuente epigráfica que aclare el tema.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 14 Abr 2019 23:01

Pero si la entrada de El Africano es seguida por una guerra de posiciones. Es más, se vuelve a Tarragona para no asediar ciudades. Algo del género bobo si está todo en su sitio, por eso lo dudamos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 15 Abr 2019 14:04

marcelo escribió:Respecto la pregunta que planteas sobre Cástulo, el año es 206 a.C. Al año siguiente Escipión vuelve a Italia para comenzar su consulado.

Vamos despacio porque, como digo, aquí está la clave. Publio regresa a Italia en el 206 a. C. para poder presentarse a las elecciones. Su hermano, por tanto, retorna a Hispania esa misma primavera, la del 206 a. C., animándole a que se inscriba como candidato. Ese año está sobrecargado. No pudieron ocurrir tantas cosas. Saca los tiempos aquí, entre el 207 y 206 a. C., y lo verás, Marcelo. Lucio Cornelio Escipión, además, según Livio, había tomado Orongis el año anterior, y había apresado a un tal Himilcón, a quien había conducido a Roma. Esa ciudad también había negociado con los romanos y entregado a la guarnición cartaginesa. Contemos los Culcas, Cólicas, Cerdubelos, Corribilones, Hannones e Himilcones, las Cástulos, Oringis, Astapas e Iliturgis. Relacionemos los sucesos. ¿Qué significa, sigo insistiendo, que perdonó a los edificios? ¿No será que perdonó a una parte de la población, la que no se había encerrado en la acrópolis?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 15 Abr 2019 20:59

marcelo escribió: Imagino que lo preguntas por el hecho, que ya has comentado con anterioridad, de que antes de la batalla de Ilipa, Silano quedó con Escipión en esa localidad para llevarle refuerzos (Livio, AUC, XXVIII, 13, 4). Y en ese momento aún era enemiga. Hay que tener en cuenta que Escipión venía de Tarragona recogiendo aliados y si quedó allí con Silano seguramente es porque el tal Culca era régulo de alguna parte de la Oretania o la Bastetania. Ya hemos comentado alguna vez que la vía de entrada a la Bética desde Levante era por el eje de la actual carretera Bailén-Albacete que entonces recorría la vía Heraclea. El hecho de que Escipión llegue antes con el grueso de las fuerzas, es indicativo de que ese territorio no está al 100% en manos romanas. Aunque Silano se adelanta a recoger los refuerzos, el primero en llegar a Cástulo es Escipión. Bajo mi punto de vista, la elección de Cástulo como punto de reunión indica que en las cercanías de esa ciudad había un nudo de comunicaciones.

¿Cuántas veces es sitiada Cástulo? ¿Te parece casualidad, Marcelo, que siempre le estén esperando allí a Escipión?

    “Tomar represalias contra esas poblaciones inmediatamente después de llegar, cuando las Hispanias no estaban aseguradas, habría sido más justo que útil; como ahora que la situación ya estaba tranquila ya parecía llegado el momento de aplicar el castigo, hizo venir de Tarragona a Lucio Marcio y le envió a atacar Cástulo con la tercera parte de las tropas, y él, con el resto del ejército, llegó a Iliturgi en unas cinco jornadas.
    Livio, XXVIII, 19, 3-4.

    “Y mientras Magón se hallaba en inactividad, Silano fue enviado por Escipión para atraerse a su lado a la ciudad de Cástax, pero como los de Cástax se le mostraban hostiles acampó junto a ellos, e hizo saber eso a Escipión. Y éste le siguió tras enviar por delante un equipamiento de asedio, y durante la marcha atacó la ciudad de Ilurgia, que era aliada de los romanos en tiempos del anterior Escipión, pero una vez desaparecido aquél cambió de bando en secreto y tras acoger al ejército romano como si todavía fuera aliada se lo había entregado a los cartagineses. A causa de ello Escipión la destruyó llevado de la cólera en cuatro horas y a pesar de que había sido herido en el cuello no cejó en la batalla, hasta que consiguió la victoria. Y el ejército, por su causa, sin que nadie se lo ordenara, dejando de lado el saqueo dio muerte por igual a niños y mujeres, hasta que redujeron la ciudad a sus cimientos.”
    Apiano, Iberia, 32.
Culcas, rey de media Andalucía, y Silano se reúnen con Escipión cerca de Cástulo. ¿No dudas siquiera que este Culcas pueda el mismo que había entregado a la guarnición cartaginesa, y que gracias a eso se había hecho amigo de los romanos?:

    "Después de llegar a Cástax, Escipión dividió al ejército en tres cuerpos y mantuvo a la ciudad bajo vigilancia, pero no comenzó el combate para dar tiempo a sus habitantes a cambiar de actitud, pues había oído que estaban dispuestos a ello. Y éstos, tras atacar y dar muerte a aquella parte de la guarnición que se oponía, entregaron la ciudad a Escipión. Este último estableció una nueva guarnición y colocó la ciudad bajo el mando de uno de sus propios ciudadanos que gozaba de alta reputación. Retornó entonces a Cartago Nova, enviando a Silano y a Marcio a la zona del estrecho para que devastaran todo cuanto pudiesen.”
    Apiano, Iberia, 32.

    “Así estaban las cosas en Asia, Grecia y Macedonia apenas finalizada la guerra con Filipo y obviamente con la paz sin formalizar aún, cuando estalló en la Hispania Ulterior una guerra de gran envergadura. El mando de aquella provincia lo tenía Marco Helvio; éste informó por carta al senado de que los régulos Culca y Luxinio se habían levantado en armas; que estaban con Culca diecisiete plazas fortificadas, y con Luxinio las importantes ciudades de Carmone y Bardón; que a lo largo de toda la costa podrían unirse a la insurrección de sus vecinos los malacinos y sexetanos y toda la Beturia, y los que aún no habían desvelado sus intenciones. Leída esta carta en voz alta por el pretor Marco Sergio, al que correspondía la jurisdicción en los litigios entre ciudadanos y extranjeros, el senado decretó que se celebrasen elecciones de pretores y que el pretor al que hubiese correspondido la provincia de Hispania sometiese cuanto antes a la deliberación del senado la cuestión de la guerra de Hispania.”
    Livio, XXXIII, 21, 5-9.

marcelo escribió:Aunque Silano se adelanta a recoger los refuerzos, el primero en llegar a Cástulo es Escipión.

:?
Según Livio, Silano llegó antes que Escipión, o bien ya había pasado por allí; a no ser, claro, que Culcas fuera un rey carpetano y no turdetano. La cuestión va más sobre si había tomado ya Cástulo, aunque, en mi opinión, Escipión ni siquiera estuvo allí. Se encontró con Silano, Marcio y quizás también con su propio hermano en Cartagena, cuando regresaron de la expedición. El protagonismo de Lucio Cornelio, no obstante, también resulta sospechoso.

    “Cuando le llegaron noticias de la formación de un ejército tan numeroso, Escipión pensó que con las legiones romanas no iba a poder igualar tales fuerzas si no les enfrentaba, al menos aparentemente, tropas auxiliares bárbaras, pero que por otra parte no debía dar a estas últimas tanta consistencia que fuesen a tener una gran trascendencia en caso de pasarse al enemigo, cosa que había significado la derrota de su padre y de su tío. Envió por delante a Silano ante Culca, que reinaba en veintiocho poblaciones, para que le hiciera entrega de los soldados de a pie y a caballo que se había comprometido a reclutar durante el invierno; él salió de Tarragona, y después de recoger los pequeños contingentes de tropas entregados por los aliados que habitaban cerca de la carretera, sin detenerse llegó a Cástulo. Allí le llevó Silano las tropas auxiliares, tres mil soldados de infantería y quinientos de caballería.”
    Livio, XXVIII, 13, 1-4.

¿Si Silano no había pasado ya por Cástulo, donde caen esas veintiocho poblaciones?

    “Escipión mandó a Marco Junio a Cólicas a recoger las fuerzas que había reclutado para él, tres mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Él personalmente tomó a los aliados restantes e inició la marcha: avanzaba hacia la realización de sus planes. Se aproximaba ya a Cástulo por los parajes de Bécula, donde proyectaba reunirse con sus tropas de Cólicas, al frente de las cuales iba Marco Junio.”
    Polibio, XI, 20.

Según Polibio, todavía no había llegado a Cástulo. :-

La interpretación que proponemos de estos fragmentos, desde mi punto vista, es concluyente. En todo caso, exime (en parte) a Polibio, ya que demuestra que no se entera de nada. Está intercalando leyendas en el relato histórico.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 16 Abr 2019 11:56

Lo importante no son las fechas, los personajes y los lugares, ya que estos elementos permutan, sino la historia que se cuenta, la anécdota.

    “Pero lo accidentado del terreno hacía inútil la rapidez de los celtíberos, que suelen combatir a base de carreras sucesivas, mientras que para los romanos, habituados a combatir a pie firme, esa circunstancia no era desfavorable, con la salvedad de que la escasez de espacio y los arbustos que crecían aquí y allá rompían la continuidad de las filas y se veían obligados a combatir de uno en uno o de dos en dos, como en duelos por parejas. Precisamente lo que obstaculizaba la huida de los enemigos los dejaba expuestos al degüello como maniatados; muertos ya casi todos los celtíberos armados de escudo, eran abatidas y exterminadas las tropas ligeras y los cartagineses que habían venido a ayudar desde el otro campamento. No más allá de los dos mil hombres de infantería y toda la caballería huyeron con Magón apenas iniciado el combate. Hannón, el otro general, fue capturado vivo junto con los que habían llegado al final, cuando la batalla estaba ya perdida. Casi toda la caballería y los veteranos de infantería que habían seguido a Magón en su huida llegaron a los nueve días al lado de Asdrúbal, a la circunscripción de Cádiz. Los reclutas celtíberos se dispersaron por los bosques vecinos y de allí huyeron a sus distintos lugares de residencia.”
    Livio, XXVIII, 2.

    “Por estas fechas, algunos celtíberos e iberos cuyas ciudades se habían pasado a los romanos todavía seguían sirviendo a Magón en calidad de mercenarios. Marcio los atacó y dio muerte a mil quinientos, y el resto escapó para refugiarse en sus ciudades. A otros setecientos jinetes y seis mil soldados de infantería guiados pos Annón los copó en una colina. desde donde, al carecer de todo, enviaron mensajeros a Marcio para conseguir una tregua. Éste les comunicó que pactaría cuando les entregaran a Annón y a los desertores. Entonces, ellos se apoderaron de Annón, aunque era su propio general, mientras escuchaba las propuestas, y de los desertores, y se los entregaron. Marcio reclamó también prisioneros. Cuando los hubo obtenido, les ordenó a todos que llevasen una cantidad estipulada de dinero a un determinado lugar de la llanura, pues no eran propios de los suplicantes los lugares elevados. Una vez que bajaron a la llanura, les dijo: Acciones merecedoras de la muerte habéis cometido vosotros que, teniendo a vuestros lugares patrios sometidos a nosotros, escogisteis combatir contra ellos al lado de los enemigos. No obstante, os concedo marcharos sin sufrir castigo si deponéis vuestras armas. Sin embargo, la indignación se apoderó de todos a la vez y gritaron que no entregarían las armas. Tuvo lugar un combate encarnizado en el que la mitad de los celtíberos cayó tras haber opuesto una feroz resistencia, y la otra mitad consiguió ponerse a salvo junto a Magón. Éste hacía poco que había llegado al campamento de Annón con sesenta navíos y al enterarse del desastre de éste, navegó hasta Gades y, sufriendo por el hambre, aguardó el futuro de los acontecimientos.”
    Apiano, Iberia, 31.

    “Cuando Asdrúbal se enteró de que los éxitos, como suele ocurrir, habían desencadenado esta indisciplina, exhortó a sus hombres a que atacasen a los que andaban dispersos sin guardar la formación, y bajando de la colina se dirigió directamente al campamento en formación de combate. Los que ocupaban puestos de observación y de guardia llegaron corriendo atropelladamente anunciando su presencia, y se gritó “¡A las armas!”. A medida que cada uno iba empuñando sus armas, sin mando, sin atender a una señal, sin formación, sin orden, corrían a la lucha. Se habían enzarzado ya en la pelea los primeros cuando otros corrían en tropel y otros aún no habían salido del campamento. A pesar de todo, al principio su misma audacia asustó al enemigo; después, al atacar aislados a los que estaban en formación cerrada, como la escasez numérica les ofrecía poca seguridad, se buscaban unos a otros con la mirada y, presionados por todas partes, formaban en círculo; juntando espalda contra espalda y arma con arma, forzados a apretarse más, como apenas sí tenían espacio para mover las armas, envueltos en cordón por el enemigo fueron cayendo hasta bien entrado el día; una pequeña parte se abrió paso y se dirigió a los bosques y las montañas. En un movimiento de pánico similar quedó abandonado el campamento y al día siguiente se rindió todo aquel pueblo.”
    Livio, XXIII, 27.

    “Poco después intentaron avanzar a su vez, y cuando vieron que nadie retrocedía y que estaban todos decididos a morir en su puesto abrieron el frente, cosa que les permitía hacer sin dificultad su elevado número, envolvieron por los lados al enemigo que peleaba formando círculo y los abatieron a todos sin excepción.”
    Livio, XXVIII, 22, 15.

Según las fuentes, se trata de cuatro sucesos distintos, pero el detalle de la enconada resistencia de los celtíberos se repite en todos ellos. En mi opinión, el primer fragmento (Livio, XXVIII, 2) es el que más se aproxima al original, mientras que los demás aportan versiones distorsionadas del mismo. Todos estos combates tiene lugar a los pies de una empalizada, con los celtíberos en una posición más elevada aunque apretada y sin capacidad de maniobrar. Cae la infantería pesada, formada en círculo, pero eso mismo da motivos para pensar que la caballería escapa. ¿Suena de algo?

Cierto, en el último fragmento, el de Astapa, mueren todos, y las mujeres, los ancianos y los niños se suicidan al enterarse, pero los edificios, no obstante, son perdonados. :shock gc80gc

Desde aquí, los romanos se dirigieron a Orongis, donde sí que estaba ya la pira preparada. La esposa de Aníbal, Himilce, se encontraba entre los que se lanzaron a ella. Como en Numancia, en Iliturgi una facción no sólo trató, sino que consiguió abrir las puertas, la de Kárbelos en este caso. En numancia, por el contrario, ejecutaron al tal Avaros.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 16 Abr 2019 13:51

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mar 16 Abr 2019 19:50

Como ya comenté, la descripción de las últimas campañas de Escicpión Africano en Hispania es bastante confusa y de nuevo duplica algún acontecimiento (como las visitas de Lucio a Roma) y sitúa otros hechos en el año y momento equivocados. Tenéis un gran olfato para detectar incongruencias. Bernardo, coincido en la sobrecarga de 206 a.C. Bajo mi punto de vista la clave para entender estas campañas es Dion Casio. Con su relato y el de Livio os pongo la relación de acontecimientos por años.

209 a.C.
Toma de Cartago Nova.
Toma de Baria.
Visita de Lelio a Roma.

208 a.C.
Varada de la flota romana y envío de la misma a Cerdeña.
Incorporación de Edescón e Indíbil al bando romano.
Batalla de Baécula.
Repliegue de Asdrúbal Giscón a Cádiz/Lusitania y distribución de sus tropas en diversas localidades.

207 a.C.
Llegada de Hannón a Hispania para sustituir a Asdrúbal Barca.
Reclutamiento de mercenarios en la Celtiberia para los ejércitos púnicos.
Ataque de Silano a Magón y Hannón en la Celtiberia. Captura de Hannón.
Ataque de Lucio Escipión en la Bastetania (Oningis).
Unión de Silano con Escipión en el Guadalquivir y de Magón con Asdrúbal Giscón.
Batalla de Ilipa.
Escipión deja a Silano persiguiendo los restos del ejército púnico y se dedica a recorrer ciudades y a conseguir adhesiones, mandando a Lucio a Roma a vender sus éxitos y tantear su posición política.
Asdrúbal Giscón y Magón repliegan a Cádiz y Silano se entrevista con Masinisa y regresa a Tarraco.

206 a.C.
Prórroga del mandato de Escipión en Hispania (Zonaras, Epítome Historion, IX, 10, 1).
Invernada de Escipión en Cartagena.
Viaje de Escipión desde Cartagena a Numidia a ver a Sífax coincidiendo con Asdrúbal Giscón. Silano viene desde Tarraco a Cartagena y Marcio queda en Tarraco
Ataques a Iliturgi, Cástulo y Astapa. Escipión hace venir a Lucio Marcio desde Tarragona para atacar Cástulo. Iliturgi lo ataca Escipión quien finalmente acepta la rendición de Cástulo. Escipión regresa a Cartagena.
Celebración de los munera en Cartagena. Marcio prosigue la campaña cruzando el Betis y rindiendo varias poblaciones. Asedia y toma Astapa y se rinden otras poblaciones de la comarca. Marcio regresa a Cartagena.
Magón recluta tropas en África y la comarca alrededor de Cádiz mediante su prefecto Hannón.
Ofrecimiento de rendir Cádiz y partida de Marcio por tierra y Lelio por mar desde Cartagena.
Descubierto el plan de traición en Cádiz.
Combate naval en el estrecho entre Aderbal y Lelio. Marcio se enfrenta con Hannón. Regreso de ambos a Cartagena.
Rebelión de Sucro sofocada en Cartagena. Silano y Escipión estaban allí presentes.
Escipión y Lelio acaban con la rebelión de Indíbil. Silano es enviado a Tarraco.
Marcio y Escipión marchan a la Ulterior para negociar con Masinisa que mientras saquea los alrededores de Cádiz.
Escipión regresa a Tarragona.
Magón aprovecha las operaciones romanas en el Bajo Guadalquivir y su alejamiento de Cartagena para atacar este puerto.
Regreso de Magón a Cádiz donde es rechazado y marcha a Ebussus.
Rendición de Cádiz a los romanos.
Intento de desembarco en Mallorca y marcha a Menorca a invernar.

Elecciones del consulado de 205 a.C. donde Escipión es elegido cónsul estando presente (Livio, AUC, XXVIII, 38, 6).
Por cierto, en esas elecciones pudo haber muchos de los soldados de Escipión en Hispania pues sabemos que sus sucesores no contaron con el ejército veterano (Livio, AUC, XXIX, 1, 21). Y esa clientela es reflejada en las fuentes (Livio, AUC, XXVIII, 32, 7)
Las elecciones, dependiendo de la situación militar, se celebraban entre mediados de noviembre y mediados de enero. Ese año, la situación en Italia era muy tranquila, por lo que no creo que demorasen más de fin de año. Probablemente Escipión estuvo en Hispania hasta mitad de octubre.

Si os parece bien, discutimos sobre esta cronología y los hechos que veáis de difícil encaje. Como se puede ver, he puesto Ilipa en 207 a.C. Creo que esa es la clave del asunto.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 17 Abr 2019 9:53

marcelo escribió:207 a.C.
Llegada de Hannón a Hispania para sustituir a Asdrúbal Barca.
Reclutamiento de mercenarios en la Celtiberia para los ejércitos púnicos.
Ataque de Silano a Magón y Hannón en la Celtiberia. Captura de Hannón.
Ataque de Lucio Escipión en la Bastetania (Oningis).
Unión de Silano con Escipión en el Guadalquivir y de Magón con Asdrúbal Giscón.
Batalla de Ilipa.
Escipión deja a Silano persiguiendo los restos del ejército púnico y se dedica a recorrer ciudades y a conseguir adhesiones, mandando a Lucio a Roma a vender sus éxitos y tantear su posición política.
Asdrúbal Giscón y Magón repliegan a Cádiz y Silano se entrevista con Masinisa y regresa a Tarraco.

    "La toma de esta plaza por la fuerza alegró tanto a los que participaron en la acción como al general y al resto del ejército. Fue muy vistosa su llegada llevando ante sí una gran turba de prisioneros. Escipión felicitó a su hermano en los términos más elogiosos que fue posible, parangonando la toma de Orongis con la toma de Cartagena que él mismo había llegado a cabo, y como se echaba encima el invierno y no podía atacar Cádiz ni seguirle los pasos al ejército de Asdrúbal, fraccionado aquí y allá por la región, retiró todas sus tropas a la Hispania citerior. Mandó las legiones a los cuarteles de invierno, envió a Roma a su hermano Lucio Escipión con el general enemigo Hannón y los demás prisioneros nobles y él se retiró a Tarragona.”
    Livio, XXVIII, 3-4.
¿Quieres decir que Lucio Cornelio, procedente de tomar Orongis, se encontró con su hermano después de la batalla de Ilipa, o lo que es lo mismo, que había otro ejército romano en la Península sitiando ciudades, y a Escipión no le llegaban los efectivos y tuvo que reclutar celtíberos?

Ahora bien, si Lucio se encuentra con su hermano antes de Ilipa, entonces hay que posponer la batalla hasta el año siguiente.

    "Una vez descartado lo imposible, lo que queda, por improbable que parezca, debe ser la verdad."
    Arthur Conan Doyle
La lectura lineal de las fuentes no cuadra. Llevan dos mil años metiéndole martillazos y no entra.

marcelo escribió:Ataque de Silano a Magón y Hannón en la Celtiberia. Captura de Hannón.

Supongo que te refieres a cualquier lugar de la Celtiberia menos Jaén; cuanto más lejos mejor. Solo faltaba que Silano le quite el mérito a Escipión, que fuese él quien venció a Magón en Baécula y quien apresó a Hannón en Cástulo. :-
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mié 17 Abr 2019 20:41

Bernardo, para reconstruir ese año 207 a.C. he recurrido a Zonarás/Dion Casio (Zonaras, Epítome Historion, IX, 8, 8-9):
Al ver que sus adversarios se encontraban por muchos lugares del territorio,tenía miedo de que, al trabar combate con algunos de ellos, convocara en un solo lugar a todos para ayudarse los unos a los otros. Entonces, hizo una expedición contra Asdrúbal el de Gisgón, pero envió a Silano a la Celtiberia contra Magón y a su hermano Lucio Escipión a la Bastetania. Éste la ocupó en acción bélica, venció a Magón, que huyó junto a Asdrúbal, y en su persecución vino a unirse a Escipión que todavía no había obtenido ningún resultado.
Entonces, al llegar Magón junto a Asdrúbal y Lucio junto a su hermano Escipión, en primer lugar libraron un combate tras lanzarse con la caballería sobre la llanura, pero luego se alinearon frente a frente con todo el ejército, sin llegar a combatir. Esto sucedió durante más días. Una vez que tuvo lugar el encuentro, los aliados de los cartagineses y ellos mismos fueron derrotados, su fortificación fue conquistada por los romanos, quienes utilizaron las provisiones que había en ella. Era lo que tres días antes Escipión había predicho, según cuenta la tradición. En efecto, como les habían faltado los recursos para la alimentación, predijo(sin que se sepa de dónde le venía) que «en este día usaremos los de los enemigos». A continuación, tras dejar a Silano encargado de los adversarios que quedaban por allí, partió hacía las demás ciudades y se ganó la adhesión de muchas. Después de establecer las disposiciones pertinentes sobre lo capturado, invernó allí y a su hermano Lucio lo envió a Roma a comunicar lo sucedido y a llevar a los prisioneros, para que se informara de lo que pensaban los de Roma de él.


O dicho de otro modo, las operaciones en Celtiberia (Livio cuenta que Magón tardó nueve días en llegar junto a Asdrúbal Giscón, lo cual sitúa el lugar del combate en un punto al norte de Sierra Morena y el sur de los montes de Toledo) y las de la Bastetania fueron previas a Ilipa y en el mismo año. Aunque Livio pone a Ilipa un año después, bajo mi punto de vista es un error. Esos párrafos en los que dice que Asdrúbal Giscón fraccionó su ejército:

Livio, AUC, XXVIII, 2, 15-16:
inmediatamente levantó el campamento y en lo que más parecía una huida que una marcha se dirigió a Cádiz, al borde del Océano. Considerando, por otra parte, que mientras mantuviese juntas sus tropas constituiría un objetivo bélico, antes de cruzar la bahía hacia Cádiz distribuyó todo su ejército por distintas ciudades para defender las murallas con sus armas y para que las murallas a su vez les sirvieran de defensa


y Livio, AUC, XXVIII, 4, 3:
“y como se echaba encima el invierno y no podía atacar Cádiz ni seguirle los pasos al ejército de Asdrúbal, fraccionado aquí y allá por la región, retiró todas sus tropas a la Hispania citerior.”

creo que corresponden a lo que hizo Asdrúbal Giscón tras reunirse con Asdrúbal Barca el año anterior tras Baécula:
Livio, AUC, XXVII, 20, 7-8:
Magón dejaría sus tropas a Asdrúbal el de Gisgón y él pasaría a las Baleares con dinero abundante para contratar tropas auxiliares; Asdrúbal el de Gisgón marcharía con su ejército al interior de Lusitania, evitando entrar en combate con los romanos; Masinisa, con lo mejor de la caballería hasta totalizar tres mil jinetes, recorrería la Hispania Citerior, llevando ayuda a los aliados y arrasando las ciudades y los campos enemigos.


O bien a lo que hizo tras Ilipa en su huida a Cádiz:

Livio, AUC, XXVIII, 16, 13:
Magón, cuando Asdrúbal le envió de nuevo las naves, se dirigió a Cádiz; los demás, abandonados por sus jefes, o desertaron o bien huyeron, dispersándose por las ciudades más próximas, sin que ningún grupo se significase por su número o su fuerza.


Dicho de otro modo, nuestro querido Tito Livio reprodujo tras los combates de la Celtiberia y Bastetania, acontecimientos que sucedieron tras Ilipa. Eso le hizo pensar que el año consular de 207 a.C. terminaba entonces, con lo cual apelotonó acontecimientos en 206 a.C.

Pero el tema creo que es jugoso. En 207 a.C. se produjo en el norte de Italia la importantísima batalla del Metauro. Esta batalla acarreó la celebración del primer triunfo en Roma desde el comienzo de la guerra. Cualquier otra victoria ese año quedó eclipsada por el devastador golpe asestado en el Metauro. Además, en Roma se tenía un mosqueo importante con Escipión Africano porque por primera vez durante toda la guerra, un ejército púnico había salido de Hispania con destino Italia. Algo que no había pasado ni en el peor momento a comienzos de 211 a.C. tras la muerte de los Escipiones. Seguramente algún avispado analista decidió darle a Ilipa el lugar que se merecía y la movió a 206 a.C. donde nada significativo ocurrió en la segunda guerra púnica excepto el fin de la guerra en Hispania. La importancia de Ilipa es mucha. No en vano significó la desarticulación del último ejército cartaginés en Hispania y la práctica liquidación de la guerra allí, aunque Escipión prosiguiese un año más (206 a.C.) terminando de limpiar el patio. Algo parecido a lo que debió haber hecho Marcelo en Sicilia en 210 a.C. tras derrotar en Himera a los cartagineses en 211 a.C., y que finalmente hizo su colega Levino tomando Agrigento. Ilipa y Metauro sucedieron el mismo año. Y el brillo de una hubiera eclipsado a la otra.

Por eso Livio duplica las visitas de Lucio a Roma. por una lado tiene fuentes que le dicen que fue en 207 a.C. (como de hecho creo que fue) y por otro, al leer en otras fuentes que Ilipa es en 206 a.C. y que tras ella Lucio viene a Roma, Livio, reprodujo amabas versiones como si se tratase de acontecimientos distintos.

No en vano, los cónsules elegidos a finales de 207 a.C. para el consulado de 206 a.C. fueron Lucio Veturio Filón y Quinto Cecilio Metelo, que casualmente eran los legados de Marco Livio Salinator que tuvieron un papel relevante en el manejo de la caballería romana en esa batalla (Livio, AUC, XXVIII, 9, 19) y fueron los que anunciaron en Roma la gran victoria del Metauro (Livio, AUC, XXVII, 51, 3). Aunque Escipión mandó a su hermano a tantear el ambiente, se dio cuenta que su rutilante éxito en Ilipa, había coincidido con uno más grande aún. Tendría que esperar un año más para ser cónsul. No obstante, a pesar de su fracaso del año anterior dejando escapar a Asdrúbal Barca, en Roma estaban contentos pues le renovaron el mandato:

Zonaras, Epítome Historion, IX, 10, 1:
Escipión, hasta que todo lo concerniente a Hispania estuviera organizado recibió la orden de encargarse del gobierno de los asuntos de allí.


Y ese miedo a perder el mando en Hispania tras su fallo con Asdrúbal Barca (es curioso que a él se le escapó de Hispania y no le costó el puesto y al pobre Cayo Claudio Nerón, nos cuentan también que se le escurrió de entre los dedos en ese Saltus y le costó el puesto...pese a lo cual se lo lleva Marcelo de legado en Canusio en 209 a.C. y lo eligen cónsul en 207 a.C.), hizo que Escipión tomara riesgos en 207 a.C. Dividió sus fuerzas en tres (¡por eso necesitaba incorporar aliados locales a pesar de tener cuatro legiones!). Justo lo que tanto nos repiten que llevó al desastre de sus padres. Y va él y lo hace. Mientras Silano y Lucio cumplían con su cometido, él permaneció expectante ante Asdrúbal Giscón. Una vez se obtuvo el éxito en los objetivos secundarios y con su ejército "full equip", se acercó a Asdrúbal Giscón y lo derrotó en Ilipa/Silpia.

Por cierto, ese adelantamiento de Silano para llevarle tropas del régulo Culca a Cástulo, posiblemente no es otra cosa que la incorporación de Silano al ejército de Escipión tras su misión en la Celtiberia. En el relato de dicha misión queda patente que los romanos cuentan con el factor sorpresa por llevar guías locales. Seguramente el tal Culca aportó tropas auxiliares a la operación. Que el punto de reunión previo a Ilipa estuviese en la Oretania, indica que Escipión no quiso adelantarse más de ahí mientras no terminasen las operaciones secundarias.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 18 Abr 2019 1:04

    “Entonces, al llegar Magón junto a Asdrúbal y Lucio junto a su hermano Escipión, en primer lugar libraron un combate tras lanzarse con la caballería sobre la llanura, pero luego se alinearon frente a frente con todo el ejército, sin llegar a combatir. Esto sucedió durante más días. Una vez que tuvo lugar el encuentro, los aliados de los cartagineses y ellos mismos fueron derrotados, su fortificación fue conquistada por los romanos, quienes utilizaron las provisiones que había en ella. Era lo que tres días antes Escipión había predicho, según cuenta la tradición. En efecto, como les habían faltado los recursos para la alimentación, predijo(sin que se sepa de dónde le venía) que «en este día usaremos los de los enemigos». A continuación, tras dejar a Silano encargado de los adversarios que quedaban por allí, partió hacía las demás ciudades y se ganó la adhesión de muchas. Después de establecer las disposiciones pertinentes sobre lo capturado, invernó allí y a su hermano Lucio lo envió a Roma a comunicar lo sucedido y a llevar a los prisioneros, para que se informara de lo que pensaban los de Roma de él.”
Este fragmento es muy tardío. La anécdota del almuerzo está tan distorsionada que ya casi no se reconoce. No se trata de que sólo tuviesen provisiones para tres días, sino que el tercer día, según Polibio, Escipión hizo almorzar a sus soldados antes de la batalla. En realidad se está contando la batalla de Baécula. Silano avanzó por la noche contra el campamento celtíbero que quedaba a la izquierda más apartado y desprevenido. Antes de emprender la subida al cerro de las Albahacas, Silano paró a desayunar. Polibio se inventa la batalla de Ilipa duplicando la de Baécula. No hubo tal batalla.

    “Allí, en un valle profundo y no visible por consiguiente, dio orden a sus hombres de hacer alto y tomar alimento.”
    Livio, XXVIII, 2.

De todas formas, el primer párrafo es el más interesante.

    “Al ver que sus adversarios se encontraban por muchos lugares del territorio, tenía miedo de que, al trabar combate con algunos de ellos, convocara en un solo lugar a todos para ayudarse los unos a los otros. Entonces, hizo una expedición contra Asdrúbal el de Gisgón, pero envió a Silano a la Celtiberia contra Magón y a su hermano Lucio Escipión a la Bastetania. Éste la ocupó en acción bélica, venció a Magón, que huyó junto a Asdrúbal, y en su persecución vino a unirse a Escipión que todavía no había obtenido ningún resultado.”

Hay una duplicación. ¿Si Escipión envía a Silano contra Magón, cómo es que lo derrota Lucio, a quien, además, se supone alejado del primero? ¿Si Silano capturó a Hannón, cómo se explica que el que entrega los prisioneros a Escipión sea Lucio?

La atribución de la toma de Oringis a Lucio Cornelio, por tanto, es posterior a Polibio. No se la inventa él. Hay otra fuente después de Polibio, aunque anterior a Livio, que elimina ya completamente a Silano y lo sustituye por el hermano de Escipión.

    "Éste la ocupó en acción bélica, venció a Magón, que huyó junto a Asdrúbal, y en su persecución vino a unirse a Escipión que todavía no había obtenido ningún resultado.
¿Quién, Silano o Lucio?
¿En qué quedamos, persigue a Magón o va a unirse a Escipión?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Jue 18 Abr 2019 7:55

[21,54]..... Magón os mostrará el lugar donde permaneceréis emboscados; tenéis un enemigo ignorante de tales artes bélicos". Después de enviar a Magón con sus
mil hombres de infantería y sus mil de caballería a ocupar su posición, Aníbal dio órdenes para que la caballería númida cruzase el Trebia al amanecer y cabalgase hasta las puertas del campamento romano; allí debían lanzar sus proyectlles sobre los puestos de vigilancia e incitar así al enemigo a la batalla.
Cuando se hubiera iniciado la lucha, debían ir cediendo poco a poco terreno y conducir a sus perseguidores hasta su propia orilla del río. Estas eran las órdenes de los númidas; a los otros comandantes, tanto de infantería como de caballería, se les ordenó procurar que todos sus hombres desayunasen, tras lo cual debían esperar la señal, con los hombres completamente armados y los caballos ensillados y dispuestos...


Si Ilipa es Cannas del revés, Dertosa y Baécula son versiones del Trebia del revés también.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 18 Abr 2019 10:09

    “Cuando parecía que la guerra había basculado hacia Italia con el paso de Asdrúbal, en la misma medida en que había perdido peso en Hispania, de pronto se rompieron otra vez aquí las hostilidades igual que antes. En aquella época las Hispanias estaban ocupadas por los romanos y los cartagineses de la forma siguiente: Asdrúbal, el hijo de Giscón, se había retirado hasta los confines del Océano, a Cádiz; la costa del Mediterráneo y casi toda la zona este de Hispania estaba bajo el dominio de Escipión y de Roma. Un nuevo general, Hannón, que había cruzado desde África con un nuevo ejército para reemplazar a Asdrúbal Barca y se había unido a Magón, en poco tiempo había armado un gran número de hombres en Celtiberia, que está situada entre los dos mares; Escipión envió contra él a Marco Silano con no más de diez mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Silano forzó cuanto pudo la marcha y, a pesar del obstáculo que suponían las rutas accidentadas y los pasos encajonados entre espesos bosques, como ocurre en buena parte de Hispania, se adelantó no sólo a los mensajeros sino incluso a los rumores de su llegada, y guiado por desertores de la propia Celtiberia llegó hasta el enemigo. Por informes de estos guías supo, cuando estaban a unas diez millas del enemigo, que había dos campamentos junto a la ruta que seguían; que los celtíberos, un ejército nuevo de más de nueve mil hombres, tenían su campamento a la izquierda, y los cartagineses el suyo a la derecha; que éste estaba adecuadamente defendido con puestos de guardia, con centinelas y con todas las medidas regulares de seguridad militar, y que en el otro había indisciplina y falta de precauciones como es propio de bárbaros y de novatos que estaban menos en guardia por el hecho de encontrarse en su propia tierra.

    Silano consideró que había que atacar éste primero y ordenó dirigir la marcha hacia la izquierda lo más posible para evitar ser avistado desde algún puesto de guardia cartaginés. Envió por delante exploradores y él se dirigió directamente hacia el enemigo acelerando la marcha.

    Estaban casi a tres millas y el enemigo no había detectado su presencia, pues el terreno era accidentado y les servían de cobertura unas colinas pobladas de arbustos. Allí, en un valle profundo y no visible por consiguiente, dio orden a sus hombres de hacer alto y tomar alimento. Entretanto llegaron los exploradores confirmando lo dicho por los desertores. Entonces los romanos depositan allí mismo los bagajes, empuñan las armas y avanzan en formación de batalla. Estaban a una milla de distancia cuando el enemigo los avistó y comenzó inmediatamente la actividad; también acudió al galope desde su campamento Magón al iniciarse los gritos y el tumulto. En el ejército celtibérico había cuatro mil hombres armados con escudo largo y doscientos jinetes. Situó en primera línea esta legión regular –que venía a ser la fuerza principal-; el resto, infantería ligera, lo dejó de reserva. Cuando los sacaba del campamento formados en ese orden y apenas habían cruzado la empalizada, los romanos lanzaron sobre ellos sus jabalinas. Los hispanos se agacharon ante los dardos disparados por el enemigo y después se reincorporaron para disparar a su vez; los romanos, en formación cerrada como de costumbre, recibieron los dardos juntando los escudos y después se inició el cuerpo a cuerpo combatiendo a espada. Pero lo accidentado del terreno hacía inútil la rapidez de los celtíberos, que suelen combatir a base de carreras sucesivas, mientras que para los romanos, habituados a combatir a pie firme, esa circunstancia no era desfavorable, con la salvedad de que la escasez de espacio y los arbustos que crecían aquí y allá rompían la continuidad de las filas y se veían obligados a combatir de uno en uno o de dos en dos, como en duelos por parejas. Precisamente lo que obstaculizaba la huida de los enemigos los dejaba expuestos al degüello como maniatados; muertos ya casi todos los celtíberos armados de escudo, eran abatidas y exterminadas las tropas ligeras y los cartagineses que habían venido a ayudar desde el otro campamento. No más allá de los dos mil hombres de infantería y toda la caballería huyeron con Magón apenas iniciado el combate. Hannón, el otro general, fue capturado vivo junto con los que habían llegado al final, cuando la batalla estaba ya perdida. Casi toda la caballería y los veteranos de infantería que habían seguido a Magón en su huida llegaron a los nueve días al lado de Asdrúbal, a la circunscripción de Cádiz. Los reclutas celtíberos se dispersaron por los bosques vecinos y de allí huyeron a sus distintos lugares de residencia.”
    Livio, XXVIII, 1-2.
:dpm: ¡Muy bueno, Poliorcetos! Como en Trebia, lo del almuerzo delata una maniobra nocturna. Este fragmento es el que mejor narra la batalla de Baécula. Con todo, confunde la toma del campamento con la captura posterior de Hannón en Elinga. Después de esta masacre de iberos, las lealtades se tuvieron que resentir.

marcelo escribió:(Livio cuenta que Magón tardó nueve días en llegar junto a Asdrúbal Giscón, lo cual sitúa el lugar del combate en un punto al norte de Sierra Morena y el sur de los montes de Toledo)

Como dije, Marcelo, estás tratando de alejar a Silano de Cástulo, pero precisamente esa cita lo coloca allí. La leyenda ubica a Asdrúbal Giscón en Sevilla, de manera que esos nueve días son los que se tarda en llegar desde Cástulo a Sevilla.

    “Por estas fechas, algunos celtíberos e iberos cuyas ciudades se habían pasado a los romanos todavía seguían sirviendo a Magón en calidad de mercenarios. Marcio los atacó y dio muerte a mil quinientos, y el resto escapó para refugiarse en sus ciudades. A otros setecientos jinetes y seis mil soldados de infantería guiados pos Annón los copó en una colina. desde donde, al carecer de todo, enviaron mensajeros a Marcio para conseguir una tregua. Éste les comunicó que pactaría cuando les entregaran a Annón y a los desertores. Entonces, ellos se apoderaron de Annón, aunque era su propio general, mientras escuchaba las propuestas, y de los desertores, y se los entregaron. Marcio reclamó también prisioneros. Cuando los hubo obtenido, les ordenó a todos que llevasen una cantidad estipulada de dinero a un determinado lugar de la llanura, pues no eran propios de los suplicantes los lugares elevados. Una vez que bajaron a la llanura, les dijo: Acciones merecedoras de la muerte habéis cometido vosotros que, teniendo a vuestros lugares patrios sometidos a nosotros, escogisteis combatir contra ellos al lado de los enemigos. No obstante, os concedo marcharos sin sufrir castigo si deponéis vuestras armas. Sin embargo, la indignación se apoderó de todos a la vez y gritaron que no entregarían las armas. Tuvo lugar un combate encarnizado en el que la mitad de los celtíberos cayó tras haber opuesto una feroz resistencia, y la otra mitad consiguió ponerse a salvo junto a Magón. Éste hacía poco que había llegado al campamento de Annón con sesenta navíos y al enterarse del desastre de éste, navegó hasta Gades y, sufriendo por el hambre, aguardó el futuro de los acontecimientos.”
    Apiano, Iberia, 31.
Aquí se ve claramente a qué distancia se corresponden esos nueve días. Magón, desde Baécula, se retiró a Cádiz.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Jue 18 Abr 2019 17:09

Creo que estamos llegando a una discusión sobre el estudio del hecho histórico, más que el estudio de unos acontecimientos concretos. En el hecho histórico podemos contemplar lo que pasó, cómo pasó y el resultado y consecuencias de lo que pasó. La alteración de alguno de estos factores no implica la no ocurrencia de un suceso. Todos los relatos del mundo antiguo van adornados con una épica e incluso en determinados personajes con una mística. En nuestro caso hemos hablado en muchas ocasiones de la lógica de la campaña o de la guerra. Bajo mi punto de vista, estáis planteando dudas sobre la ocurrencia de los hechos porque la épica con que son contados tiene similitudes de unos a otros. E incluso porque ciertas tácticas militares se repiten de unos combates a otros.

Coincido plenamente con Poliorcetos que Dertosa es parecida a Trebia y que Ilipa es Cannas a la inversa. Pero es que en esa época las batallas en campo abierto se planteaban con la infantería pesada en el centro y la caballería en las alas. Con todas las variantes que queramos de empleo de la infantería ligera (como escaramuceadores que abren el combate, o en apoyo de las alas), de los elefantes, o de cualesquiera otro elemento. Pero la esencia consistía en romper el frente enemigo y aprovechar la brecha para envolverlo total o parcialmente. Cuando estas situaciones se daban, solía producirse el pánico y la persecución de ese oponente que da la espalda, ya sea hasta su campamento o hasta dónde la prudencia aconsejara.

Que estos elementos se repitan no quiere decir que los historiadores se los inventen y los repitan cíclicamente. Dicho esto, y cuando existe duda sobre si un hecho está repetido hay que ver la lógica de la campaña y de la guerra y cruzarlo con otras fuentes y otros acontecimientos para ver si encajan o no. En el caso de Escipión Africano y sus subordinados, en sus campañas en Hispania se destacan los siguientes acontecimientos por años:
209 a.C.: Tomas de Cartagena y Baria (Dominio del levante peninsular y liberación de rehenes íberos)
208 a.C.: Batalla de Baécula (Reentrada de los romanos en el Alto Guadalquivir y salida de un ejército púnico de Hispania)
207 a.C.: Batalla en la Celtiberia (Aborto del intento de construcción de un tercer ejército púnico que sustituyera al de Asdrúbal Barca)
Toma de Oningis (Control de la Bastetania y privación de la más importante base cartaginesa en la zona)
Batalla de Ilipa (Destrucción de los ejércitos de Asdrúbal Giscón y Magón junto al Medio-Bajo Guadalquivir, deserción de sus aliados locales y expulsión de sus restos a Cádiz)
206 a.C.: Destrucción o toma de Iliturgis, Cástulo, Astapa y otras localidades (control total del Alto y Medio Guadalquivir)
Operaciones en el Bajo Guadalquivir (Aborto del intento de reclutamiento cartaginés en la Turdetania y fracaso del intento de captura de Cádiz)
Rebeliones de Sucro e Indíbil y ataque a Cartagena de Magón (sofocamiento de motines y rebeliones indígenas. Intento de Magón de presentar un éxito propio en Cartago para que envíen refuerzos a la península)
Salida de Magón hacia las Baleares y rendición de Cádiz (expulsión definitiva de los cartagineses de sus últimas plazas en Hispania)

Para mí, esa secuencia responde a una lógica militar con una coherencia geográfica y con una disminución progresiva del número de ejércitos cartagineses conforme salen o van siendo destruidos.

¿Cómo nos lo cuentan los historiadores? Con mucho desorden (en especial Livio que duplica cosas y las repite con una cronología incorrecta), con mucha épica (rutilantes victorias con tremendo número de bajas al enemigo contradictorias con los hechos que nos cuentan de que escapan con buena parte de sus tropas o siguen en operaciones esa misma campaña) y con elementos místicos (numerosas anécdotas sobre Escipión y sus visiones o predicciones, es un favorito de la divinidad). Pero aún con todo eso que habéis comentado, se puede rescatar la secuencia lógica de acontecimientos.

Y en esta secuencia, para mí hay dos hechos claramente diferenciables ocurridos en dos años distintos: Baécula e Ilipa. La primera es una derrota menor de Asdrúbal Barca de la que saca la conclusión de que antes de seguir perdiendo territorio y aliados, era mejor tratar de sacar una expedición a Italia. La segunda es la gran batalla de aniquilación del grueso de efectivos cartagineses en la península ibérica. Aunque sus cifras no sean fiables, parece claro que Magón y Asdrúbal Giscón lucharon juntos con sus dos ejércitos. Que fueron derrotados pudiendo volver a su campamento (lo que indica que quizás su derrota en el campo de batalla no fue tan severa). Pero que sufrieron la deserción masiva de sus aliados hispanos lo que condujo a su repliegue a Cádiz al quedar en franca inferioridad frente a los romanos. Que en dicho repliegue los romanos les causaron más bajas y tuvieron más deserciones. Que pese a tener que retirar los restos de sus ejércitos de territorio peninsular, aún conservaban plazas aliadas con guarniciones propias. Estas plazas serían el objetivo de los romanos en 206 a.C.

Yendo a lo concreto, Bernardo coincido contigo que la anécdota de los tres días es una exaltación de la figura de Escipión. ¡No se te pasa una! Pero no en que Ilipa y Baécula sean lo mismo.

Lo que comentas habría que leerlo en griego, pero ese "Éste" de la traducción, se refiere a Silano, no a Lucio. De hecho en el párrafo antes explica que es Silano quien va a por Magón y Lucio a la Bastetania. Lucio lleva a Roma a los prisioneros capturados por Silano. Lógicamente quien se los llevó previamente a Escipión fue Silano. Tras la victoria en la Celtiberia, dice que Silano trató de perseguir a Magón. Previo a eso, Zonaras nos ha contado que Escipión estaba cerca de Asdrúbal Giscón, pues había hecho una expedición contra él. Perseguir a Magón y acabar junto a Escipión, que debía estar no muy lejos de Asdrúbal Giscón, no es algo raro. No obstante, dudo que lo persiguiera por lo que comenté de que es en la misma campaña cuando Silano recoge a la gente de Culca. Seguramente Escipión estaba en la Oretania y Asdrúbal Giscón en Carmona (como dice Apiano). Tras el combate en la Celtiberia Magón se fue hacia Carmona y Silano hacia Cástulo. Aunque Escipión dividió en tres sus efectivos, probablemente tenía bloqueadas las rutas de repliegue de sus subordinados, de modo que no le pasase como a su padre y su tío.

El párrafo que traes a colación de Apiano es muy interesante. Es una mezcla de lo que Livio cuenta que pasa en la Celtiberia (Livio, AUC, XXVIII, 1, 1 a 2, 14) y del cerco final en torno a Cádiz (Livio, AUC, XXVIII, 30, 1-2). Le voy a dar una pensada. No obstante, de uno de los Hannones (el sorprendido y apresado en Celtiberia y enviado a final de 207 a.C. a Roma con Lucio) dice que fue un general venido de África, mientras que del otro (el que estaba reclutando cerca de Cádiz, se enfrenta a Marcio, pierde su campamento y logra escapar con unos pocos) cuenta que era un prefecto de Magón. Pero de nuevo tengo que felicitarte por tu olfato porque hay similitudes.

Los nueve días los cuento hasta Carmona porque es donde estaba Asdrúbal Giscón, con quien se une Magón en su huida. Por eso los entre 200 y 300 km recorridos nos llevan a un punto entre Sierra Morena y los Montes de Toledo. Posiblemente en las serranías de la actual provincia de Ciudad Real. Si fuese al sur de Sierra Morena, no sería Celtiberia. Este territorio, suele ser mencionado de manera muy difusa en las fuentes romanas, pero comprende la región al sur del río Ebro, el oeste de la cordillera Ibérica y el norte de Sierra Morena. A comienzos de ese mismo año 207 a.C. tenemos la cita que dice que Silano llevó las tropas de Culca a Cástulo. Pudo ser antes de ir a la Celtiberia o después. De ser esto último, apuntaría a la Oretania como punto de reunión de Escipión con Silano y Lucio. Cástulo está separada de Carmona por carretera unos 220 km y 370 km de Cádiz.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 19 Abr 2019 11:29

Esta es mi opinión:

Cuando Aníbal partió hacia Italia, todo apunta a que la Península Ibérica quedó desprotegida. Puede que no dejase atrás ni a su hermano Asdrúbal, y mucho menos al tal Hannón. Sólo dejó una flota, al mando acaso de Aníbal Bomilcar, encargada de vigilar la costa. Aunque había otra flota romana actuando en occidente, lo más seguro, sin embargo, es que la decisión de invadir Hispania no se tomara hasta después de la batalla de Trasimeno. Así pues, después de la batalla de Cannas, los cartagineses aprovecharon para reforzar la Península Ibérica, sustrayendo tropas incluso de Italia. Poco después los Escipiones fueron derrotados, aunque ya no se pudo erradicar la presencia enemiga.

La decisión, por tanto, de "reenviar" a Asdrúbal a Italia tuvo que posponerse, ya que los refuerzos que se disponían para sustituirlo en Hispania se desviaron para combatir la revuelta de Sifax. Finalmente, en el 208 a. C., sincronizándose con el desembarco de Hannón, Asdrúbal marchó hacia el norte. Los romanos en ese momento, en vez de tratar de interceptarlo, aprovecharon para penetrar a su vez en el territorio cartaginés. Poco después de que Escipión conquistara Cartagena, Silano derrotaba a Magón en Baécula. Asdrúbal, al mismo tiempo, llevó a cabo una maniobra diversiva en el Ebro, provocando la sublevación de los ilergetes. Luego, al enterarse de la derrota, se retiró hacia Italia. El choque final se produjo en Jaén. Silano la puso bajo sitio mientras Escipión convalecía en Cartagena.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 05 May 2019 10:14

marcelo escribió:Lo primero que se puede decir es que, si la misión de Mesala está mal situada cronológicamente, esta información debió llegar a Roma a finales de 209 a.C., no de 210 a.C. ¿Es coherente con el resto de lo que sabemos? Yo creo que sí. En esa misión se dice que los cartagineses estaban preparando una gran flota para recuperar Sicilia. La isla fue terminada de conquistar por Levino a final de 210 a.C. No me parece incompatible que durante 209 a.C. se reconstruyese la flota púnica (que además ese año 209 a.C. había perdido unidades en la toma de Cartagena a comienzo de la campaña y posiblemente también en la de Tarento). Recordemos que de la flota de 100 barcos que había en Sicilia en 210 a.C., en 209 a.C. los romanos enviaron 30 a Fabio Máximo para ayudar en la toma de Tarento. Si la flota cartaginesa se estuviese preparando en 210 a.C. y la carta de Mesala hubiese llegado a final de ese año, los romanos demostrarían ser muy tontos reduciendo su flota en la isla justo al comienzo de la campaña en que se esperaba que los cartagineses la iban a atacar. Sin embargo, en 208 a.C., Levino recuperó esas 30 naves, lo cual enfatiza el error de Livio al situar estos hechos. Dando por buena sin embargo, la información que traslada sobre Masinisa, creo que no es imposible lo que nos cuenta. El hijo de Gala pudo estar en 214 a.C. y 213 a.C. en Numidia combatiendo a Sífax. En Hispania en 212 a.C., el año en que mueren los Escipiones, y volver a África en algún momento entre 211 a.C. y 210 a.C., de modo que en 209 a.C. estuviese allí reclutando tropas.

Masinisa es presentado por Livio en AUC, XXIV, 49, 1, cuando trata la rebelión de Sífax y cómo los cartagineses recurren a Gala para sofocarla. Rebelión que yo sitúo en 214 a.C., aunque Livio la inserta en 213 a.C.
No obstante, a la hora de analizar los hechos de la muerte de los Escipiones, aunque la mención a Masinisa e Indíbil fuese un error y alguien se la inventase para agrandar el tamaño de las fuerzas a las que se enfrentaron ambos hermanos, creo que no afecta a lo que nos cuenta de cómo suceden (que no es muy claro por cierto).

La visita de Escipión Africano a Sífax es más adelante, en 206 a.C.

Cierto, la revuelta de Sifax se relata ya en XXIV, 49, y Livio presenta a Masinisa ya entonces, pero según Marcelo no es que esta rebelión se alargue hasta el 209 a. C., o incluso más tarde (los romanos todavía estaban tanteando a Sifax), sino que, además, los cartagineses ya habían firmado una primera paz con Sifax antes de la derrota de los Escipiones, motivo por el cual, no hay que olvidar, solventados los disturbios en África, Asdrúbal Giscón habría cruzado la primera vez a España con refuerzos. Sifax, por tanto, según Marcelo se habría vuelto a sublevar, y de nuevo habrían regresado a África para combatirlo Asdrúbal Giscón y Masinisa.

La a paz se sella prácticamente con el compromiso nupcial, cuando el viaje de Escipión a África. Choca también, en este caso, que Masinisa y Sofonisba llevasen ya la tira de años de novios para que, de repente, aquella le diese calabazas e inmediatamente se casase con quien supuestamente ya se había rebelado en dos ocasiones.

En fin, tanta duplicación no hace sino confirmar que la historia de los Escipiones en conjunto también lo es.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 05 May 2019 14:04

Por supuesto que cuatro legiones habrían derrotado a cuarenta mil iberos en justa lid, pero a Asdrúbal le sobraba con diez mil para acabar con los Escipiones. El ejército de Asdrúbal rondaría esos efectivos, sumándole acaso el contingente de Magón que supondría unos cinco mil más. No hacía falta un Asdrúbal Giscón con cuarenta mil africanos para sacarle las castañas del fuego. A los Escipiones, no obstante, como que se les queda corto. Tampoco ellos eran muchos más,incluso puede que menos, y por lo visto, para colmo, se separaron. Eso, de todas formas, es lo que todavía no está nada claro. ¿Se quedó uno en el Ebro y el otro llegó hasta Alicante? ¿Abandonaron los dos el Ebro para internarse en un territorio hasta entonces hostil y desconocido? Lo lógico, a mi entender, serían desembarcos puntuales apoyados desde la retaguardia, como los aqueos en Troya.

De todas formas, sí que es verdad que la guerra en la Península Ibérica parece distinta, no la deciden tanto las batallas como los movimientos. Es más estratégica que táctica. :~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Lun 06 May 2019 0:31

Buenas noches Bernardo:
Muy brevemente. Para mí sólo hubo una rebelión de Sífax entre 214 a.C. y 213 a.C. (este último año ya sólo contra Masinisa). La embajada númida que Livio coloca en Roma a finales de 210 a.C., está mal datada. Debió ser en 214 a.C. Lo expliqué en un post previo, pero es posible que con los sucesivos intercambios de mensajes no lo vieses. Para equivocarse al datar algo en cuatro años (del 214 a.C. al 210 a.C.), creo que debemos buscar un elemento común a esos dos años (214 a.C. y 210 a.C.). Y ese elemento común fue que Marcelo era cónsul. Bajo mi punto de vista, Livio debió leer en sus fuentes algo así como "siendo cónsul Marcelo se recibió una embajada de Sífax que enumeró sus éxitos frente a los cartagineses". Y cómo Livio sitúa esta rebelión en 213 a.C. y ese año Marcelo no fue cónsul, pensó que la embajada debió ser en la siguiente ocasión en que Marcelo fuese cónsul (en 210 a.C.). En las fuentes clásicas no es raro referenciar acontecimientos al gobernante que había en ese momento. Y creo que este caso debió ser algo así.

Un saludo
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 06 May 2019 14:43

Hola, Marcelo; ya te echaba de menos. Vamos despacio porque este punto es muy importante. Entonces, estamos diciendo lo mismo ¿no?, que la rebelión de Sifax está duplicada por Tito Livio. Donde discrepamos es en cual de las dos es la buena; según tú, la primera, y según yo, la segunda. En todo caso, ambos podemos sacar información extra de la duplicada, pues se supone que las dos, independientemente de cual sea la buena, se refieren a un mismo suceso. Por ejemplo, Tito Livio dice que, en la segunda rebelión, Sifax contactó directamente con el Senado, el cual le premió con una silla curul o algo así. ¿Habría ocurrido eso entonces, según tú, la primera vez? Otra cuestión: ¿Cuándo acordó Asdrúbal Giscón el matrimonio de su hija con Masinisa? Y otra: ¿Cómo explicas la presencia de Masinisa en África en el 209 a. C.? Mejor todavía: ¿Cuándo trae Asdrúbal Giscón el ejército africano que combatió en Ilipa?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Lun 06 May 2019 17:17

Hola de nuevo Bernardo:
Siempre un gusto leerte. Livio sólo narra los detalles de una rebelión. Lo que puede hacer pensar en que hubiera una segunda, es esa cita sobre la embajada. Pero no hay ningún detalle a acciones bélicas ni a preparativos ni a nada.

Coincidiendo pues en que la rebelión fue una, hay varios detalles que me llevan a considerar que la fecha buena es 214 a.C. El primero es quienes la instigan. La parte en que Livio da detalles, menciona claramente a los Escipiones. La muerte de éstos en 212 a.C., hace poco probable por una cuestión temporal que fuesen los instigadores de una rebelión que sucede en 210 a.C. Pero aún pensando que la muerte de éstos fuese en 211 a.C., sería absurdo que justo después de que los maten y los romanos retrocedan al Ebro, Sífax decida rebelarse.

Si a eso le sumamos que Apiano cuenta que el año antes de morir los Escipiones hubo una dura campaña tras regresar Asdrúbal Barca de sofocar la rebelión númida, si hacemos la cuenta de años a la inversa, tendríamos que los Escipiones mueren en 212 a.C., el año 213 a.C. es el de la dura campaña tras volver Asdrúbal de África, y por fuerza la rebelión es el año anterior 214 a.C.

Adicionalmente hay una cita de Polibio a los númidas masesilios en un libro que narra lo ocurrido en 215 y 214 a.C.

Es cierto que la cita de la embajada no habla de los contactos con los Escipiones, pero creo que tampoco podemos deducir que fuese una embajada sin haber hecho contactos previos. Yo diría que la llegada al Senado de la comitiva númida debió ocurrir en el verano de 214 a.C. Livio contaba que Sífax había obtenido una victoria inicial antes de encajar las derrotas. Si la embajada hubiese llegado a final de 214 a.C., en ese momento ya tendrían una situación contraria.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 06 May 2019 19:49

Refuerzos que envía Cartago a la Península Ibérica durante la guerra.

    Antes de la muerte de los Escipiones.
    215 a. C.: Llegada de Magón (y acaso también del propio Asdrúbal Barca) desde Italia, aunque pasando antes por África, para organizar la defensa.
    Después de la muerte de los Escipiones.
    208 a. C.: Desembarco de Hannón y Masinisa para sustituir a Asdrúbal que marcha hacia Italia.

Como se ve, a Asdrúbal Giscón ni lo menciono. En mi opinión, no estuvo en Hispania. Él, no obstante, es quien envía a Hannón y a Masinisa.

Esa es mi opinión, pero me gustaría conocer la de Marcelo, sobre todo en lo que se refiere a los movimientos de Asdrúbal Giscón, y también de otros posibles Hannones e Himilcones. Supongo que en los dos envíos que he señalado, al menos a grandes rasgos, coincidimos.

Tito Livio presenta a un jovencísimo príncipe de diez y seis años, que queda más bonito, pero, si las cuentas no fallan, respecto a los noventa y dos que tenía cuando murió, Según Marcelo Masinisa tendría unos veintisiete cuando cruzó por primera vez el Estrecho, y según un servidor, en torno a treinta y tres. Era unos cinco años mayor que Escipión. :D
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mar 07 May 2019 19:30

En mi opinión Asdríbal Giscón llegó a la península ibérica en 213 a.C. El año antes de la muerte de los Escipiones. A mi juicio Livio equivoca el año de parón en Hispania (él lo cuenta como ocurrido en 213 a.C., cuando debió ser el 214 a.C.). Cuando Asdrúbal Barca regresa de luchar contra Sífax, con él viene Asdrúbal Giscón. Masinisa está confirmado por Livio como presente en Hispania en 212 a.C. Con ocasión de la muerte de los Escipiones. De acurdo al mismo autor, después de que los cartagineses firmasen la paz con Sífax, Masinisa prosiguió la guerra contra él. Si la rebelión de Sífax fue en el 214 a.C., Masinisa probablemente continuó la lucha durante una parte del 213 a.C. Aunque en el relato de dicha rebelión de Sífax, Livio no indica que durase más de un año, sí narra que el rey númida se replegó a la Mauretania Tingitana a reclutar tropas. Probablemente eso coincidió con el invierno de 214 a 213 a.C. De ser cierto, la lucha entre Sífax y Masinisa se pudo prolongar durante 213 a.C. Pero no es menos cierto que en la primera acción de Asdrúbal Giscón en Hispania, cuando intercepta a Publio Escipión cerca de Castrum Album, su caballería tuvo un papel preponderante, lo que induce a pensar que aunque no es citado, Masinisa pudiese estar ya presente. Y si como yo creo eso ocurrió en 213 a.C., significaría que tal vez Masinisa pudo venir junto a Asdrúbal Giscón.

Sobre la presencia de Masinisa en África para hacer un reclutamiento cara a la campaña de 208 a.C. (que por la carta de Valerio Flaco y cómo hemos comentado, parece que llegó a finales de 209 a.C.), parece lógico pensar que esa marcha tuvo lugar después del verano de 209 a.C. Para ese momento ya había caído Cartagena y posiblemente Baria, lo cual induciría a los cartagineses a reforzar sus ejércitos en Hispania para enfrentar al joven Escipión. De hecho, en la narración de la batalla de Baécula, sabemos que los romanos apresan a Misiva, el jovencísimo sobrino de Masinisa, que pareciera haber venido en este reclutamiento de su tio.
Sobre la edad de Masinisa, a partir del año de su muerte y los "más" de noventa años (¿91?) que dicen que vivió, se data su nacimiento en 238 a.C. Cuando se produce la rebelión de Sífax en 214 a.C. debía tener unos 24 años. Sin embargo Livio dice que tenía 17. ¿Dónde está el error? ¿Vivió menos de 90 años?, ¿murió en otro momento?, ¿no tenía 17 años cuando lucha contra Sífax? Es difícil de saber. Parece que la mitología haga que todos los individuos destacados inicien su carrera a los 17 años (Escipión Africano en Tesino y Escipión Emiliano en Pidna). De cualquier modo creo que es un tema menor. Dentro de la mística con la que se rodea a los personajes en los autores clásicos, el adjudicarles precocidad parece muy común. Cuando Escipión Africano llegó a Hispania entre finales de 211 y comienzos de 210 a.C. contaba con 24 años, Masinisa tendría unos 27 años.

Sobre los refuerzos cartagineses, por puro paralelismo con los romanos, me parece impensable que en algún año no reforzasen algún frente de guerra. Puede que un año se reforzase Italia, otros la flota, otro Cerdeña, otros Hispania, otros Sicilia y algunos la propia África. Siguiendo esa lógica, en 217 a.C., los cartagineses armaron una potente flota (que de hecho incursionó hasta Etruria y apresó la flota que en primavera partía hacia Hispania) y además enviaron durante la primavera a Himilcón a Hispania, con naves y tropas. En 216 a.C. se mandó a Hispania un refuerzo de 4.500 hombres de infantería y caballería, para ayudar a combatir la rebelión turdetana. En 215 a.C. tras el desastre de Dertosa en la segunda mitad de 216 a.C., se manda a Magón a Hispania con un ejército (coincidimos) y a Asdrúbal Calvo a Cerdeña con otro, además de 4.000 hombres a Aníbal. Hay confusas noticias sobre un reclutamiento de 20.000 soldados en Hispania. En 214 a.C. deben enfrentar la rebelión de Sífax en África donde sabemos que se tiene una derrota inicial. Probablemente se reclutó un ejército para enfrentar este frente, aparte de llamar a Asdrúbal (que debió venir con parte de sus efectivos de Hispania) y pedir refuerzos a Gala. En 213 a.C. se liberan efectivos del frente africano y posiblemente se reclutan nuevos contingentes que son enviados a Hispania (regreso de Asdrúbal Barca con el refuerzo de Asdrúbal Giscón) y a Sicilia (Himilcón llega con un ejército de 25.000 hombres a la isla). Se habla de un reclutamiento de 8.000 celtíberos por Magón (Moenicapto y Civismaro). En 212 a.C. hay noticias de envíos a la guerra de Sicilia y de Masinisa a Hispania. En 211 a.C. se mandan nuevos refuerzos a Sicilia. En 210 a.C. y 209 a.C no recuerdo noticias sobre refuerzos, aunque hubo algunas acciones navales, incluida la llegada de una flota a Tarento y a Grecia. El reclutamiento de remeros y el mantenimiento de los barcos insumía muchísimos recursos. En 208 a.C. sabemos del reclutamiento de Masinisa para Hispania. En 207 a.C. Asdrúbal Barca recluta galos y ligures y Magón y Asdrúbal Giscón reclutan en Hispania. De África llega a Hispania Hannón con un nuevo ejército (ahí retraso un año con respecto a ti). En 206 a.C. hay un intento de reclutamiento en el Bajo Guadalquivir. En 205 a.C. Magón alista soldados en las Baleares y desde Cartago se mandan a Liguria unos 8.000 hombres.

A partir de ahí comienza la guerra en África con el desembarco de Escipión y parece que los refuerzos de los años 204 y 203 a.C. se dediquen a armar un ejército que oponerle en África y a armar una flota.

En mi opinión, con esta cronología hay un esfuerzo bélico púnico constante.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Sab 11 May 2019 21:44

Encontré una cita interesante: Frontino, Estartagemas, II, 5, 12:
Maharbal, enviado por los cartagineses contra africanos rebeldes,
sabiendo que la tribu era apasionadamente aficionada al vino, mezcló una
cantidad grande de vino con mandrágora, que en potencia es algo entre un
veneno y un soporífero. Entonces, después de una insignificante escaramuza,
deliberadamente se retiró. A altas horas de la noche, dejando en el
campamento un poco de su equipaje y todo el vino drogado, fingió huir.
Cuando los bárbaros capturaron el campamento y en un frenesí de placer,
bebieron avariciosamente el vino drogado, Maharbal volvió, y los apresó o los
mató mientras ellos estaban estirados como muertos


Aunque esta anécdota es contada también por Polieno (V, 10, 1), que la adjudica a un tal Himilcón en 396 a.C., es interesante leer otrra mención al desaparecido Maharbal. La última cita a este es durante las operaciones en Casilino en el otoño de 216 a.C. Una reaparición en 214 a.C. aún dejaría la incógnita de lo sucedido con él en 215 a.C.
Ya tenemos a Asdrúbal Barca, Maharbal y Masinisa luchando en 214 a.C. contra Sífax.
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