Batalla mas decisiva del siglo XVIII

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Batalla mas decisiva del s.XVIII

-Batalla de Vélez-Málaga 1704.
0
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- Batalla de malplaquet 1709.
0
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- Batalla de Poltava 1709.
2
10%
- Batalla de villaviciosa 1710.
0
No hay votos
- Batalla de Denai 1712.
0
No hay votos
- Batalla de Bitonto 1734.
0
No hay votos
- Sitio de Cartagena de Indias 1741.
3
14%
- Batalla de Tolón 1744.
0
No hay votos
- Batalla de Fontenoy 1745.
0
No hay votos
- Batalla de Rossbach 1757.
1
5%
- Sitio de Quebec 1759.
0
No hay votos
- Batalla de Saratoga 1777.
2
10%
- Sitio de Gibraltar 1779-83.
0
No hay votos
- Batalla de Yorktown 1781.
11
52%
- Batalla de Los Santos 1782.
0
No hay votos
- Sitio de Izmail 1790.
0
No hay votos
- Batalla de Valmy 1792.
2
10%
- Batalla del Nilo 1798
0
No hay votos
 
Votos totales : 21


Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Lutzow el Jue 18 Abr 2019 20:05

Poltava estaba entre mi terna inicial (¿o eran cuatro?), también me tira mucho como símbolo del inicio de la potencia rusa... Pero sin caer en el determinismo de Buscaglia ( :) ), pienso que los suecos no tenían posibilidad real de vencer y controlar Rusia durante mucho tiempo, por simple demografía más pronto que tarde los rusos deberían por acabar imponiéndose, y es probable que unos lustros o incluso décadas de retraso en su emerger no hubiesen cambiado significativamente la Historia mundial, como sí podría haberlo hecho la Guerra de Independencia USA (además, en caso de derrota, veo más complicado que los rebeldes lograsen recuperarse con la misma celeridad que podrían hacerlo los rusos...).

Saludos.
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Reinhard el Jue 18 Abr 2019 20:26

Estimado Satur.
Aunque Rusia había mantenido relaciones comerciales con naciones occidentales durante la anterior dinastía (Rurikovich) como por ejemplo con la Inglaterra isabelina en tiempos de Iván IV, su expansión fue al este hacia Asia, es a partir de la victoria de Poltava y de las reformas de Pedro I junto a la fundación de San Petersburgo cuando Rusia se involucra en la política europea hasta el presente e interviene activamente en ella como por ejemplo en la guerra de los Siete Años, las Guerras Napoleónicas, la ayuda a los Habsburgo durante la revolución húngara de 1848, intervención en los Balcanes a finales del siglo XIX y comienzos del Siglo XX, etc, etc.
Si Carlos XII hubiese vencido Rusia no hubiese tenido una salida al mar Báltico y la fundación de San Petersburgo no se hubiese realizado y muy probablemente las reformas de occidentalización de su país por parte del zar no hubiesen sido posibles, por eso en mi modesta opinión es una de las batallas decisivas no solo del Siglo XVIII, si no de la historia.

Un saludo.
Última edición por Reinhard el Jue 18 Abr 2019 21:28, editado 1 vez en total
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 18 Abr 2019 20:28

Yo he optado por Yorktown, y Valmy era mi segunda opción. Y ambas por el mismo motivo, son las batallas que deciden el mundo contemporáneo, la primera la independencia de los EEUU, la actual superpotencia...más bien hiperpotencia...y la segunda, el triunfo de la Revolución Francesa, que sembrará las semillas de lo que vendrá a continuación. Para mi, son las dos opciones más claras, elijo Yorktown porque tengo que decantarme por una, pero si tuviera que escoger dos, serían ésta y Valmy.
Buscaglia escribió:Lutzow, para mi los persas iban a perder contra las polis, en Salamina, en Micala o medio siglo después, porque el medio de producción asiático era ineficaz en la generación de riqueza y no creaba una superestructura cultural eficaz para motivar a las masas en la guerra.

El Imperio Alemán ¿pudo ganar la Gran Guerra? Pues no lo sé, pero lo veo en una categoría diferente a la anterior.

Nos salimos del tema, pero matizo que el problema de los persas era que la conquista de Grecia probablemente estiraba sus líneas logísticas más allá de lo que podían permitirse con la tecnología de la época, la campaña persa salió mal mucho antes que Salamina, se retrasaron, debido a la lentitud de su ejército y su abastecimiento, y eso les impidió cosechar los alimentos del campo griego, luego la derrota naval, aisló al ejército de sus líneas de suministro...y respecto al imperio alemán, el resultado estaba claro, solo había que ver un mapa de los imperios coloniales de la época, para saber que los enemigos de Alemania tenían más recursos que ella para ganar la guerra, la única esperanza de los alemanes era obtener una victoria rápida, si no lo lograban, solo les quedaba resistir agónicamente hasta la derrota final :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Lutzow el Jue 18 Abr 2019 20:42

Pues sí que nos salimos del tema, pero los problemas logísticos persas no les impidieron tomar Atenas y amenazar el Peloponeso, ni mantener un ejército durante un año en Grecia hasta la derrota final en Platea...

Respecto al Imperio Alemán ya lo expliqué en el artículo que enlacé en un post anterior, sus posibilidades de ganar la guerra de haber actuado de forma correcta estratégicamente hablando, hubiesen sido muy altas... :~i

Saludos.
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Viribus el Lun 19 Ago 2019 17:41

Un saludo a todos. Muy interesante el debate de este hilo sobre las fuerzas motrices de la Historia.

Desde esa perspectiva, y de entre las batallas que nos selecciona Miguel Villalba, entonces, como ya han señalado otros foreros, la más decisiva sería alguna relacionada con los hechos que marcan el fin de una era y el inicio de otro mundo. Y ello, en este caso, no es sino hablar del mismo fin del siglo XVIII, del Ancien Régime...

La mayoría de los foreros se inclinan por la batalla asociada a la independencia de la que llegaría a ser la gran superpotencia del mundo que entonces se abría paso. Y, desde luego, es una muy buena elección.

Pero, puestos a ser decisivos, en mi opinión, antecede en grado, va por delante, el acontecimiento que, en la medida en que esto sea lícito de decir, crea ese mundo, que el que crea al que será (y habrá de pasar todavía más de un siglo) el número uno dentro de ese mundo... Y yo creo que el siglo XVIII y el viejo mundo reciben su toque de gracia en 1789 con la Revolución francesa. Por eso mi voto ha ido para Valmy.

Y aunque como combate es poco impresionante (poco más que un "cañoneo"), es un momento que está cargado de simbolismo: victoria casi al mismo instante de proclamarse la República en septiembre de 1792, París salvado, el más afamado general de Europa (Brunswick) y el prestigioso ejército prusiano (Federico ha muerto apenas seis años antes) en retirada... Y, desde el punto de vista militar, es en esta batalla y, a partir de ella, en la forma en cómo la Convención va a empezar a librar la guerra (la léeve en masse), donde suele situarse el nacimiento de la guerra nacional de masas, cuando no de la guerra total. Dos siglos de Historia universal son, para bien y para mal, sencillamente incomprensibles sin lo que rodea a esta batalla.
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Lutzow el Lun 19 Ago 2019 18:21

Una interesante elección, bien fundamentada y que abre muchos interrogantes... Si los revolucionarios hubiesen resultado aplastados y la monarquía restaurada en Francia, cuánto tiempo más hubiese sobrevivido el Anciano Régimen? La semilla estaba plantada, EE.UU. eran un ejemplo a seguir y a fin de cuentas tras la caída de Napoleón hubo una restauración, pero aún así el Anciano Régimen no tardó en desmoronarse...

Saludos.
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Miguel Villalba el Lun 19 Ago 2019 20:18

La Independencia de los EEUU está íntimamente ligada con la Revolución francesa y las guerras que provocó. No en vano son los altísimos impuestos, los desorbitados precios de bienes de primera necesidad, para recuperar lo gastado en la guerra contra el Reino Unido, los que colman la paciencia de la burguesía y el pueblo al que arrastran.

Valmy salvó a la Francia revolucionaria, mas que por la victoria en sí por lo que comenta Viribus. La leva en masa ya se utilizó en América, pues los milicianos o minutemen eran precisamente eso...todo hombre en edad militar que en caso de necesidad toma las armas, algo muy parecido a lo que venía haciéndose en otros lugares pero a mayor escala. Las guerras revolucionarias y napoleónicas, sentaron otra vez la vuelta a la guerra total en Europa como dice Viribus, muy alejada de la guerra de caballeros que venía dándose en todo el siglo XVIII... algo que también se dio en América de Norte a Sur desde 1775 a 1825. La diferencia está en que la Francia de 1789 tenía un potencial humano mucho mayor que las Trece Colonias.
Pero el Viejo Régimen estaba tocado desde 1775-83. El mismo Conde De Floridablanca, a pesar de ser uno de los responsables del apoyo español a los norteamericanos, sabía del riesgo que se estaba corriendo.

Si tengo que quedarme con una, me quedo con la que mostró al mundo que simples milicianos apoyados en un pequeño ejército regular, podían ganar una guerra a uno de los mejores ejércitos del momento. Generar una nación que en 150 años se convertirá en la super potencia mundial.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Viribus el Lun 19 Ago 2019 20:45

Lutzow escribió:Una interesante elección, bien fundamentada y que abre muchos interrogantes... Si los revolucionarios hubiesen resultado aplastados y la monarquía restaurada en Francia, cuánto tiempo más hubiese sobrevivido el Anciano Régimen? La semilla estaba plantada, EE.UU. eran un ejemplo a seguir y a fin de cuentas tras la caída de Napoleón hubo una restauración, pero aún así el Anciano Régimen no tardó en desmoronarse...

Saludos.


¡Saludos!

Desde luego, con toda probabilidad el Ancien Régime, de una forma u otra, se hubiera acabado desmoronando. Pero, precisamente, eso, la forma única en que los procesos se estructuran es lo que le da a la Historia su sustantividad.

Y, por supuesto, la joven república norteamericana era un ejemplo importante (algunos historiadores han hablado de "revolución atlántica" para englobar lo que pasa a ambos lados del charco), que sin duda animó a los reformadores y radicales franceses. Pero, por importante que pudiera ser su ejemplo para los intelectuales radicales del momento (y el significado fundamental de su independencia desde la perspectiva que de ella tenemos hoy como superpotencia global), los EE.UU. a finales del siglo XVIII, insisto, por muy promisorias que fueran ya entonces sus perspectivas, estaban, tanto geopolítica como socialmente, en la periferia del mundo occidental.

Lo que le da la forma única que tuvo como proceso histórico de significación universal al desmoronamiento del viejo orden fue la revolución en su epicentro europeo y en el interior de una de las superpotencias del momento. Es en Francia donde se desataron las fuerzas que, para bien y para mal, dan forma al mundo contemporáneo. Por decirlo muy sumariamente: mientras que la americana es una revolución de colonos, la francesa lo es de masas... de ahí toda su radicalidad, el terror, la guerra nacional de masas, la guerra total, el que dé los modelos de las luchas políticas y sociales de los siguientes dos siglos...

Y Valmy puede simbolizar el despliegue de todo eso... la monarquía francesa fue restaurada, efectivamente, pero ya no podía durar, porque el ejemplo ya no venía de unos lejanos colonos (con cuyas condiciones pocos campesinos europeos podían identificarse y que los reyes -algunos de los cuales les habían ayudado- podían tratar de ignorar mientras siguieran al otro lado del mar), sino que todo había salido ya a escena en el entonces núcleo europeo del mundo occidental: no sólo Francia, los ejércitos, revolucionarios primero, napoleónicos después, habían removido Alemania, Italia, España...
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Viribus el Lun 19 Ago 2019 20:49

No había visto tu respuesta, Miguel Villalba, mientras escribía mi último post. Luego, cuando vuelva a tener un rato, te respondo :wink:

¡Un saludo!
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Viribus el Mar 20 Ago 2019 1:35

Miguel Villalba escribió:La Independencia de los EEUU está íntimamente ligada con la Revolución francesa y las guerras que provocó. No en vano son los altísimos impuestos, los desorbitados precios de bienes de primera necesidad, para recuperar lo gastado en la guerra contra el Reino Unido, los que colman la paciencia de la burguesía y el pueblo al que arrastran.

Valmy salvó a la Francia revolucionaria, mas que por la victoria en sí por lo que comenta Viribus. La leva en masa ya se utilizó en América, pues los milicianos o minutemen eran precisamente eso...todo hombre en edad militar que en caso de necesidad toma las armas, algo muy parecido a lo que venía haciéndose en otros lugares pero a mayor escala. Las guerras revolucionarias y napoleónicas, sentaron otra vez la vuelta a la guerra total en Europa como dice Viribus, muy alejada de la guerra de caballeros que venía dándose en todo el siglo XVIII... algo que también se dio en América de Norte a Sur desde 1775 a 1825. La diferencia está en que la Francia de 1789 tenía un potencial humano mucho mayor que las Trece Colonias.
Pero el Viejo Régimen estaba tocado desde 1775-83. El mismo Conde De Floridablanca, a pesar de ser uno de los responsables del apoyo español a los norteamericanos, sabía del riesgo que se estaba corriendo.

Si tengo que quedarme con una, me quedo con la que mostró al mundo que simples milicianos apoyados en un pequeño ejército regular, podían ganar una guerra a uno de los mejores ejércitos del momento. Generar una nación que en 150 años se convertirá en la super potencia mundial.

Saludos gc96gc


Por supuesto, como ya he dicho, optar por los eventos que están en el origen del actual superpoder global es una elección muy razonable. Así como tampoco hay dudas de esas características militares que hacen de la revolución americana un conflicto tan destacado... (como apunte malévolo: sería una guerra cuyo origen se puede remontar hasta las conmociones revolucionarias francesas, la que demostraría, más que ninguna otra en este periodo de revoluciones y a mayor escala, lo que fuerzas populares irregulares podían hacerle a una superpotencia militar. Me refiero naturalmente a nuestra Guerra de Independencia :wink: )

Insisto, yo no niego la importancia de la Revolución americana, ni los trascendentales efectos que tiene para la historia posterior. Precisamente, creo que esos efectos, la actual realidad y centralidad del poder estadounidense, tal vez están descalibrando la percepción del impacto que, en ese momento, último cuarto del siglo XVIII, podía tener en el fin del Antiguo Régimen, en especial en comparación con un acontecimiento como la Revolución francesa. Estoy muy de acuerdo con decir que el Antiguo Régimen crujía desde antes de 1789, pero yo llevaría esa fecha hasta antes de 1775 también...

De cualquier manera, el impacto sobre el Antiguo Régimen no podía ser similar, porque un acontecimiento se refería a su corazón y fundamento, mientras el otro, como ya he dicho, descansaba necesariamente en su periferia. El Antiguo Régimen, cuyo epicentro era Europa, no se sostenía sobre la exacción colonial (por importancia relativa, mayor o menor según el país, que esta pudiera tener), sino sobre el régimen agrario aristocrático. Eso no lo podía (ni tenía por qué) tocar la rebelión americana, pero fue lo que removieron los revolucionarios franceses. Por eso, las monarquías francesa o española podían, con el desagrado habitual del rey que apoya a los "súbditos rebeldes" de otro, apoyar al Congreso Continental. Por lo mismo, la reacción contra la Convención fue unánimemente hostil, sin parar demasiadas mientes en las rivalidades/alianzas tradicionales.

En este sentido va también mi diferenciación entre colonos y masas, que no se refiere tanto a la cantidad o universalidad del reclutamiento, como al diferente carácter social de los llamados a filas y sus implicaciones. Mientras que en las 13 Colonias, la médula eran propietarios libres que buscaban defender algo que, en realidad, ya tenían (esas "relaciones de producción" que diría Buscaglia ,-) ), el encuadramiento del campesinado francés como "ejército nacional" era un acto que le abría las puertas a la ciudadanía/propiedad por primera vez. Es decir, era un acto de revolución social, que tocaba los fundamentos del edificio del Antiguo Régimen y lo hacía en el núcleo geopolítico del mismo. Ese carácter revolucionario no es tan definitorio en el caso de Estados Unidos, porque, como particular sociedad periférica-colonial ya era una sociedad más libre, más homogéneamente de "clase media" (por decirlo algo anacrónicamente), que se quitaba un dogal que les pesaba desde el exterior. Algo que las monarquías europeas, a pesar del peligro del ejemplo y de sus consecuencias, podían permitirse apoyar, porque no tenía a corto plazo consecuencias materiales en sus dominios, a diferencia de lo que ocurriría en Francia, cuya amenaza era inmediatamente existencial.

Tal vez, por ejemplificarlo con un personaje implicado en ambos eventos, las vivencias de Lafayette puedan reflejar el diferente grado de conmoción que supusieron ambos importantes acontecimientos.

¡Un saludo!
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Buscaglia el Mar 20 Ago 2019 9:25

Viribus escribió:
Miguel Villalba escribió:La Independencia de los EEUU está íntimamente ligada con la Revolución francesa y las guerras que provocó. No en vano son los altísimos impuestos, los desorbitados precios de bienes de primera necesidad, para recuperar lo gastado en la guerra contra el Reino Unido, los que colman la paciencia de la burguesía y el pueblo al que arrastran.

Valmy salvó a la Francia revolucionaria, mas que por la victoria en sí por lo que comenta Viribus. La leva en masa ya se utilizó en América, pues los milicianos o minutemen eran precisamente eso...todo hombre en edad militar que en caso de necesidad toma las armas, algo muy parecido a lo que venía haciéndose en otros lugares pero a mayor escala. Las guerras revolucionarias y napoleónicas, sentaron otra vez la vuelta a la guerra total en Europa como dice Viribus, muy alejada de la guerra de caballeros que venía dándose en todo el siglo XVIII... algo que también se dio en América de Norte a Sur desde 1775 a 1825. La diferencia está en que la Francia de 1789 tenía un potencial humano mucho mayor que las Trece Colonias.
Pero el Viejo Régimen estaba tocado desde 1775-83. El mismo Conde De Floridablanca, a pesar de ser uno de los responsables del apoyo español a los norteamericanos, sabía del riesgo que se estaba corriendo.

Si tengo que quedarme con una, me quedo con la que mostró al mundo que simples milicianos apoyados en un pequeño ejército regular, podían ganar una guerra a uno de los mejores ejércitos del momento. Generar una nación que en 150 años se convertirá en la super potencia mundial.

Saludos gc96gc


Por supuesto, como ya he dicho, optar por los eventos que están en el origen del actual superpoder global es una elección muy razonable. Así como tampoco hay dudas de esas características militares que hacen de la revolución americana un conflicto tan destacado... (como apunte malévolo: sería una guerra cuyo origen se puede remontar hasta las conmociones revolucionarias francesas, la que demostraría, más que ninguna otra en este periodo de revoluciones y a mayor escala, lo que fuerzas populares irregulares podían hacerle a una superpotencia militar. Me refiero naturalmente a nuestra Guerra de Independencia :wink: )

Insisto, yo no niego la importancia de la Revolución americana, ni los trascendentales efectos que tiene para la historia posterior. Precisamente, creo que esos efectos, la actual realidad y centralidad del poder estadounidense, tal vez están descalibrando la percepción del impacto que, en ese momento, último cuarto del siglo XVIII, podía tener en el fin del Antiguo Régimen, en especial en comparación con un acontecimiento como la Revolución francesa. Estoy muy de acuerdo con decir que el Antiguo Régimen crujía desde antes de 1789, pero yo llevaría esa fecha hasta antes de 1775 también...

De cualquier manera, el impacto sobre el Antiguo Régimen no podía ser similar, porque un acontecimiento se refería a su corazón y fundamento, mientras el otro, como ya he dicho, descansaba necesariamente en su periferia. El Antiguo Régimen, cuyo epicentro era Europa, no se sostenía sobre la exacción colonial (por importancia relativa, mayor o menor según el país, que esta pudiera tener), sino sobre el régimen agrario aristocrático. Eso no lo podía (ni tenía por qué) tocar la rebelión americana, pero fue lo que removieron los revolucionarios franceses. Por eso, las monarquías francesa o española podían, con el desagrado habitual del rey que apoya a los "súbditos rebeldes" de otro, apoyar al Congreso Continental. Por lo mismo, la reacción contra la Convención fue unánimemente hostil, sin parar demasiadas mientes en las rivalidades/alianzas tradicionales.

En este sentido va también mi diferenciación entre colonos y masas, que no se refiere tanto a la cantidad o universalidad del reclutamiento, como al diferente carácter social de los llamados a filas y sus implicaciones. Mientras que en las 13 Colonias, la médula eran propietarios libres que buscaban defender algo que, en realidad, ya tenían (esas "relaciones de producción" que diría Buscaglia ,-) ), el encuadramiento del campesinado francés como "ejército nacional" era un acto que le abría las puertas a la ciudadanía/propiedad por primera vez. Es decir, era un acto de revolución social, que tocaba los fundamentos del edificio del Antiguo Régimen y lo hacía en el núcleo geopolítico del mismo. Ese carácter revolucionario no es tan definitorio en el caso de Estados Unidos, porque, como particular sociedad periférica-colonial ya era una sociedad más libre, más homogéneamente de "clase media" (por decirlo algo anacrónicamente), que se quitaba un dogal que les pesaba desde el exterior. Algo que las monarquías europeas, a pesar del peligro del ejemplo y de sus consecuencias, podían permitirse apoyar, porque no tenía a corto plazo consecuencias materiales en sus dominios, a diferencia de lo que ocurriría en Francia, cuya amenaza era inmediatamente existencial.

Tal vez, por ejemplificarlo con un personaje implicado en ambos eventos, las vivencias de Lafayette puedan reflejar el diferente grado de conmoción que supusieron ambos importantes acontecimientos.

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Admirable exposición :Bravo . Muy de historiografía francesa :-& .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Miguel Villalba el Mar 20 Ago 2019 10:43

Viribus escribió:En este sentido va también mi diferenciación entre colonos y masas, que no se refiere tanto a la cantidad o universalidad del reclutamiento, como al diferente carácter social de los llamados a filas y sus implicaciones. Mientras que en las 13 Colonias, la médula eran propietarios libres que buscaban defender algo que, en realidad, ya tenían (esas "relaciones de producción" que diría Buscaglia ), el encuadramiento del campesinado francés como "ejército nacional" era un acto que le abría las puertas a la ciudadanía/propiedad por primera vez. Es decir, era un acto de revolución social, que tocaba los fundamentos del edificio del Antiguo Régimen y lo hacía en el núcleo geopolítico del mismo. Ese carácter revolucionario no es tan definitorio en el caso de Estados Unidos, porque, como particular sociedad periférica-colonial ya era una sociedad más libre, más homogéneamente de "clase media" (por decirlo algo anacrónicamente), que se quitaba un dogal que les pesaba desde el exterior. Algo que las monarquías europeas, a pesar del peligro del ejemplo y de sus consecuencias, podían permitirse apoyar, porque no tenía a corto plazo consecuencias materiales en sus dominios, a diferencia de lo que ocurriría en Francia, cuya amenaza era inmediatamente existencial.

Si pero no Viribus :) . El carácter social que apuntas dura hasta el Directorio, cuando la burguesía moderada toma las riendas del poder persiguiendo con saña a los jacobinos y los sans culottes, ¿ donde estaban esas masas revolucionarias entonces para sostener a sus líderes?...no lo veo Viribus. Mucho menos, cuando Napoleón toma el poder en 1799 y va camino de convertirse en Emperador.
En la Francia de Luis XVI ataban los perros con longaniza hasta la guerra de Independencia de EEUU :-p~ , es precisamente esta guerra la que desestabiliza al antiguo régimen, mas al francés que al británico. Esto en parte es además de por los impuestos y la carestía de vida para las clases inferiores, por la estancia en Francia de no pocos revolucionarios americanos. Estos revolucionarios llevarán sus ideas de vuelta a Europa pero multiplicadas por mil. Fueron capaces de "convertir" a elementos aristocráticos como Lafayette que fue un elemento importante en los inicios de la Revolución francesa, pero que fue apartado y perseguido por los radicales creo recordar.
Buscaglia escribió:Admirable exposición . Muy de historiografía francesa .

Coincido al 100% con maese Buscaglia...sin que sirva de precedente :-p~

Saludos gc96gc
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Viribus el Mar 20 Ago 2019 14:20

Miguel Villalba escribió:Si pero no Viribus :) . El carácter social que apuntas dura hasta el Directorio, cuando la burguesía moderada toma las riendas del poder persiguiendo con saña a los jacobinos y los sans culottes, ¿ donde estaban esas masas revolucionarias entonces para sostener a sus líderes?...no lo veo Viribus. Mucho menos, cuando Napoleón toma el poder en 1799 y va camino de convertirse en Emperador.


Yo diría que esas masas campesinas están por cientos de miles formando en los ejércitos de la República y luego en los del Imperio, defendiendo los resultados de una revolución que les ha dado su propiedad y ciudadanía. De hecho, ese campesinado propietario será la base social del bonapartismo, primero, y del régimen republicano desde la III República, después (hasta hoy mismo me atrevería a decir). Otra cosa son las masas radicales parisinas, la sans-culotterie, que han servido de motor a la radicalización de la revolución y que confusamente quieren ir más lejos. Estas están desmoralizadas y paralizadas después del Germinal del Año II (marzo de 1794), cuando los propios jacobinos han dejado caer el terror sobre sus líderes cordeleros. De hecho, esta acción deja a los jacobinos aislados, facilitando poco después el golpe de Termidor (julio de ese mismo año) y el giro conservador de la revolución. En 1795, aunque derrotada, habrá incluso una insurrección radical contra el Directorio. Quiero decir, masas revolucionarias seguía habiendo, claro que sí, pero no eran homogéneas. El campesinado estaba satisfecho con lo conseguido y luchaba por asegurarlo, encuadrado masivamente en el ejército. Las masas parisinas no, y estaban tan radicalizadas que los propios jacobinos tuvieron que reprimirlas. Pero yo entiendo que esta radicalidad y esta ebullición van más bien en la dirección de mi argumento :-B

Miguel Villalba escribió:En la Francia de Luis XVI ataban los perros con longaniza hasta la guerra de Independencia de EEUU :-p~ , es precisamente esta guerra la que desestabiliza al antiguo régimen, mas al francés que al británico. Esto en parte es además de por los impuestos y la carestía de vida para las clases inferiores, por la estancia en Francia de no pocos revolucionarios americanos. Estos revolucionarios llevarán sus ideas de vuelta a Europa pero multiplicadas por mil. Fueron capaces de "convertir" a elementos aristocráticos como Lafayette que fue un elemento importante en los inicios de la Revolución francesa, pero que fue apartado y perseguido por los radicales creo recordar.


Bueno, quitando lo de las longanizas :) , pues sin duda es innegable lo que dices, e indudablemente la bancarrota financiera provocada por la guerra forma parte de la crisis política que lleva a la convocatoria de los Estados Generales y que detonará la revolución. También he afirmado la influencia de lo sucedido en Norteamérica entre los reformadores e intelectuales radicales franceses, que sin duda les anima y envalentona. Otra cosa, que es lo que negaría, es que eso es lo fundamental o decisivo para explicar lo que va a pasar en Francia. Sin negar, insisto, su influencia, los franceses tenían por sí solos suficiente combustible intelectual iluminista, con personajes como un tal Juan Jacobo :lol: , como para "liarla parda" sin ayuda. De hecho, a diferencia de los norteamericanos, la liaron parda sin ayuda material de otras potencias :-B

Y sí, Lafayette es un claro indicativo del diferente calado de los dos acontecimiento (ambos, insisto, importantísimos para la Historia universal, pero en mi opinión no al mismo nivel): héroe de la Independencia y ciudadano de la República estadounidense en un caso; en el otro, aunque participa en los inicios de la revolución, deviene rápidamente conservador y deberá huir de Francia, ya antes de la caída de la monarquía, por, efectivamente, el odio de los radicales, que le responsabilizaban, entre otras cosas, de la matanza del Campo de Marte en 1791.

Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:Admirable exposición . Muy de historiografía francesa .

Coincido al 100% con maese Buscaglia...sin que sirva de precedente :-p~

Saludos gc96gc


Muchas gracias a ambos gc96gc Ayuda, sin duda, estar en un foro con tanto nivel :wink:

Y bueno, tan "admirable" ha sido mi exposición que ahora hay todavía más votos para la batalla de Yorktown :) :)

De todos modos, creo que ya he roto suficientes lanzas en favor de los diablos regicidas franceses. Mi avatar, uniforme y bandera no me permiten más :) :-p~

¡Un saludo!

P. D.: Miguel Villalba, en un rato que tenga me gustaría hacer un par de comentarios sobre una batalla que no está en tu selección (muy meritoria, que hacerla de una guerra no es muchas veces tarea fácil, no te digo ya de un siglo), ¿no hay problema, no?
Un placer debatir contigo :dpm:
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Miguel Villalba el Mar 20 Ago 2019 14:47

Viribus escribió: los franceses tenían por sí solos suficiente combustible intelectual iluminista, con personajes como un tal Juan Jacobo , como para "liarla parda" sin ayuda. De hecho, a diferencia de los norteamericanos, la liaron parda sin ayuda material de otras potencias

Sip, aquí tengo que reconocer que es así...pero la ayuda inestimable para la adhesión de parte de la nobleza y la burguesía a las doctrinas revolucionarias, no se entiende sin personajes como Jay, Adams o Franklin. Ese empujoncito y ese ejemplo a seguir gc80gc
Y sí, Francia tenía el potencial demográfico y preindustrial para llevar a cabo su revolución sin ayuda de nadie. Aunque el inestimable apoyo de España a partir de 1796 y de otros mas tarde como la República Italiana/cisalpina luego Reino de Italia :-p~ , de algunos "estados alemanes", los polacos o Suiza no le vinieron nada mal.
Viribus escribió:P. D.: Miguel Villalba, en un rato que tenga me gustaría hacer un par de comentarios sobre una batalla que no está en tu selección (muy meritoria, que hacerla de una guerra no es muchas veces tarea fácil, no te digo ya de un siglo), ¿no hay problema, no?
Un placer debatir contigo

Pues claro, faltaría mas. Estábamos limitados a 20 y se quedaron algunas, muchas, en el saco. Estaría muy bien ver la que propones. Todo lo que sea fomentar el debate es bueno para todos.
Saludos, también es un placer debatir contigo Viribus gc96gc .
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Lutzow el Mar 20 Ago 2019 15:18

Viribus escribió:Y bueno, tan "admirable" ha sido mi exposición que ahora hay todavía más votos para la batalla de Yorktown :) :)


Yo había votado por Valmy, pero tras leer los distintos argumentos lo he cambiado por Yorktown... :lol:

Fuera coñas, solo controlo un poco sobre los buques de la K.u.K (no digo más, matrose... :- :) ) y disfruto al tiempo que aprendo leyendo debates tan bien argumentados acerca de periodos sobre los que solo tengo nociones básicas, mis felicitaciones señores... :dpm:

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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor minoru genda el Mar 20 Ago 2019 15:34

He votado por Yorktown la independencia americana (posteriormente sería EEUU) marca el inicio de una nueva era, estamos donde estamos gracias a/por culpa de esa guerra. La historia del mundo, posterior a esa guerra, tiene mucho que ver con ella y el país que se fue formando tras ella. Asi que ... Yorktown es mi opción principal.
Gracias por los aplausos :-b :lol: :dpm:
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Viribus el Mar 20 Ago 2019 17:23

Miguel Villalba escribió:Sip, aquí tengo que reconocer que es así...pero la ayuda inestimable para la adhesión de parte de la nobleza y la burguesía a las doctrinas revolucionarias, no se entiende sin personajes como Jay, Adams o Franklin. Ese empujoncito y ese ejemplo a seguir gc80gc
Y sí, Francia tenía el potencial demográfico y preindustrial para llevar a cabo su revolución sin ayuda de nadie. Aunque el inestimable apoyo de España a partir de 1796 y de otros mas tarde como la República Italiana/cisalpina luego Reino de Italia :-p~ , de algunos "estados alemanes", los polacos o Suiza no le vinieron nada mal.


Sin menospreciar, insisto, esa influencia... hombre, para esa adhesión ya estaban haciendo su parte gentes como todo un Voltaire, y desde mucho antes de que entre los pudientes europeos se conociesen los nombres de los padres fundadores... De hecho, cabría preguntarse más bien por la influencia previa de las "lecturas francesas", y de la Ilustración europea más en general, entre esos padres fundadores :-B En cuanto al apoyo internacional a Francia, muy cierto, pero prácticamente todas son entidades políticas de nueva planta creadas por el impulso político-militar francés (de origen revolucionario). La principal excepción, como muy bien señalas, sería la España de Carlos IV, pero esta era una "alianza" ganada militarmente por los franceses tras nuestra desafortunada participación en la Primera Coalición. Es decir, a diferencia del apoyo a los rebeldes norteamericanos, esta "ayuda" no sería el apoyo de potencias del Antiguo Régimen en pleno uso de su independencia estratégica, sino productos del propio impulso militar revolucionario con epicentro en Francia.

Pero, como digo, ya he hablado bastante por los verdugos de la hija de María Teresa, que me voy a buscar un problema en Viena... :lol:

Miguel Villalba escribió:Pues claro, faltaría mas. Estábamos limitados a 20 y se quedaron algunas, muchas, en el saco. Estaría muy bien ver la que propones. Todo lo que sea fomentar el debate es bueno para todos.


Claro, ya te digo que una selección así no es tarea fácil. Pues genial, cuando tenga un rato, que ahora me vienen unos días liados, traeré un par de apuntes sobre otra batalla de este siglo :dpm:

Lutzow escribió:Yo había votado por Valmy, pero tras leer los distintos argumentos lo he cambiado por Yorktown... :lol:

Fuera coñas, solo controlo un poco sobre los buques de la K.u.K (no digo más, matrose... :- :) ) y disfruto al tiempo que aprendo leyendo debates tan bien argumentados acerca de periodos sobre los que solo tengo nociones básicas, mis felicitaciones señores... :dpm:


No, si el chorreo de votos yanquis continúa... ¡Está claro que el Antiguo Régimen tenía razón: la democracia no funciona! :) :) Lo que yo me pregunto es dónde están los francófilos del foro, que la Grandeur tiene su punto, y no puede ser que les tenga que venir a defender el pabellón un pobre recluta del imperio Habsburgo :) :)

Pero bueno, gracias de nuevo por lo que me toca, ¡ha sido un auténtico placer participar en este debate! gc96gc

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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Buscaglia el Mar 20 Ago 2019 19:46

Vale, cambio a Valmy :lol: :lol: :lol:
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Viribus el Mar 20 Ago 2019 21:15

Buscaglia escribió:Vale, cambio a Valmy :lol: :lol: :lol:


Mmm, después de todo, tal vez lo de la democracia no sea tan mala idea... :lol:
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Miguel Villalba el Mié 21 Ago 2019 13:35

Viribus escribió:Claro, ya te digo que una selección así no es tarea fácil. Pues genial, cuando tenga un rato, que ahora me vienen unos días liados, traeré un par de apuntes sobre otra batalla de este siglo

Pues me tienes en ascuas. A ver que nos traes, aunque ya te digo que hay muchas que se quedaron en el tintero...
Saludos gc96gc
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Prinzregent el Mié 21 Ago 2019 16:06

Pues yo me quedo con Rossbach. ¿Dónde están los prusianos? Como dijo Federico el Grande a una de sus unidades que reculaba y que tras quitarle la bandera al portaestandarte empezó a avanzar hacia el enemigo mientras gritaba: "¡Perros! ¡¡¡¿Acaso queréis vivir para siempre?!!!" ,-) ,-) ,-) (la respuesta es que sí, queremos vivir para siempre >:-> )
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 21 Ago 2019 17:44

Miguel Villalba escribió:la vuelta a la guerra total en Europa como dice Viribus

¿Vuelta a la guerra total?, ¿cuándo hubo guerra total antes de las guerras revolucionarias del siglo XVIII? :?
Viribus escribió:desmoronamiento del viejo orden fue la revolución en su epicentro europeo y en el interior de una de las superpotencias del momento. Es en Francia donde se desataron las fuerzas que, para bien y para mal, dan forma al mundo contemporáneo.

Como decían Palmer y Colton, en 1789 Francia cayó en la revolución, y el mundo no volvió a ser el mismo :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Miguel Villalba el Mié 21 Ago 2019 22:49

Antigono Monoftalmos escribió:
Miguel Villalba escribió:la vuelta a la guerra total en Europa como dice Viribus

¿ Vuelta a la guerra total?,¿cuándo hubo guerra total antes de las guerras revolucionarias del siglo XVIII? :?

Pues creo que la Guerra de los Treinta Años no fue precisamente suave con la población civil....se lo pregunten a los alemanes :- ... ya puestos, si me apuras las llevadas a cabo por Luis XIV en Flandes, Holanda y el Rihn tampoco son tan de Caballeros como las del XVIII hasta las revolucionarias.
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Lutzow el Mié 21 Ago 2019 22:56

Habría que definir qué entendemos por "Guerra Total", yo pienso como Antígono que es la movilización de todos los recursos humanos e industriales de un país en la guerra, independientemente de las víctimas civiles, y sería algo que no se da hasta las Guerras Revolucionarias (o al menos no desde la Antigüedad).

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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Miguel Villalba el Jue 22 Ago 2019 0:02

Si, habría que definirlo. Pero hasta la Primera Guerra Mundial no se vio tal devastación y mortandad. Creo que en esa guerra se utilizó hasta quedar extenuados, todos los recursos humanos, industriales de la época y alimenticios. Por eso opino, que si otras guerras de la antigüedad se pueden considerar totales, por que no la de los Treinta Años .
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Lutzow el Jue 22 Ago 2019 0:32

Porque en la de los Treinta Años no hubo una movilización total de la población de un país, de hecho los ejércitos son comparativamente pequeños con los que podemos ver en la Antigüedad, y en buena parte formados por mercenarios. En las Polis griegas, y Esparta es el ejemplo elevado al cubo, toda la población podía ser movilizada para la guerra, como también hacían pueblos germanos en sus migraciones, por ejemplo entre los cimbrios o helvecios todo aquel capaz de empuñar un arma formaba parte del ejército, y a mayor nivel durante la Segunda Guerra Púnica Roma movilizó hasta los esclavos en su momento más bajo, o durante la Tercera todo el pueblo de Cartago participó en la defensa... En las Guerras Napoleónicas Francia llamó a filas a todo aquel a quien puedo echar mano, y sus pérdidas (se supone que más de un millón de muertos) respecto a su población total son proporcionalmente igual o incluso peores que en la Gran Guerra...

Saludos.
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Miguel Villalba el Jue 22 Ago 2019 1:12

No te discuto que muchos pueblos de la antigüedad combatieran desde la más tierna infancia e incluso las mujeres. Pero en la Guerra de los Treinta años regiones del Sacro Imperio perdieron mas de la mitad de la población a causa de la guerra.
Hubo casos que la población masculina, en edad militar, de los territorios alemanes sufrió un 50% de bajas.
La guerra total no creo que se deba medir por el número de soldados, porque cabría preguntar cuantos hombres de Atenas o de otros pueblos eran verdaderos soldados o guerreros de verdad. Los nercenarios podrían ser soldados y los milicianos que defendieron sus territorios no dejaban de ser combatientes...como los somatenes o las milicias de toda Europa.
Cuando pones todos los recursos de tu territorio para la guerra, estas llevando una guerra total. Francia en las guerras revolucionarias pudo hacerlo, pero no muchos de sus rivales hicieron lo mismo.
La de los Treinta Años, por mortandaz y por los combatientes enfrentados no tienen que envidiar a las napoleonicas... de hecho tuvieron mas bajas en un número similar de años, y estamos hablando de menos población.
Si es por ejércitos de levas masivas, esos hombres tenían bien poco de soldados y guerreros....si que lo eran los supervivientes de varias batallas y campañas... La levas francesas de 1792 o los una y otra vez levantados ejércitos españoles son buena muestra de ello.
Saludos gc96gc
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Lutzow el Jue 22 Ago 2019 1:52

La gran diferencia entre la Guerra de los Treinta Años y las Napoleónicas es que en la primera la inmensa mayoría de víctimas fueron civiles, en una proporción mucho más alta que en la segunda... Cierto que al inicio de las Guerras Revolucionarias Francia fue el único país que recurrió a las levas masivas, pero con los años sus rivales copiaron la fórmula, por ejemplo Prusia tras cambiar de bando en 1813, lo que le permitió poner en armas un Ejército mayor que el derrotado en 1806... Las levas poco entrenadas son precisamente sinónimo de guerra total, obviamente ningún país puede tener a una décima parte de su población permanentemente en armas, ocurrió en las Guerras Napoleónicas, en la Gran Guerra y en la WWII, ejemplos todas ellas de guerra total...

Saludos.
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Miguel Villalba el Jue 22 Ago 2019 2:06

Bueno, creo que la guerra total es un término del siglo XX mas que de otra época. Cuando me refería a la vuelta a la guerra total en las guerras napoleonicas, es porque no se vivía una devastación tan grande en Europa desde precisamente la guerra de los Treinta Años.
Tanto en las guerras napoleonicas como en la de los Treinta Años, hubo regiones que sufrieron mucho mas la guerra, ya sea por una movilización total como por sufrir las consecuencias del conflicto.
En las guerras de la Revolución francesa fallecieron la mitad de combatientes del total final de nuertes o algo mas, mientras que en la que genera controversia los combatientes fueron un quinto aproximadamente...lo que es indudable es que durante el XVIII y hasta 1792 en adelante no se había sufrido tanto por un conflicto en Europa.
Saludos gc96gc
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Re: Batalla mas decisiva del siglo XVIII

Notapor Miguel Villalba el Jue 22 Ago 2019 2:11

Ademas solo parece que son Francia y al final Prusia quienes llevan a cabo la guerra total....no era tan total según tu mismo explicas:-p~ .
Saludos gc96gc
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