La UE y la Defensa Europea

[Brasidas]

El tema de la (siempre muy hipotética) guerra nuclear es muy profundo y quizás trascendería este hilo, pero resumidamente:
- La idea de "paraguas nuclear" me suena muy a tiempos de la guerra fría. En el siglo XXI creo que las posibilidades de enfrentamiento nuclear son muy remotas, incluso entre Rusia y EEUU.
- Si el tema es crear una amenaza nuclear para un potencial enemigo que también disponga de esas armas, parece que el único sería Rusia, porque los demás, o están muy lejos (y sin medios realistas de atacarnos intensivamente), o las posibilidades de enfrentamiento son casi inexistentes.
- Incluso con Rusia, la posibilidad de una escalada de tensión que llegase a esos extremos es muy difícil. Una cosa es que hubiera algún choque convencional en Polonia, y otra cosa es que Rusia y UE quisieran destruirse mutuamente con armas nucleares. Ni si quiera con el ejército ruso invadiendo Lituania me lo imagino.
- Incluso imaginando algo así, no creo que EEUU permaneciera impasible, ni siquiera con un empeoramiento de relaciones transatlánticas como el que estamos viviendo. Una cosa es que tengamos nuestras disputas comerciales y otra que EEUU permita que los rusos lleguen hasta Lisboa (ni hasta Berlín). Por sus propios intereses, seguro que moverían ficha, y en Moscú lo saben.
- Pero da igual, vamos a imaginar que hay amenaza nuclear y estamos solos. En el extremo caso de que eso ocurriera, sí, creo que Francia podría ofrecer una buena disuasión, sobre todo si los países europeos nos integramos en una defensa común, de manera que no tengan que asumir solos ese esfuerzo. Aún con la superioridad rusa en ese terreno, los franceses tendrían capacidad suficiente para borrar del mapa varias de las ciudades más grandes de Rusia (con permiso de sus defensas antimisiles, cuya efectividad no podemos predecir). No creo que Putin ni nadie se arriesgase a algo así sólo por un trozo del Báltico (la única razón que me imagino para un enfrentamiento).
- Ya por último hay que recordar a Reino Unido, país que aunque últimamente no anda muy amistoso con el resto de los europeos, siempre ha sido antiruso, y desde luego que podría participar en un acuerdo de defensa mutua.

Es que nos movemos en unos escenarios hipotéticos muy poco realistas. Es como cuando hace no mucho, no sé si en este hilo o cuál, alguien dijo que España necesitaba un portaaviones para defender las Baleares. Vamos a ver, ¿defenderlas de quién, por Dios? No es que sea absolutamente imposible que alguien lo haga, pero... ¿Las Baleares? ¿En serio?

A veces lo de la amenaza nuclear también depende de lo paranoico que seas. Hay países enormes y con grandes recursos muy atractivos, como Brasil o Australia, que no creo que vivan pensando en cuál es su paraguas nuclear que los va a proteger de no sé quién.

Para mí el riesgo no está tanto en nuestra fuerza nuclear (que siempre está bien mantener por si acaso), sino en la capacidad de nuestras fuerzas antiaéreas y antimisiles, en las que, si no me equivoco, sí vamos muy por detrás de los demás. Ahí sí creo que haría falta un esfuerzo para no depender de nadie.

[Segoviano]

Yo respecto de lo del escudo nuclear no se a que os referís.

La estrategia nuclear de EEUU en Europa desde los años 50 es que en caso de conflicto el continente quede incinerado por armas nucleares sovieticas o rusas y no las ciudades estadounidenses, manteniendo confinada aquí la guerra en fase táctica antes de que escale a una fase estratégica.

[Akeno]

Para mí el riesgo no está tanto en nuestra fuerza nuclear (que siempre está bien mantener por si acaso), sino en la capacidad de nuestras fuerzas antiaéreas y antimisiles, en las que, si no me equivoco, sí vamos muy por detrás de los demás. Ahí sí creo que haría falta un esfuerzo para no depender de nadie.

Coincido con esta última apreciación, aunque yo cambiaría la palabra ESFUERZO por DINERO. ¿Estamos dispuestos a que nos suban los impuestos todavía más para poder mejorar nuestra capacidad defensiva? Porque todavía saldrá alguien diciendo que mejor reforzar las políticas sociales para los millones de niños pobres que tenemos en nuestro país (sic) en lugar de comprar armamento y bla bla bla...

Y, esta es otra, ¿a quién le compramos esos sistemas antimisiles? ¿A los Estados Unidos?

Hablo de dinero porque hay que tener en cuenta que, para la creación de un ejército europeo, harían falta unos 200-300.000 millones de euros a nivel global, lo cual no es moco de pavo. Y ya sabemos todos que el dinero no sale de los árboles... y la capacidad para endeudarnos todavía más está bajo mínimos

[Brasidas]

Creo que un ejército europeo combinado siempre va a salir mucho más barato que N ejércitos separados, puesto que se agrupan esfuerzos y se simplifica todo el entramado de mandos, empresas, etc. Con lo que te ahorras ya tienes una pasta que gastarte en un sistema de defensa antiaérea y antimisiles que Europa, tecnológicamente, está capacitada para poder desarrollar, aunque lleve mucho retraso. E incluso si hay que subir impuestos, no creo que tuviera que ser una subida espectacular.

[Julio2]

Buenas tardes.
No he podido sustraerme de tema del paraguas nuclear de EEUU, Francia o R.U. Creo que esa opción es demasiado maximalista e inducir a nefastas influencias por parte de algún bloque de países.
La triada nuclear de algunos países con armamento nuclear es suficiente disuasoria para que nadie, observo "NADIE", inicie un conflicto de estas características, ya que en mayor o menor medida supondría la destrucción -no sólo de ciudades- sino del campo, los recurso hídricos y la contaminación general de vastas zonas de las que nadie en el planeta podría evitar.
Por tanto, creo, la discusión estéril se refiere a quien sería el ganador: ¡¡NADIE!!

Lo que sí estoy de acuerdo es que Europa debe seguir su propio destino, con su ejército propio, con las alianzas militares que ella misma su Goberno y sus ciudadanos determinen.

Un saludo.

P.D.: Perdonen por las mayúsculas, simplemete es para resaltar una idea, sin ánimo de exaltación ni imposición.

[Akeno]

Lo que sí estoy de acuerdo es que Europa debe seguir su propio destino, con su ejército propio, con las alianzas militares que ella misma su Goberno y sus ciudadanos determinen.

Si a mí eso me parece muy bien. Eso sí, ¿eso quién lo paga? Porque estamos hablando de varios cientos de miles de millones de euros...

Por otro lado, estamos hablando de reforzar la industria armamentística europea y todo eso, lo cual me parece también estupendo, pero al mismo tiempo decimos que importa bien poco el contrato de Navantia con la US Navy con el beneficio del know how que eso puede suponer para la industria militar patria. Así que ni hacemos ni dejamos hacer.

[Lutzow]

El tema de la (siempre muy hipotética) guerra nuclear es muy profundo y quizás trascendería este hilo, pero resumidamente:
- La idea de "paraguas nuclear" me suena muy a tiempos de la guerra fría. En el siglo XXI creo que las posibilidades de enfrentamiento nuclear son muy remotas, incluso entre Rusia y EEUU.
- Si el tema es crear una amenaza nuclear para un potencial enemigo que también disponga de esas armas, parece que el único sería Rusia, porque los demás, o están muy lejos (y sin medios realistas de atacarnos intensivamente), o las posibilidades de enfrentamiento son casi inexistentes.
- Incluso con Rusia, la posibilidad de una escalada de tensión que llegase a esos extremos es muy difícil. Una cosa es que hubiera algún choque convencional en Polonia, y otra cosa es que Rusia y UE quisieran destruirse mutuamente con armas nucleares. Ni si quiera con el ejército ruso invadiendo Lituania me lo imagino.
- Incluso imaginando algo así, no creo que EEUU permaneciera impasible, ni siquiera con un empeoramiento de relaciones transatlánticas como el que estamos viviendo. Una cosa es que tengamos nuestras disputas comerciales y otra que EEUU permita que los rusos lleguen hasta Lisboa (ni hasta Berlín). Por sus propios intereses, seguro que moverían ficha, y en Moscú lo saben.
- Pero da igual, vamos a imaginar que hay amenaza nuclear y estamos solos. En el extremo caso de que eso ocurriera, sí, creo que Francia podría ofrecer una buena disuasión, sobre todo si los países europeos nos integramos en una defensa común, de manera que no tengan que asumir solos ese esfuerzo. Aún con la superioridad rusa en ese terreno, los franceses tendrían capacidad suficiente para borrar del mapa varias de las ciudades más grandes de Rusia (con permiso de sus defensas antimisiles, cuya efectividad no podemos predecir). No creo que Putin ni nadie se arriesgase a algo así sólo por un trozo del Báltico (la única razón que me imagino para un enfrentamiento).
- Ya por último hay que recordar a Reino Unido, país que aunque últimamente no anda muy amistoso con el resto de los europeos, siempre ha sido antiruso, y desde luego que podría participar en un acuerdo de defensa mutua.

Es que nos movemos en unos escenarios hipotéticos muy poco realistas. Es como cuando hace no mucho, no sé si en este hilo o cuál, alguien dijo que España necesitaba un portaaviones para defender las Baleares. Vamos a ver, ¿defenderlas de quién, por Dios? No es que sea absolutamente imposible que alguien lo haga, pero... ¿Las Baleares? ¿En serio?

A veces lo de la amenaza nuclear también depende de lo paranoico que seas. Hay países enormes y con grandes recursos muy atractivos, como Brasil o Australia, que no creo que vivan pensando en cuál es su paraguas nuclear que los va a proteger de no sé quién.

Para mí el riesgo no está tanto en nuestra fuerza nuclear (que siempre está bien mantener por si acaso), sino en la capacidad de nuestras fuerzas antiaéreas y antimisiles, en las que, si no me equivoco, sí vamos muy por detrás de los demás. Ahí sí creo que haría falta un esfuerzo para no depender de nadie.

Perfectamente explicado, Brásidas...

Se calcula que un Ejército europeo supondría un ahorro de unos 20.000 millones al año en sistemas redundantes... La UE gasta en conjunto 280 mil millones de dólares anuales en Defensa, más que China y cuatro veces más que Rusia, solo es necesario distribuir correctamente ese enorme presupuesto para convertirnos en una gran potencia también en el campo militar: https://elpais.com/internacional/2019/0 ... 63459.html

Saludos.

[Akeno]

Se calcula que un Ejército europeo supondría un ahorro de unos 20.000 millones al año en sistemas redundantes...

Está bien que indiques el ahorro que supondría el ejército europeo pero... ¿por qué no hablas del coste económico también? De primeras ya hemos creado un Fondo Europeo de Defensa que nos ha costado 13.000 millones de euros. Eso para empezar y sin tener las cosas muy claras, por supuesto.

Aquí dejo al vuelo una pregunta de tantas: si se van los cuatro destructores de la clase Arleigh Burke con sus sistemas de combate Aegis que están basados de forma permanente en Rota y que constituyen el componente naval del escudo antimisiles de la OTAN.... ¿Cómo serían sustituidos? ¿Cuánto costaría sustituirlos? ¿O no serían sustituidos?

[Antigono Monoftalmos]

hay algo que diferencia a Francia y Alemania del resto: forman parte de una unión política llamada UE, de la que nosotros formamos parte. Los demás no. Ni siquiera EEUU, por muy "aliado tradicional" que sea. Así que si tengo que tener mi industria ligada a otros países (cosa que tendrá que pasar inevitablemente porque el armamento complejo como un avión o una fragata nunca podrá fabricarlo un país como España al 100%), pues qué quieres que te diga, prefiero depender de mis compañeros de confederación europea, que de cualquier otros.

Totalmente de acuerdo; a la hora de escoger, vale más depender de unos países que son aliados...y aliados íntimos, ya que nuestras economías están tan integradas que son prácticamente la misma, que de foráneos más o menos extraños.

Una pregunta: ¿quién garantizará a Europa un paraguas nuclear estratégico? ¿Francia?

¿Estáis seguros que Francia querrá comerse ese marrón para proteger al resto de países de la Unión Europea?

No le queda otra. Cualquier ataque nuclear a España, o Italia...o a la propia Alemania, acabará afectando a Francia, la meteorología del continente (un continente pequeño) es la que es, y el régimen de vientos dominante llevaría la radioactividad a extensas zonas del territorio francés...así que, atacar nuclearmente a dichos países, equivale a atacar Francia...las consecuencias serían muy similares

[Akeno]

No le queda otra. Cualquier ataque nuclear a España, o Italia...o a la propia Alemania, acabará afectando a Francia, la meteorología del continente (un continente pequeño) es la que es, y el régimen de vientos dominante llevaría la radioactividad a extensas zonas del territorio francés...así que, atacar nuclearmente a dichos países, equivale a atacar Francia...las consecuencias serían muy similares

Sí, eso explícaselo a los franceses sobre que tienen que correr el riesgo de recibir un ataque nuclear directo por defender a Bulgaría, Rumanía, Eslovaquia, Suecia, Polonia o los países bálticos.

No "hagas trampas" poniendo como ejemplo únicamente a los países cercanos geográficamente a Francia...

[Lutzow]

Se calcula que un Ejército europeo supondría un ahorro de unos 20.000 millones al año en sistemas redundantes...

Está bien que indiques el ahorro que supondría el ejército europeo pero... ¿por qué no hablas del coste económico también? De primeras ya hemos creado un Fondo Europeo de Defensa que nos ha costado 13.000 millones de euros. Eso para empezar y sin tener las cosas muy claras, por supuesto.

Aquí dejo al vuelo una pregunta de tantas: si se van los cuatro destructores de la clase Arleigh Burke con sus sistemas de combate Aegis que están basados de forma permanente en Rota y que constituyen el componente naval del escudo antimisiles de la OTAN.... ¿Cómo serían sustituidos? ¿Cuánto costaría sustituirlos? ¿O no serían sustituidos?

Y por qué habrían de irse los Arleigh Burke? Abandonaría EE.UU. Rota en el caso de que se llegase a crear un Ejército europeo? Renunciaría a la OTAN? Mira que lo dudo...

Aquí se trata de aunar esfuerzos y poder tratar con EE.UU. de igual a igual, no estar sometidos a los caprichos del Presidente de turno...

Saludos.

[Akeno]

Y por qué habrían de irse los Arleigh Burke? Abandonaría EE.UU. Rota en el caso de que se llegase a crear un Ejército europeo? Renunciaría a la OTAN? Mira que lo dudo...

Pues tienes toda la razón. No sé en lo que estaría pensando.

[Brasidas]

No le queda otra. Cualquier ataque nuclear a España, o Italia...o a la propia Alemania, acabará afectando a Francia, la meteorología del continente (un continente pequeño) es la que es, y el régimen de vientos dominante llevaría la radioactividad a extensas zonas del territorio francés...así que, atacar nuclearmente a dichos países, equivale a atacar Francia...las consecuencias serían muy similares

Sí, eso explícaselo a los franceses sobre que tienen que correr el riesgo de recibir un ataque nuclear directo por defender a Bulgaría, Rumanía, Eslovaquia, Suecia, Polonia o los países bálticos.

No "hagas trampas" poniendo como ejemplo únicamente a los países cercanos geográficamente a Francia...

Yo parto de la base de que hablamos de una defensa integrada, que es hacia lo que claramente vamos a tender, por mucho que haya reticencias y se esté empezando muy lentamente. En ese contexto, no habría propiamente un "ejército francés" (o si lo hay tendría una relevancia secundaria), sino una gran fuerza de defensa europea, y las cabezas nucleares formarían parte de esa fuerza. Por tanto el "enemigo" no iba a amenazar directamente a Francia, sino a todos.

Por otro lado, en el hipotético (que como dije ayer es muuuuy poco probable) caso de guerra nuclear, entiendo que la amenaza se centrarían en los principales centros económicos y de población de Europa, no específicamente los franceses, porque el "enemigo" lo que querrá es crear el mayor miedo estratégico posible amenazando, por ejemplo, Frankfurt o Milán, no algún sitio de Estonia, por decir algo. Eso quedaría para las fuerzas convencionales.

[Akeno]

Por otro lado, en el hipotético (que como dije ayer es muuuuy poco probable) caso de guerra nuclear, entiendo que la amenaza se centrarían en los principales centros económicos y de población de Europa, no específicamente los franceses, porque el "enemigo" lo que querrá es crear el mayor miedo estratégico posible amenazando, por ejemplo, Frankfurt o Milán, no algún sitio de Estonia, por decir algo. Eso quedaría para las fuerzas convencionales.

No parece que sea esa la estrategia rusa, ya que parece que sus objetivos serían centros de mando militar y político, además de puntuales instalaciones aéreas para evitar/reducir contraataques.

El principal canal público ruso muestra cómo sería un ataque nuclear ruso contra EE.UU.
https://www.abc.es/internacional/abci-p ... a_amp.html

Si observamos las fuerzas estratégicas francesas, las cuales constan de 4 SSBN, que por lógica no podrían ser objetivos al no poder localizarse en un primer momento, el principal objetivo además de los centros de mando militar serían las instalaciones del Armée de l'Air donde están basados los cerca de 50 Mirage 2000N y Rafale B, que son los modelos de aviones capaces de albergar el misil nuclear ASMP.

Siguiendo con tu hipotético ejemplo, Estonia sería invadida por fuerzas convencionales mientras que Francia sería atacada con bombas nucleares buscando reducir su respuesta estratégica. Estoy contigo en lo poco probable de una confrontación nuclear, pero hay que estar preparado para ello, ¿no?

[experten]

Esta sí que es buena Experten, como si las empresas de armamento estadounidenses permitiesen la colaboración de las europeas en sus proyectos... https://elpais.com/internacional/2019/0 ... 17683.html El 80% de las adjudicaciones de armamento en países europeos se las ha llevado EE.UU., la balanza comercial en este campo es un absoluto desastre para nosotros, como dice Brasidas, mejor formar parte de un consorcio europeo, aunque esté dominado por Francia y Alemania, que no ser más que un comprador pasivo de material USA...

Saludos.

Ah bueno, si prefieres que Navantia se vaya al garete y que las F-100 o F-110 no hayan existido o mismo el S-80, te entiendo. Mejor compremos a loa franceses las Fremm, mientras desmantelamos nuestra industria militar.

Yo no confío en Europa, porque no existe tal unión ni existirá. Y no deseo tener que comprarle a los franceses productos que nosotros podemos hacer por nuestra cuenta con ayuda de otros, ni deseo pagarle a los franceses por su programa nuclear. No gracias, esa Europa no. Afortunadamente los paises del Este comenzando por los Polacos no van a picar, y veremos si italia picará, porque cuando ellos vean que ficantieri o leonardo se van a quedar absrovidas por otras firmas, igual tambien se lo piensan.

[experten]

hay algo que diferencia a Francia y Alemania del resto: forman parte de una unión política llamada UE, de la que nosotros formamos parte. Los demás no. Ni siquiera EEUU, por muy "aliado tradicional" que sea. Así que si tengo que tener mi industria ligada a otros países (cosa que tendrá que pasar inevitablemente porque el armamento complejo como un avión o una fragata nunca podrá fabricarlo un país como España al 100%), pues qué quieres que te diga, prefiero depender de mis compañeros de confederación europea, que de cualquier otros.

Totalmente de acuerdo; a la hora de escoger, vale más depender de unos países que son aliados...y aliados íntimos, ya que nuestras economías están tan integradas que son prácticamente la misma, que de foráneos más o menos extraños.

Una pregunta: ¿quién garantizará a Europa un paraguas nuclear estratégico? ¿Francia?

¿Estáis seguros que Francia querrá comerse ese marrón para proteger al resto de países de la Unión Europea?

No le queda otra. Cualquier ataque nuclear a España, o Italia...o a la propia Alemania, acabará afectando a Francia, la meteorología del continente (un continente pequeño) es la que es, y el régimen de vientos dominante llevaría la radioactividad a extensas zonas del territorio francés...así que, atacar nuclearmente a dichos países, equivale a atacar Francia...las consecuencias serían muy similares

¿Hablamos de la misma Francia que durante el conflicto de Perejil se puso en contra de españa y vetó una resolución de apoyo de la UE a nuestro pais? La misma Francia que servía de base a terroristas etarras y se negaba a perseguirlos a instancias de los gobiernos españoles? La francia que permitía que sus agricultores tirasen camiones españoles llenos de mercancias en la frontera?

y con respecto a Alemania, hablamos de la misma que se negó a extraditar a un acusado de rebelión, de haber provocado un golpe de estado contra la constitución española? la misma que su ministra de justicia por aquella ninguneo a la justicia española?

He visto demasiado para saber de quienes no fiarme y que mientras España siga al dictado de lo que le ordenen desde Paris o Berlin, todo será muy bonito. No gracias, si he de ser un perrito faldero al menos serlo del tio Sam. Y los franceses que se paguen sus misiles nucleares, porque si tengo que pagarlos, que sean míos y no de otros.

[Brasidas]

Evidentemente hay que estar preparado para ello, en eso estamos de acuerdo.

Sobre la estrategia que dices, hay algo que me chirría y es el alcance de las bombas nucleares en cada caso. Por lo que sé, los misiles de los SSBN tienen unos 6000 Km de alcance, por lo que si los submarinos están bien distribuidos en los diferentes mares y cerca de las costas rusas, podría ser alcanzada prácticamente cualquiera de sus ciudades importantes.

Por contra, los Rafale y Mirage, tendrían que hacer el viaje de ida y vuelta al interior del territorio ruso desde alguna base (y rezar para no ser derribados por los aviones rusos o los S-400 y S-500), e incluso así, sus ASMP sólo tienen 500 Km de alcance, tirando muy largo. Entiendo que este tipo de ataque sí está pensado para alcanzar objetivos más o menos "en la línea de frente", no para ir a Moscú o a Ekaterinburgo a soltar el pepino. Son armas tácticas.

Por tanto, supongo que la estrategia rusa a corto plazo, aunque pasa también por cargarse estos aparatos, no tiene exclusivamente esa prioridad, sino que entiendo que también tendría otras prioridades como alcanzar objetivos más lejanos. Primero para contrarrestar la amenaza estratégica de los SSBN europeos (o franceses, si quieres), y también porque Rusia va bastante sobrada de ojivas nucleares, o sea que tiene para ambas cosas de sobras.

Y aparte de eso, sigo sosteniendo que a medio plazo la defensa europea será conjunta, por lo que los Rafale B con sus armas nucleares tácticas no estarán estacionados en Lyon precisamente, sino en diversos puntos de Europa del Este sobre todo. Por tanto la amenaza no estaría centrada en Francia, entiendo yo, a pesar de que las armas fuesen de fabricación francesa y las tripulaciones también de esa nacionalidad.

[Akeno]

Y aparte de eso, sigo sosteniendo que a medio plazo la defensa europea será conjunta, por lo que los Rafale B con sus armas nucleares tácticas no estarán estacionados en Lyon precisamente, sino en diversos puntos de Europa del Este sobre todo. Por tanto la amenaza no estaría centrada en Francia, entiendo yo, a pesar de que las armas fuesen de fabricación francesa y las tripulaciones también de esa nacionalidad.

Bien visto. No había caído yo en eso.

[Perdi2guerras]

Perdonen mi ignorancia, son unos bonitos analisis, claro que basados en un concepto de hace 30 años, que en los tiempos actuales es una eternidad, porque Rusia atacaria a la Union Europea? es algo que hoy no tiene sentido, si los rusitos se ponen locos algun dia, Europa solo les interesaria si esta toma partido abierto con Estados Unidos, que es con quien eventualmente y si todos se les vuela el moño podria ocurrir quizas algun dia. Claro que si Europa sigue en la OTAN, la van a ligar, pero una Europa fuera de la OTAN (organizacion que solo sirve a los intereses de Estados Unidos) a los rusos solo les interesaria para hacer negocios, venderles gas y otras cositas, incluso hasta quizas le venda armas. Europa debe tener una organizacion militar que vele por sus intereses, y sus conflictos reales que no son precisamente con Rusia ni en Rusia. Rusia sirve a Europa como socio comercial, mas que como hipotetico enemigo. Claro siempre estara el problema Gran Bretaña, pero bueno, ellos se fueron, que se cuiden solos.

[Lutzow]

Esta sí que es buena Experten, como si las empresas de armamento estadounidenses permitiesen la colaboración de las europeas en sus proyectos... https://elpais.com/internacional/2019/0 ... 17683.html El 80% de las adjudicaciones de armamento en países europeos se las ha llevado EE.UU., la balanza comercial en este campo es un absoluto desastre para nosotros, como dice Brasidas, mejor formar parte de un consorcio europeo, aunque esté dominado por Francia y Alemania, que no ser más que un comprador pasivo de material USA...

Saludos.

Ah bueno, si prefieres que Navantia se vaya al garete y que las F-100 o F-110 no hayan existido o mismo el S-80, te entiendo. Mejor compremos a loa franceses las Fremm, mientras desmantelamos nuestra industria militar.

Yo no confío en Europa, porque no existe tal unión ni existirá. Y no deseo tener que comprarle a los franceses productos que nosotros podemos hacer por nuestra cuenta con ayuda de otros, ni deseo pagarle a los franceses por su programa nuclear. No gracias, esa Europa no. Afortunadamente los paises del Este comenzando por los Polacos no van a picar, y veremos si italia picará, porque cuando ellos vean que ficantieri o leonardo se van a quedar absrovidas por otras firmas, igual tambien se lo piensan.

No inventes, en un Ejército europeo Navantia no solo no tiene porqué desaparecer sino que por el contrario sería más probable que aumentase su carga de trabajo, tanto para dotar de armamento naval al Ejército europeo como por las ventas internacionales, más sencillas de negociar formando parte de un conglomerado europeo que por parte de un pequeño país... ¿Es mejor gastarse el dinero en F-35 y toda arma futura comprándola a EE.UU. o formando parte de un consorcio europeo que las fabrique, con todo lo que ello significa de inversión interna, desarrollo en I+D y posibles ingresos por ventas a terceros países? La respuesta es más que obvia...

Saludos.

[Brasidas]

Evidentemente, cada cual es libre de tener las preferencias personales que quiera. Si alguien se siente más identificado con los norteamericanos que con Europa, pues oye, es su preferencia personal, y sobre gustos no cabe discusión; pero a quienes lo sientan así también les diría, como comenté hace poco por aquí, que si tanto les gusta EEUU, quizás es el momento de que se suban a un avión y se vayan a vivir allá. No sé qué hacen en Europa si tanta urticaria les crea.

Pero una cosa es eso y otra cosa es la preferencia sobre la asociación militar y empresarial de España, la cual creo que es evidente que debería inclinarse por sus vecinos, con quienes ya comparte una unión monetaria, económica y política, que por una potencia que está a 6000 Km tras el océano, con la que no tienes ninguna unión política ni económica (más allá de los tratados básicos como se puede tener con cualquier país) y que al final lo que quiere es usarte de contratista barato, pero tenerte "secuestrado" tecnológicamente para que sólo puedas comprarle a ella. Vamos, para mí esto es que no admite discusión.

Y por supuesto que, como dice Lutzow, Navantia tendría mucho trabajo en una Europa con un proyecto de defensa común. Al principio sería jodido porque tendrías que olvidarte de la aportación yankee y adaptarte a nuevos desarrollos, pero a medio plazo tendrías la misma carga o más, y desde luego serías más independiente políticamente (vista España como una parte de Europa, que a fin de cuentas es lo que es). Y lo mismo puede decirse con los cazas, etc.

Eso no significa que no se pueda criticar, y con razón, la marcha de los proyectos europeos de defensa, comenzando por los tortuosos Typhoon y A400M y acabando por el propio ejército europeo, que después de décadas de palabras bonitas y por mucho que se hable de Eurocorps, nunca ha ido más allá de crear una especie de simbólica brigada mixta franco-alemana. Pero las críticas no invalidan el hecho político evidente de que estás donde estás, no al otro lado del Atlántico.

[APV]

Yo lo veo complicado.
Pensemos que rntre España y Portugal, que comparten condicionamientos geoestratégicos, no se ha llegado a una convergencia militar que beneficiaría a ambos.

[Antigono Monoftalmos]

Yo lo veo complicado

Complicado pero no imposible

[experten]

Esta sí que es buena Experten, como si las empresas de armamento estadounidenses permitiesen la colaboración de las europeas en sus proyectos... https://elpais.com/internacional/2019/0 ... 17683.html El 80% de las adjudicaciones de armamento en países europeos se las ha llevado EE.UU., la balanza comercial en este campo es un absoluto desastre para nosotros, como dice Brasidas, mejor formar parte de un consorcio europeo, aunque esté dominado por Francia y Alemania, que no ser más que un comprador pasivo de material USA...

Saludos.

Ah bueno, si prefieres que Navantia se vaya al garete y que las F-100 o F-110 no hayan existido o mismo el S-80, te entiendo. Mejor compremos a loa franceses las Fremm, mientras desmantelamos nuestra industria militar.

Yo no confío en Europa, porque no existe tal unión ni existirá. Y no deseo tener que comprarle a los franceses productos que nosotros podemos hacer por nuestra cuenta con ayuda de otros, ni deseo pagarle a los franceses por su programa nuclear. No gracias, esa Europa no. Afortunadamente los paises del Este comenzando por los Polacos no van a picar, y veremos si italia picará, porque cuando ellos vean que ficantieri o leonardo se van a quedar absrovidas por otras firmas, igual tambien se lo piensan.

No inventes, en un Ejército europeo Navantia no solo no tiene porqué desaparecer sino que por el contrario sería más probable que aumentase su carga de trabajo, tanto para dotar de armamento naval al Ejército europeo como por las ventas internacionales, más sencillas de negociar formando parte de un conglomerado europeo que por parte de un pequeño país... ¿Es mejor gastarse el dinero en F-35 y toda arma futura comprándola a EE.UU. o formando parte de un consorcio europeo que las fabrique, con todo lo que ello significa de inversión interna, desarrollo en I+D y posibles ingresos por ventas a terceros países? La respuesta es más que obvia...

Saludos.

Navantia desaparecería lo mismo que ha hecho CASA en ese maremegnum controlado por franceses. Simplemente con el tiempo cerrarían o quitarían carga de trabajo y punto. Y adios Navantia y adios Know how. Militarmente necesitamos ser independientes, no nos interesan alianzas de proyectos militares salvo los que nos convengan militarmente y no para hacer negocios a costa de nuestro ejército. La colaboración de Navantia con empresas norteamericanas nos ha traído un gran beneficio, desde el punto de vista militar con productos de vanguardia y económico vendiendo a terceros paises.

Si a mi me ofrecen un producto mejor y más barato, la respuesta es obvia cúal escoger. Pero el problema es que el ejército quería Apaches, y nos embarcamos con tigres europeos, La armada y ejercito quería tener Sh-60 y nos embarcamos en NH-90....con respecto al A400, qué hablar cuando no los podemos pagar...los sobrecostes han sido grandes e hipotecamos a nuestro ejército con un material carisimo y con muchos problemas, solo porque es fabricado en "Europa".

Aquí un hilo que explica los problemas del nefasto NH-90;

https://twitter.com/DCarrionF/status/11 ... 1580448768

Aquí otro sobre los Tigres;

https://twitter.com/DCarrionF/status/11 ... 92800?s=19

No se puede ver el ejército como un sitio desde el que hacer negocios que encima son ruinosos. El último pedido de NH-90 que nos sale a unos 60 millones de euros ni se fabricarán en España. Así qué porque no hacemos caso a nuestros militares que son los que se juegan el pescuezo y los politicos que se dediquen a no joder y malgastar. Y si tiene que ser comprado un producto europeo que sea porque es tan valido como el que más, no deberíamos tener que comprar productos solo porque son europeos mientras hipotecamos nuestras FFAA militarmente con productos no adecuados y económicamente.



Saludos

[Lutzow]

No, en lugar de formar parte de un consorcio como Airbus (con los beneficios que ello implica, no sé de donde sale que "el dinero se lo quedan los franceses") es mucho mejor comprar material estadounidense, muchas veces capado y que encima te dicen contra quién puedes utilizarlo y contra quién no... vamos, perritos falderos de por vida.

Saludos.

[experten]

No, en lugar de formar parte de un consorcio como Airbus (con los beneficios que ello implica, no sé de donde sale que "el dinero se lo quedan los franceses") es mucho mejor comprar material estadounidense, muchas veces capado y que encima te dicen contra quién puedes utilizarlo y contra quién no... vamos, perritos falderos de por vida.

Saludos.

Esto son leyendas. Todo el material que tenemos, incluído aquel nacido de colaboraciones lo podemos usar en legitima defensa, no hay ningún impedimento para ello por parte americana.

Y haced memoria que cuando el conflicto de Perejil el pais que más hizo por jodernos fue nuestra vecina Francia. Veto una resolución de apoyo de la UE a España si mal no recuerdo.

No digo que haya que cortar las colaboraciones a nivel europeo, sino que debemos ser independientes y eso pasa por adecuar nuestros nuestros requerimientos militares a esos proyectos europeos y no al revés que pongan en cuestión la valía militar para nosotros de esos productos y máxime cuando son pagados a precio de oro. Si esos productos no se adecuan a lo que demandan nuestras FFAA no se adquieren ni se participa en ellos, lo mismo que harán y hacen los franceses.

[Antigono Monoftalmos]

Y haced memoria que cuando el conflicto de Perejil el pais que más hizo por jodernos fue nuestra vecina Francia. Veto una resolución de apoyo de la UE a España si mal no recuerdo.

Y también recordemos que el resto de los países de la UE nos apoyaron...así que el problema no es Europa precisamente

[Segoviano]

El armamento proporcionado suele venir con tres limitaciones

-Prohibición de reexportación del armamento.

-Prohibición de transferencia tecnológica.

-Prohibición de uso frente a determinados terceros.

Aparte de eso (esto es normal a todos los vendedores) los modelos de armamento vienen capados en sus capacidades.

[Segoviano]

El Consejo de Europa (que no Europeo) ha levantado la sanciones contra Rusia que pesaban desde 2014. Rusia había amenazado con dejar la organización.

https://www.theguardian.com/world/2019/ ... hip-crimea

[Beneker]

Es una de esas instituciones creadas tras la segunda guerra mundial, la cual nadie conoce porque no tiene tampoco mucha relevancia o sentido practico.