La UE y la Defensa Europea

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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Akeno el Mar 14 May 2019 20:06

Lutzow escribió:
Se calcula que un Ejército europeo supondría un ahorro de unos 20.000 millones al año en sistemas redundantes...


Está bien que indiques el ahorro que supondría el ejército europeo pero... ¿por qué no hablas del coste económico también? De primeras ya hemos creado un Fondo Europeo de Defensa que nos ha costado 13.000 millones de euros. Eso para empezar y sin tener las cosas muy claras, por supuesto.

Aquí dejo al vuelo una pregunta de tantas: si se van los cuatro destructores de la clase Arleigh Burke con sus sistemas de combate Aegis que están basados de forma permanente en Rota y que constituyen el componente naval del escudo antimisiles de la OTAN.... ¿Cómo serían sustituidos? ¿Cuánto costaría sustituirlos? ¿O no serían sustituidos?
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 14 May 2019 20:09

Brasidas escribió:hay algo que diferencia a Francia y Alemania del resto: forman parte de una unión política llamada UE, de la que nosotros formamos parte. Los demás no. Ni siquiera EEUU, por muy "aliado tradicional" que sea. Así que si tengo que tener mi industria ligada a otros países (cosa que tendrá que pasar inevitablemente porque el armamento complejo como un avión o una fragata nunca podrá fabricarlo un país como España al 100%), pues qué quieres que te diga, prefiero depender de mis compañeros de confederación europea, que de cualquier otros.

Totalmente de acuerdo; a la hora de escoger, vale más depender de unos países que son aliados...y aliados íntimos, ya que nuestras economías están tan integradas que son prácticamente la misma, que de foráneos más o menos extraños.
Akeno escribió:Una pregunta: ¿quién garantizará a Europa un paraguas nuclear estratégico? ¿Francia?

¿Estáis seguros que Francia querrá comerse ese marrón para proteger al resto de países de la Unión Europea?

No le queda otra. Cualquier ataque nuclear a España, o Italia...o a la propia Alemania, acabará afectando a Francia, la meteorología del continente (un continente pequeño) es la que es, y el régimen de vientos dominante llevaría la radioactividad a extensas zonas del territorio francés...así que, atacar nuclearmente a dichos países, equivale a atacar Francia...las consecuencias serían muy similares :~i
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Akeno el Mar 14 May 2019 20:16

Antigono Monoftalmos escribió:No le queda otra. Cualquier ataque nuclear a España, o Italia...o a la propia Alemania, acabará afectando a Francia, la meteorología del continente (un continente pequeño) es la que es, y el régimen de vientos dominante llevaría la radioactividad a extensas zonas del territorio francés...así que, atacar nuclearmente a dichos países, equivale a atacar Francia...las consecuencias serían muy similares :~i


Sí, eso explícaselo a los franceses sobre que tienen que correr el riesgo de recibir un ataque nuclear directo por defender a Bulgaría, Rumanía, Eslovaquia, Suecia, Polonia o los países bálticos.

No "hagas trampas" poniendo como ejemplo únicamente a los países cercanos geográficamente a Francia... :D
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Lutzow el Mar 14 May 2019 20:18

Akeno escribió:
Lutzow escribió:
Se calcula que un Ejército europeo supondría un ahorro de unos 20.000 millones al año en sistemas redundantes...


Está bien que indiques el ahorro que supondría el ejército europeo pero... ¿por qué no hablas del coste económico también? De primeras ya hemos creado un Fondo Europeo de Defensa que nos ha costado 13.000 millones de euros. Eso para empezar y sin tener las cosas muy claras, por supuesto.

Aquí dejo al vuelo una pregunta de tantas: si se van los cuatro destructores de la clase Arleigh Burke con sus sistemas de combate Aegis que están basados de forma permanente en Rota y que constituyen el componente naval del escudo antimisiles de la OTAN.... ¿Cómo serían sustituidos? ¿Cuánto costaría sustituirlos? ¿O no serían sustituidos?


Y por qué habrían de irse los Arleigh Burke? Abandonaría EE.UU. Rota en el caso de que se llegase a crear un Ejército europeo? Renunciaría a la OTAN? Mira que lo dudo...

Aquí se trata de aunar esfuerzos y poder tratar con EE.UU. de igual a igual, no estar sometidos a los caprichos del Presidente de turno...

Saludos.
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Akeno el Mar 14 May 2019 21:02

Lutzow escribió:Y por qué habrían de irse los Arleigh Burke? Abandonaría EE.UU. Rota en el caso de que se llegase a crear un Ejército europeo? Renunciaría a la OTAN? Mira que lo dudo...



Pues tienes toda la razón. No sé en lo que estaría pensando.

:lol: :dpm:
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Brasidas el Mié 15 May 2019 10:09

Akeno escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:No le queda otra. Cualquier ataque nuclear a España, o Italia...o a la propia Alemania, acabará afectando a Francia, la meteorología del continente (un continente pequeño) es la que es, y el régimen de vientos dominante llevaría la radioactividad a extensas zonas del territorio francés...así que, atacar nuclearmente a dichos países, equivale a atacar Francia...las consecuencias serían muy similares :~i


Sí, eso explícaselo a los franceses sobre que tienen que correr el riesgo de recibir un ataque nuclear directo por defender a Bulgaría, Rumanía, Eslovaquia, Suecia, Polonia o los países bálticos.

No "hagas trampas" poniendo como ejemplo únicamente a los países cercanos geográficamente a Francia... :D

Yo parto de la base de que hablamos de una defensa integrada, que es hacia lo que claramente vamos a tender, por mucho que haya reticencias y se esté empezando muy lentamente. En ese contexto, no habría propiamente un "ejército francés" (o si lo hay tendría una relevancia secundaria), sino una gran fuerza de defensa europea, y las cabezas nucleares formarían parte de esa fuerza. Por tanto el "enemigo" no iba a amenazar directamente a Francia, sino a todos.

Por otro lado, en el hipotético (que como dije ayer es muuuuy poco probable) caso de guerra nuclear, entiendo que la amenaza se centrarían en los principales centros económicos y de población de Europa, no específicamente los franceses, porque el "enemigo" lo que querrá es crear el mayor miedo estratégico posible amenazando, por ejemplo, Frankfurt o Milán, no algún sitio de Estonia, por decir algo. Eso quedaría para las fuerzas convencionales.
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Akeno el Mié 15 May 2019 12:04

Brasidas escribió:
Por otro lado, en el hipotético (que como dije ayer es muuuuy poco probable) caso de guerra nuclear, entiendo que la amenaza se centrarían en los principales centros económicos y de población de Europa, no específicamente los franceses, porque el "enemigo" lo que querrá es crear el mayor miedo estratégico posible amenazando, por ejemplo, Frankfurt o Milán, no algún sitio de Estonia, por decir algo. Eso quedaría para las fuerzas convencionales.


No parece que sea esa la estrategia rusa, ya que parece que sus objetivos serían centros de mando militar y político, además de puntuales instalaciones aéreas para evitar/reducir contraataques.

El principal canal público ruso muestra cómo sería un ataque nuclear ruso contra EE.UU.
https://www.abc.es/internacional/abci-p ... a_amp.html

Si observamos las fuerzas estratégicas francesas, las cuales constan de 4 SSBN, que por lógica no podrían ser objetivos al no poder localizarse en un primer momento, el principal objetivo además de los centros de mando militar serían las instalaciones del Armée de l'Air donde están basados los cerca de 50 Mirage 2000N y Rafale B, que son los modelos de aviones capaces de albergar el misil nuclear ASMP.

Siguiendo con tu hipotético ejemplo, Estonia sería invadida por fuerzas convencionales mientras que Francia sería atacada con bombas nucleares buscando reducir su respuesta estratégica. Estoy contigo en lo poco probable de una confrontación nuclear, pero hay que estar preparado para ello, ¿no?
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor experten el Mié 15 May 2019 12:27

Lutzow escribió:Esta sí que es buena Experten, como si las empresas de armamento estadounidenses permitiesen la colaboración de las europeas en sus proyectos... https://elpais.com/internacional/2019/0 ... 17683.html El 80% de las adjudicaciones de armamento en países europeos se las ha llevado EE.UU., la balanza comercial en este campo es un absoluto desastre para nosotros, como dice Brasidas, mejor formar parte de un consorcio europeo, aunque esté dominado por Francia y Alemania, que no ser más que un comprador pasivo de material USA...

Saludos.



Ah bueno, si prefieres que Navantia se vaya al garete y que las F-100 o F-110 no hayan existido o mismo el S-80, te entiendo. Mejor compremos a loa franceses las Fremm, mientras desmantelamos nuestra industria militar.

Yo no confío en Europa, porque no existe tal unión ni existirá. Y no deseo tener que comprarle a los franceses productos que nosotros podemos hacer por nuestra cuenta con ayuda de otros, ni deseo pagarle a los franceses por su programa nuclear. No gracias, esa Europa no. Afortunadamente los paises del Este comenzando por los Polacos no van a picar, y veremos si italia picará, porque cuando ellos vean que ficantieri o leonardo se van a quedar absrovidas por otras firmas, igual tambien se lo piensan.
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor experten el Mié 15 May 2019 12:34

Antigono Monoftalmos escribió:
Brasidas escribió:hay algo que diferencia a Francia y Alemania del resto: forman parte de una unión política llamada UE, de la que nosotros formamos parte. Los demás no. Ni siquiera EEUU, por muy "aliado tradicional" que sea. Así que si tengo que tener mi industria ligada a otros países (cosa que tendrá que pasar inevitablemente porque el armamento complejo como un avión o una fragata nunca podrá fabricarlo un país como España al 100%), pues qué quieres que te diga, prefiero depender de mis compañeros de confederación europea, que de cualquier otros.

Totalmente de acuerdo; a la hora de escoger, vale más depender de unos países que son aliados...y aliados íntimos, ya que nuestras economías están tan integradas que son prácticamente la misma, que de foráneos más o menos extraños.
Akeno escribió:Una pregunta: ¿quién garantizará a Europa un paraguas nuclear estratégico? ¿Francia?

¿Estáis seguros que Francia querrá comerse ese marrón para proteger al resto de países de la Unión Europea?

No le queda otra. Cualquier ataque nuclear a España, o Italia...o a la propia Alemania, acabará afectando a Francia, la meteorología del continente (un continente pequeño) es la que es, y el régimen de vientos dominante llevaría la radioactividad a extensas zonas del territorio francés...así que, atacar nuclearmente a dichos países, equivale a atacar Francia...las consecuencias serían muy similares :~i



¿Hablamos de la misma Francia que durante el conflicto de Perejil se puso en contra de españa y vetó una resolución de apoyo de la UE a nuestro pais? La misma Francia que servía de base a terroristas etarras y se negaba a perseguirlos a instancias de los gobiernos españoles? La francia que permitía que sus agricultores tirasen camiones españoles llenos de mercancias en la frontera?

y con respecto a Alemania, hablamos de la misma que se negó a extraditar a un acusado de rebelión, de haber provocado un golpe de estado contra la constitución española? la misma que su ministra de justicia por aquella ninguneo a la justicia española?

He visto demasiado para saber de quienes no fiarme y que mientras España siga al dictado de lo que le ordenen desde Paris o Berlin, todo será muy bonito. No gracias, si he de ser un perrito faldero al menos serlo del tio Sam. Y los franceses que se paguen sus misiles nucleares, porque si tengo que pagarlos, que sean míos y no de otros.
Última edición por experten el Mié 15 May 2019 12:40, editado 1 vez en total
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Brasidas el Mié 15 May 2019 12:39

Evidentemente hay que estar preparado para ello, en eso estamos de acuerdo.

Sobre la estrategia que dices, hay algo que me chirría y es el alcance de las bombas nucleares en cada caso. Por lo que sé, los misiles de los SSBN tienen unos 6000 Km de alcance, por lo que si los submarinos están bien distribuidos en los diferentes mares y cerca de las costas rusas, podría ser alcanzada prácticamente cualquiera de sus ciudades importantes.

Por contra, los Rafale y Mirage, tendrían que hacer el viaje de ida y vuelta al interior del territorio ruso desde alguna base (y rezar para no ser derribados por los aviones rusos o los S-400 y S-500), e incluso así, sus ASMP sólo tienen 500 Km de alcance, tirando muy largo. Entiendo que este tipo de ataque sí está pensado para alcanzar objetivos más o menos "en la línea de frente", no para ir a Moscú o a Ekaterinburgo a soltar el pepino. Son armas tácticas.

Por tanto, supongo que la estrategia rusa a corto plazo, aunque pasa también por cargarse estos aparatos, no tiene exclusivamente esa prioridad, sino que entiendo que también tendría otras prioridades como alcanzar objetivos más lejanos. Primero para contrarrestar la amenaza estratégica de los SSBN europeos (o franceses, si quieres), y también porque Rusia va bastante sobrada de ojivas nucleares, o sea que tiene para ambas cosas de sobras.

Y aparte de eso, sigo sosteniendo que a medio plazo la defensa europea será conjunta, por lo que los Rafale B con sus armas nucleares tácticas no estarán estacionados en Lyon precisamente, sino en diversos puntos de Europa del Este sobre todo. Por tanto la amenaza no estaría centrada en Francia, entiendo yo, a pesar de que las armas fuesen de fabricación francesa y las tripulaciones también de esa nacionalidad.
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Akeno el Mié 15 May 2019 12:44

Brasidas escribió:Y aparte de eso, sigo sosteniendo que a medio plazo la defensa europea será conjunta, por lo que los Rafale B con sus armas nucleares tácticas no estarán estacionados en Lyon precisamente, sino en diversos puntos de Europa del Este sobre todo. Por tanto la amenaza no estaría centrada en Francia, entiendo yo, a pesar de que las armas fuesen de fabricación francesa y las tripulaciones también de esa nacionalidad.


Bien visto. No había caído yo en eso. :dpm:
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Perdi2guerras el Mié 15 May 2019 12:57

Perdonen mi ignorancia, son unos bonitos analisis, claro que basados en un concepto de hace 30 años, que en los tiempos actuales es una eternidad, porque Rusia atacaria a la Union Europea? es algo que hoy no tiene sentido, si los rusitos se ponen locos algun dia, Europa solo les interesaria si esta toma partido abierto con Estados Unidos, que es con quien eventualmente y si todos se les vuela el moño podria ocurrir quizas algun dia. Claro que si Europa sigue en la OTAN, la van a ligar, pero una Europa fuera de la OTAN (organizacion que solo sirve a los intereses de Estados Unidos) a los rusos solo les interesaria para hacer negocios, venderles gas y otras cositas, incluso hasta quizas le venda armas. Europa debe tener una organizacion militar que vele por sus intereses, y sus conflictos reales que no son precisamente con Rusia ni en Rusia. Rusia sirve a Europa como socio comercial, mas que como hipotetico enemigo. Claro siempre estara el problema Gran Bretaña, pero bueno, ellos se fueron, que se cuiden solos.
La inteligencia militar es una contradicción en sus términos.
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Lutzow el Mié 15 May 2019 13:42

experten escribió:
Lutzow escribió:Esta sí que es buena Experten, como si las empresas de armamento estadounidenses permitiesen la colaboración de las europeas en sus proyectos... https://elpais.com/internacional/2019/0 ... 17683.html El 80% de las adjudicaciones de armamento en países europeos se las ha llevado EE.UU., la balanza comercial en este campo es un absoluto desastre para nosotros, como dice Brasidas, mejor formar parte de un consorcio europeo, aunque esté dominado por Francia y Alemania, que no ser más que un comprador pasivo de material USA...

Saludos.



Ah bueno, si prefieres que Navantia se vaya al garete y que las F-100 o F-110 no hayan existido o mismo el S-80, te entiendo. Mejor compremos a loa franceses las Fremm, mientras desmantelamos nuestra industria militar.

Yo no confío en Europa, porque no existe tal unión ni existirá. Y no deseo tener que comprarle a los franceses productos que nosotros podemos hacer por nuestra cuenta con ayuda de otros, ni deseo pagarle a los franceses por su programa nuclear. No gracias, esa Europa no. Afortunadamente los paises del Este comenzando por los Polacos no van a picar, y veremos si italia picará, porque cuando ellos vean que ficantieri o leonardo se van a quedar absrovidas por otras firmas, igual tambien se lo piensan.


No inventes, en un Ejército europeo Navantia no solo no tiene porqué desaparecer sino que por el contrario sería más probable que aumentase su carga de trabajo, tanto para dotar de armamento naval al Ejército europeo como por las ventas internacionales, más sencillas de negociar formando parte de un conglomerado europeo que por parte de un pequeño país... ¿Es mejor gastarse el dinero en F-35 y toda arma futura comprándola a EE.UU. o formando parte de un consorcio europeo que las fabrique, con todo lo que ello significa de inversión interna, desarrollo en I+D y posibles ingresos por ventas a terceros países? La respuesta es más que obvia...

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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Brasidas el Mié 15 May 2019 15:46

Evidentemente, cada cual es libre de tener las preferencias personales que quiera. Si alguien se siente más identificado con los norteamericanos que con Europa, pues oye, es su preferencia personal, y sobre gustos no cabe discusión; pero a quienes lo sientan así también les diría, como comenté hace poco por aquí, que si tanto les gusta EEUU, quizás es el momento de que se suban a un avión y se vayan a vivir allá. No sé qué hacen en Europa si tanta urticaria les crea.

Pero una cosa es eso y otra cosa es la preferencia sobre la asociación militar y empresarial de España, la cual creo que es evidente que debería inclinarse por sus vecinos, con quienes ya comparte una unión monetaria, económica y política, que por una potencia que está a 6000 Km tras el océano, con la que no tienes ninguna unión política ni económica (más allá de los tratados básicos como se puede tener con cualquier país) y que al final lo que quiere es usarte de contratista barato, pero tenerte "secuestrado" tecnológicamente para que sólo puedas comprarle a ella. Vamos, para mí esto es que no admite discusión.

Y por supuesto que, como dice Lutzow, Navantia tendría mucho trabajo en una Europa con un proyecto de defensa común. Al principio sería jodido porque tendrías que olvidarte de la aportación yankee y adaptarte a nuevos desarrollos, pero a medio plazo tendrías la misma carga o más, y desde luego serías más independiente políticamente (vista España como una parte de Europa, que a fin de cuentas es lo que es). Y lo mismo puede decirse con los cazas, etc.

Eso no significa que no se pueda criticar, y con razón, la marcha de los proyectos europeos de defensa, comenzando por los tortuosos Typhoon y A400M y acabando por el propio ejército europeo, que después de décadas de palabras bonitas y por mucho que se hable de Eurocorps, nunca ha ido más allá de crear una especie de simbólica brigada mixta franco-alemana. Pero las críticas no invalidan el hecho político evidente de que estás donde estás, no al otro lado del Atlántico.
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor APV el Mié 15 May 2019 15:57

Yo lo veo complicado.
Pensemos que rntre España y Portugal, que comparten condicionamientos geoestratégicos, no se ha llegado a una convergencia militar que beneficiaría a ambos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 15 May 2019 19:52

APV escribió:Yo lo veo complicado

Complicado pero no imposible :~i
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor experten el Jue 16 May 2019 17:29

Lutzow escribió:
experten escribió:
Lutzow escribió:Esta sí que es buena Experten, como si las empresas de armamento estadounidenses permitiesen la colaboración de las europeas en sus proyectos... https://elpais.com/internacional/2019/0 ... 17683.html El 80% de las adjudicaciones de armamento en países europeos se las ha llevado EE.UU., la balanza comercial en este campo es un absoluto desastre para nosotros, como dice Brasidas, mejor formar parte de un consorcio europeo, aunque esté dominado por Francia y Alemania, que no ser más que un comprador pasivo de material USA...

Saludos.



Ah bueno, si prefieres que Navantia se vaya al garete y que las F-100 o F-110 no hayan existido o mismo el S-80, te entiendo. Mejor compremos a loa franceses las Fremm, mientras desmantelamos nuestra industria militar.

Yo no confío en Europa, porque no existe tal unión ni existirá. Y no deseo tener que comprarle a los franceses productos que nosotros podemos hacer por nuestra cuenta con ayuda de otros, ni deseo pagarle a los franceses por su programa nuclear. No gracias, esa Europa no. Afortunadamente los paises del Este comenzando por los Polacos no van a picar, y veremos si italia picará, porque cuando ellos vean que ficantieri o leonardo se van a quedar absrovidas por otras firmas, igual tambien se lo piensan.


No inventes, en un Ejército europeo Navantia no solo no tiene porqué desaparecer sino que por el contrario sería más probable que aumentase su carga de trabajo, tanto para dotar de armamento naval al Ejército europeo como por las ventas internacionales, más sencillas de negociar formando parte de un conglomerado europeo que por parte de un pequeño país... ¿Es mejor gastarse el dinero en F-35 y toda arma futura comprándola a EE.UU. o formando parte de un consorcio europeo que las fabrique, con todo lo que ello significa de inversión interna, desarrollo en I+D y posibles ingresos por ventas a terceros países? La respuesta es más que obvia...

Saludos.


Navantia desaparecería lo mismo que ha hecho CASA en ese maremegnum controlado por franceses. Simplemente con el tiempo cerrarían o quitarían carga de trabajo y punto. Y adios Navantia y adios Know how. Militarmente necesitamos ser independientes, no nos interesan alianzas de proyectos militares salvo los que nos convengan militarmente y no para hacer negocios a costa de nuestro ejército. La colaboración de Navantia con empresas norteamericanas nos ha traído un gran beneficio, desde el punto de vista militar con productos de vanguardia y económico vendiendo a terceros paises.

Si a mi me ofrecen un producto mejor y más barato, la respuesta es obvia cúal escoger. Pero el problema es que el ejército quería Apaches, y nos embarcamos con tigres europeos, La armada y ejercito quería tener Sh-60 y nos embarcamos en NH-90....con respecto al A400, qué hablar cuando no los podemos pagar...los sobrecostes han sido grandes e hipotecamos a nuestro ejército con un material carisimo y con muchos problemas, solo porque es fabricado en "Europa".

Aquí un hilo que explica los problemas del nefasto NH-90;

https://twitter.com/DCarrionF/status/11 ... 1580448768

Aquí otro sobre los Tigres;

https://twitter.com/DCarrionF/status/11 ... 92800?s=19

No se puede ver el ejército como un sitio desde el que hacer negocios que encima son ruinosos. El último pedido de NH-90 que nos sale a unos 60 millones de euros ni se fabricarán en España. Así qué porque no hacemos caso a nuestros militares que son los que se juegan el pescuezo y los politicos que se dediquen a no joder y malgastar. Y si tiene que ser comprado un producto europeo que sea porque es tan valido como el que más, no deberíamos tener que comprar productos solo porque son europeos mientras hipotecamos nuestras FFAA militarmente con productos no adecuados y económicamente.

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Saludos
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Lutzow el Jue 16 May 2019 17:38

No, en lugar de formar parte de un consorcio como Airbus (con los beneficios que ello implica, no sé de donde sale que "el dinero se lo quedan los franceses") es mucho mejor comprar material estadounidense, muchas veces capado y que encima te dicen contra quién puedes utilizarlo y contra quién no... vamos, perritos falderos de por vida. :~i

Saludos.
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor experten el Jue 16 May 2019 19:05

Lutzow escribió:No, en lugar de formar parte de un consorcio como Airbus (con los beneficios que ello implica, no sé de donde sale que "el dinero se lo quedan los franceses") es mucho mejor comprar material estadounidense, muchas veces capado y que encima te dicen contra quién puedes utilizarlo y contra quién no... vamos, perritos falderos de por vida. :~i

Saludos.



Esto son leyendas. Todo el material que tenemos, incluído aquel nacido de colaboraciones lo podemos usar en legitima defensa, no hay ningún impedimento para ello por parte americana.

Y haced memoria que cuando el conflicto de Perejil el pais que más hizo por jodernos fue nuestra vecina Francia. Veto una resolución de apoyo de la UE a España si mal no recuerdo.

No digo que haya que cortar las colaboraciones a nivel europeo, sino que debemos ser independientes y eso pasa por adecuar nuestros nuestros requerimientos militares a esos proyectos europeos y no al revés que pongan en cuestión la valía militar para nosotros de esos productos y máxime cuando son pagados a precio de oro. Si esos productos no se adecuan a lo que demandan nuestras FFAA no se adquieren ni se participa en ellos, lo mismo que harán y hacen los franceses.
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 16 May 2019 19:55

experten escribió:Y haced memoria que cuando el conflicto de Perejil el pais que más hizo por jodernos fue nuestra vecina Francia. Veto una resolución de apoyo de la UE a España si mal no recuerdo.

Y también recordemos que el resto de los países de la UE nos apoyaron...así que el problema no es Europa precisamente :-
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Segoviano el Jue 16 May 2019 20:03

El armamento proporcionado suele venir con tres limitaciones

-Prohibición de reexportación del armamento.

-Prohibición de transferencia tecnológica.

-Prohibición de uso frente a determinados terceros.

Aparte de eso (esto es normal a todos los vendedores) los modelos de armamento vienen capados en sus capacidades.
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Segoviano el Sab 18 May 2019 10:00

El Consejo de Europa (que no Europeo) ha levantado la sanciones contra Rusia que pesaban desde 2014. Rusia había amenazado con dejar la organización.

https://www.theguardian.com/world/2019/ ... hip-crimea
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Beneker el Sab 18 May 2019 11:54

Es una de esas instituciones creadas tras la segunda guerra mundial, la cual nadie conoce porque no tiene tampoco mucha relevancia o sentido practico.
"Hércules me edificó,
Julio César me cercó
de muros y torres altas,
y el Rey Santo me ganó
con Garci Pérez de Vargas".

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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Segoviano el Sab 18 May 2019 12:04

Bueno, no creas, está de moda eso de querer acudir al TEDDHH, sobre todo por los elementos más nefastos de la sociedad.

Toda clase de terroristas y criminales han quedado en libertad por sus fallos, asi que tiene más importancia de la que parece. En el aspecto negativo en mi opinión, pero eso a gusto de cada uno.
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor experten el Sab 18 May 2019 16:30

Antigono Monoftalmos escribió:
experten escribió:Y haced memoria que cuando el conflicto de Perejil el pais que más hizo por jodernos fue nuestra vecina Francia. Veto una resolución de apoyo de la UE a España si mal no recuerdo.

Y también recordemos que el resto de los países de la UE nos apoyaron...así que el problema no es Europa precisamente :-


El problema es que el timón de la UE, la llevan franceses y alemanes, otros que tambien nos quieren mucho. :?

Tenemos un problema en Europa y no lo queremos reconocer. Hace poco nos negaron la extradicción de Puigdemont por rebelión un juzgado perdido por Alemania porque dijeron que no había existido tal cosa. Insultaron gravemente a la justicia española entrando en un asunto que no era de su competencia, se mearon en la euroorden sin que no pasase nada, y nuestros politicos en vez de retirar a España ipso facto de shenguen y volviese a controlar las fronteras dejó que nos siguiesen insultando.

Para que te respeten primero uno ha de respetarse a si mismo, nosotros hace tiempo que dejamos de respetarnos, pero eso no quita que la UE como tal más allá de aspectos económicos sea un fracaso. Ahí tienes a presuntos golpistas huidos y viviendo a cuerpo de rey en diversos paises de la UE huidos de la justicia española. Ponte por un momento que tal presunto criminal comete un asesinato en Asturias, huye a Galicia y deniegan en galicia su extradicción por X motivos. Crees que ese estado llamado España sirve para algo? pues apliquémoslo a lo que es hoy en día la UE.

Y si sucediese algo grave a las puertas de Europa, serán nuevamente los americanos quienes tengan que intervenir, podemos esperar sentados por la UE. La UE tiene una economía semejante a la de EEUU, es un gigante pero con pies de barro, EEUU es un todo, la UE es un conjunto diverso de partes que funcionan cada una por separado y que 2 o 3 partes quieren llevar la voz cantante. Eso nunca funciona.
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Lutzow el Sab 18 May 2019 16:57

No entremos en política, pero resulta cuanto menos curioso que quienes menos quieren una Europa más unida y más fuerte, luego se quejen de que existen distintas leyes en cada uno de sus Estados, contradicción en estado puro... Si en un país no existe el delito de rebelión va a resultar muy complicado que extraditen a nadie por el mismo, además de que Europa se caracteriza por la independencia del poder judicial, igual alguno prefiere a Rusia donde se hace lo que Putin mande y Santas Pascuas... Para que la UE deje de ser un gigante con pies de barro lo que precisamente debe aspirar es a formar un federación de países, con unificación no solo de mercados sino también de leyes, política internacional y defensa común, un camino largo y complicado pero el único sensato, lo demás es seguir siendo el perrito faldero de EE.UU. y estar a expensas de los caprichos y amenazas de su Presidente de turno...

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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 18 May 2019 20:17

experten escribió:es un gigante pero con pies de barro

No exactamente, los pies los tiene bien firmes. De la UE siempre se ha dicho que es un gigante económico, pero un enano político. Tiene una gran base económica e industrial...pero una política exterior dispersa y errática :~i
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor experten el Sab 18 May 2019 21:00

Lutzow escribió:No entremos en política, pero resulta cuanto menos curioso que quienes menos quieren una Europa más unida y más fuerte, luego se quejen de que existen distintas leyes en cada uno de sus Estados, contradicción en estado puro... Si en un país no existe el delito de rebelión va a resultar muy complicado que extraditen a nadie por el mismo, además de que Europa se caracteriza por la independencia del poder judicial, igual alguno prefiere a Rusia donde se hace lo que Putin mande y Santas Pascuas... Para que la UE deje de ser un gigante con pies de barro lo que precisamente debe aspirar es a formar un federación de países, con unificación no solo de mercados sino también de leyes, política internacional y defensa común, un camino largo y complicado pero el único sensato, lo demás es seguir siendo el perrito faldero de EE.UU. y estar a expensas de los caprichos y amenazas de su Presidente de turno...

Saludos.



En Alemania sí existe el delito de rebelión. Es más, en Alemania partidos politicos que vayan en contra del oden constitucional son susceptibles de ilegalización, así está escrito en su constitución; ERC, Bildu y otros en Alemania serían ilegalizados.


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Lo que ha sido gravisimo es que ese juzgado de poca monta (a indicaciones politicas alemanas no me cabe la menor duda) ha entrado a juzgar si el delito de rebelión por el que se le acusaba en España tenía base o no para ello. Es decir, entraron en el fondo del asunto sin tener porqué, cuando eso no es lo que la euroorden indicaba. Si existe ese delito en su pais, usted nos lo entrega y aquí se le juzgará. De este modo shenguen funciona a nivel judicial. Lo mismo para el caso belga, los que ya tenemos una edad, recordamos como hace décadas se protegía a los terroristas etarras en suelo belga, solo que de aquella schenguen no existía.

En definitiva, si queremos que esto funcione, no nos dejemos ningunear, si otros paises de la UE no se fían de tu justicia, es que la UE no funciona y no se pueden abrir las fronteras entre paises de la Unión. Precisamente si se es parte de la UE es porque TODOS los paises cumplen los DDHH y sus democracias están lo suficientemente asentadas como para saber que existe la justicia y los juicios justos. Si algún pais, niega esto, está diciendo que hay paises de la UE que no son de fiar judicialmente.

España debió haber salido de schenguen, vuelto a controlar sus fronteras exteriores y terminado con las euroordenes por nuestra parte, a partir de ahí, que nos llamen cuando estén dispuestos a tratarnos por igual. Si esto mismo, se lo hacen a Francia, no tarda nada el presidente Francés en controlar sus fronteras, solo que nadie se atrevería a hacerselo, es lo que tiene que te respetes como pais soberano y otro el nuestro que no nos respetamos ni entre nosotros.
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Lutzow el Sab 18 May 2019 21:19

Lo que decía, algunos lo que no quieren es la ser la UE, sino la URSS, nada de independencia judicial y si se emite una euroorden se cumple sin rechistar, nada de entrar en el fondo del asunto... Lo que existe en Alemania es el delito de Alta Traición, no el de Rebelión, aunque puedan resultar comparables porque en ambos es necesario el uso de la violencia, un tema que no está claro ni siquiera aquí, lo suyo hubiese sido una euroorden por sedición, pero no es una figura jurídica que exista en buena parte de los códigos penales de los países europeos... Y por supuesto, si no nos gusta lo que dictamina un juez, pues nos sacamos de la manga lo de las interferencias políticas sobre las que no se tiene "ninguna duda", cuando lo que realmente no se tiene es ninguna prueba... Todos los países rechazan extradiciones, por ejemplo España no quiere hacerlo con Falciani, y no porque se ponga en duda a la Justicia Suiza... Salir de Schengen porque un juzgado no te da la razón sería hacer el mayor de los ridículos, menos mal que nuestros políticos pueden llegar a ser patéticos pero no tanto...

Saludos.
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Re: La UE y la Defensa Europea

Notapor Panzer Meyer el Sab 18 May 2019 23:10

Heinz-Christian Strache ha dimitido este sábado tanto de su cargo de Vicecanciller como del liderazgo de su ultraderechista Partido de la Libertad de Austria tras ser acusado de ofrecer contratos estatales a un oligarca ruso a cambio de respaldo político.
https://www.elconfidencial.com/mundo/eu ... s_2008462/
Nunca dijimos que no hubiera personas allí (Donbas) que llevaran a cabo ciertas tareas, incluyendo en el ámbito militar Vladimir Putin

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